נערי האוצר קובעים: תוספת שכר של 4 שקל לשעה לע&

[vic07]

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3856031,00.html

וכן, זה בדיוק כמו שזה נשמע (בעיקר מגוון התירוצים שלהם)... ואנשים עדיין לא מבינים למה אני כל-כך זועם על ה"אליטות" כאן...

[cozic]

תוספת של 20% לשכר המינימום שרובם מקבלים אכן ישפר את מצבם הכלכלי אבל עלול לגרום למצב קצת מגוחך שבו אנשים בתפקידים 'חשובים' יותר שמשתכרים פחות, יעדיפו לעבור לנקיון...

[vic07]

ומה דעתך על פשוט להעלות את שכר המינימום אל מעבר לשכר רעב? מעניין שזה לא עולה בכלל על דעתם של נערי האוצר...

[MiniMizer]

אני מבין שנכשלת במבוא לכלכלה?

אגב, קצת מצחיק שאתה קורא "נערי האוצר" לאנשים שמבוגרים ממך בממוצע בערך פי 2, עם קצת יותר נסיון בחיים בכלל ובכלכלה בפרט.

[lev-27]

תוספת של 20% לשכר המינימום שרובם מקבלים אכן ישפר את מצבם הכלכלי אבל עלול לגרום למצב קצת מגוחך שבו אנשים בתפקידים 'חשובים' יותר שמשתכרים פחות, יעדיפו לעבור לנקיון...

בחקלאות אפשר לרוויח מעל מינימום ועדיין רוב הישראלים יעדיפו להרוויח מינימום מתחת למזגן על כיסא נוח מאשר לקרוע את התחת בשדה. אם תוספת של ארבעה שקלים לשעה למנקה גורמת למישהו לחשוב שזו פגיעה בכבוד המקצוע שלו הבן אדם סובל מבעיה קשה מאד. [br]פורסם בתאריך: 2.03.2010 בשעה 22:43:11

---

אני מבין שנכשלת במבוא לכלכלה?

אגב, קצת מצחיק שאתה קורא "נערי האוצר" לאנשים שמבוגרים ממך בממוצע בערך פי 2, עם קצת יותר נסיון בחיים בכלל ובכלכלה בפרט.

בפעם האחרונה שבדקתי הביטוי "נערי האוצר" הומצא ע"י התקשורת. אה ופעם הבאה שיעלו את המיסים על הדלק או על חלקי חילוף לרכב אל תתלונן. זה בסדר. נערי האוצר יודעים מה הם עושים. רק חבל שרק האוצר מרוויח מכל הסיפור.

[vic07]

אני מבין שנכשלת במבוא לכלכלה?

אגב, קצת מצחיק שאתה קורא "נערי האוצר" לאנשים שמבוגרים ממך בממוצע בערך פי 2, עם קצת יותר נסיון בחיים בכלל ובכלכלה בפרט.

אני אקרא בכל שם גנאי שמתחשק לי לאנשים שמחזיקים את הציבור בביצים ומכשילים חוקים על ימין ועל שמאל במדינתינו האעלק-דמוקרטית מבלי שהוסמכו לכך בידי ציבור הבוחרים. ובעניין הבנתם בכלכלה ונסיון החיים שלהם - אולי כדאי שתטרח לקרוא את הכתבה ואת תגובות האוצר המובאות בה לפני שאתה פותח את הפה.

[MiniMizer]

אה, סליחה. אם התקשורת המציאה את זה, אז זה בטח נכון.

האוצר בטח לא מרוויח שום דבר מהסיפור הזה - המשכורת של אף אחד באוצר לא טופחת ביחס ישר לגובה המס שמשלמים האזרחים, ואגב, מי שלרוב משחק את "השוטר הרע" בנושא המיסוי הוא בנק ישראל (שמעדיף שהמסים לא יירדו) ולא האוצר (שמעדיף שהם כן יירדו). בכל מקרה, שני הגופים מונעים משיקולים מקצועיים ויש הצדקה כלכלית הן להורדת מסים והן להקפאתם (או העלאתם).

לדרוש העלאה של שכר המינימום a-la עמיר פרץ, כאילו שזה עניין של מה בכך ("מעניין שזה לא עולה בכלל על דעתם של נערי האוצר..."), מעיד בעיקר על האינטליגנציה של הדורש.

אני אקרא בכל שם גנאי שמתחשק לי לאנשים שמחזיקים את הציבור בביצים ומכשילים חוקים על ימין ועל שמאל במדינתינו האעלק-דמוקרטית מבלי שהוסמכו לכך בידי ציבור הבוחרים

כמובן, לא ציפיתי אחרת. אם נכשלת בכלכלה, הסיכויים שקיבלת ציון גבוה באזרחות נמוכים גם כן (אבל היי, העיקר שעברת דינמיקה!).

ובעניין הבנתם בכלכלה ונסיון החיים שלהם - אולי כדאי שתטרח לקרוא את הכתבה ואת תגובות האוצר המובאות בה לפני שאתה פותח את הפה.

בהחלט הייתי שמח לקרוא את תגובת האוצר. אלא שמה שמובא בכתבה זה לא בדיוק תגובת האוצר אלא סילוף ועיוות של הדברים, כולל השמטה של פרטים מהותיים - הכל לצרכי רייטינג, כמובן. ממש מפתיע (NOT) שבכל אחד מסעיפי התגובה של האוצר מופיעות שלוש נקודות. יש לי תחושה שבפער בין "ההסכם" לבין "גידול משמעותי" בסעיף הראשון, היה קצת יותר מפיהוק ממש ארוך של מי שזה לא היה שמסר את התגובה הזאת. אני רוצה לראות את המסמך המקורי שממנו נשלפו הציטוטים, כי יש לי תחושה שהנימוקים שם יהיו קצת יותר רציניים מאלו המוצגים בכתבה.

אגב, כותב הטור המכובד, עו"ד שי תקן, טען ממש רק לאחרונה שאין שום סיבה לעגן בחקיקה הפסקות שירותים בעבודה. ממש אביר של זכויות העובדים.

אגב, כדאי לקרוא את תגובה 9.

[vic07]

מינימייזר, יש דברים שקשה להתעלם מהם. אחד מהם הוא הקיטוב בשכר בישראל, וזו כבר ממש לא המצאה של הכותב... אבל אני מניח שזה שבתקופת מיתון שבה השכר הממוצע ירד ועשרות אלפים פוטרו (חלקם מבלי לקבל את הכספים המגיעים להם עבור תקופת עבודתם האחרונה), נרשמו עליות מרשימות ברכישת רכבי יוקרה - זה בסדר גמור, כי "מי שמנהל את העסק יודע מה הוא עושה".

הכל בשם ה"שוק (העבדים) החפשי"....

[Guy King]

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3856031,00.html

וכן, זה בדיוק כמו שזה נשמע (בעיקר מגוון התירוצים שלהם)... ואנשים עדיין לא מבינים למה אני כל-כך זועם על ה"אליטות" כאן...

Where do i begin?

כולכם פה כלכלנים, לתפארת מדינת ישראל. כולכם אומרים את דעותיכם תוך כדי הבנת מורכבת הדברים והשלכותיהם.

בואו נקבע שכר מינימום של 30 שקל לשעה. למה לא? כולם יהיו מרוצים. ובטח יש מדינות אחרות בעולם שזה שכר המינימום בהן. אז למה לא?

אז בואו אני אספר לכם משהו על שכר המינימום:

שכר המינימום נקבע בכדי שהמעבידים לא ישלמו שכר רעב לעובדים. תהיו בטוחים שאילולא שכר המינימום, עובדי הניקיון היו מרוויחים הרבה פחות (אולי 10 שקל לשעה). וזה היה הכי יעיל כלכלית. העלאת מחיר שעת המינימום יכולה להוביל לאחד מהבאים (ויכולה שלא..):

1) יועסקו פחות עובדים בתחום הזה. כי אם חברה מוכנה לשכור שירותי ניקון מחברה אחרת בלדוגמה 40,000 שקלים בחודש, ועובד אחד מרוויח 4,000 שקלים בחודש - יועסקו 10 עובדים (נניח שחברת הניקיון לא מרוויחה כלום). אם שכר המינימום יעלה ב-25% ל-5,000 שקל, שני עובדים יפוטרו (או 20% מכוח העבודה). נניח שהם לא יכולים למצוא עבודה אחרת, ובכל המשק יש רק חברה אחת (כל ההנחות הן בשביל לפשט את הנושא). אותם עובדים יחיו בעוני, ויקבלו ביטוח לאומי שימומן ע"י אלו שכן עובדים. והפערים בחברה יגדלו (כי יותר שיווני 10 אנשים שמרוויחים 4,000 לחודש, מאשר 8 שמרוויחים 5,000 ו-2 שמרוויחים 0). יש השלכות הלאה, אבל לא ניכנס אליהן.

2) המחירים יעלו. כמו בדוגמה הראשונה, רק נניח שהחברה חייבת לשכור 10 עובדי ניקיון. עלות השכרת שירותי הניקיון של החברה תעלה מ-40,000 ל-50,000 בחודש, ואת ה-10,000 היא לא תוכל לספוג על עצמה. אם היא מוכרת 10,000 מוצרים בחודש, וכל מוצר בעלות של 100 ש"ח, היא תעלה את המחיר של כל מוצר ל-101 ש"ח בכדי לכסות את העלויות הנוספות, ואז אנחנו נשלם בעצם את השכר של עובדי הניקיון.

3) אם החברה, כמו בדוגמה 2, תאלץ בכל מקרה להעסיק 10 עובדים, ולא תוכל להעלות מחירים, אז היא עלולה להקלע לקשיים כספיים, ולפטר עובדים בתחומים אחרים בכדי לחסוך בעלויות (או לקצץ בשכר).

"נערי האוצר" (לדעתי זאת דווקא מחמאה עבורם) הם לא אנשים רעי לב שכל מטרתם היא לפגוע בציבור ובחלשים. יש להם אחריות גדולה, ולמזלנו הם כנראה מבינים אותה, וכנראה שהם טובים במה שהם עושים. אז מספיק להביא דעות סתמיות ונבובות, בלי להבין פסיק ממה שאתם אומרים. אתם חוזרים כמו תוכי אחרי דברים שקראתם בעיתונים, בלי לחשוב בעצמכם.

שוב - למה לא להעלות את שכר המינימום ל-25 שקל לשעה לכולם?

למה לא לבטל את המע"מ בכלל?

למה לא להוריד את מס ההכנסה לעניים ולהגדיל אותו לעשירים?

אתם באמת חושבים שאין תשובות מצויינות לכל השאלות האלו? אתם באמת חושבים שאם לא היו השלכות שליליות חמורות לכל המהלכים האלו לא היו מבצעים אותם?

בניגוד למה שמינימייזר אמר, אני לא חושב שנכשלתם במבוא לכלכלה. אני בטוח שכל המגיבים פה מעולם לא למדו כלכלה בשום מסגרת שהיא, ועדיין חושבים שחבל שהממשלה לא מדפיסה ומחלקת לכל אזרח 1,000,000 שקל, כדי שכולם יהיו עשירים.

[vic07]

עוד אחד שממהר להגן על העשירים... אמור נא לי, אם מדינה מתקדמת לא יכולה להסתדר מבלי שיהיה פער של פי 100 (הכנס כאן מספר אמיתי יותר אם אתה מכיר כזה) בין המשכורת של העשירון התחתון לזו של בכיר בחברה גדולה, איך במדינות אירופה ה"נחשלות" הפערים הם הרבה פחות קיצוניים?

הרי לטענתך מצב שבו עובד "פשוט" יקבל שכר שגם אם יחסוך 25% ממנו יצליח לקנות רכב משומש במצב סביר (סביר בקנה מידה של הארץ, בכמה מארצות אירופה הוא כבר היה מורד מהכביש בעידוד הממשלה עקב גיל מופלג) תוך כ3 שנים, הוא פשוט כורח המציאות הכלכלית, אחרת הכל יתמוטט וכולם יפשטו רגל...

וסתם נקודה קטנה למחשבה הנוגעת ספציפית לעובדי נקיון, מאבטחים וכו': הרוב המוחלט שלהם מועסק דרך חברות קבלן. חברת הקבלן גוזרת לעצמה קופון מהעסקה, כך שאני מאמין שכרגע עלות העסקתו של מנקה גבוהה יותר משכרו המוצע אחרי ההעלאה. לחברות יהיו אם כן 2 ברירות: או לעמוד במחירים החדשים כולל ה"עמלה" של הקבלן, או להעסיק אותו בצורה ישירה בעלות שכנראה תהיה נמוכה יותר מהעלות הקודמת. התוצאה ה"שלילית" היחידה שיכולה להיות היא שחברות הקבלן יפשטו רגל... משום מה לא נראה לי שאני אבכה עליהן.

[Judas Iscariot]

איך במדינות אירופה ה"נחשלות" הפערים הם הרבה פחות קיצוניים?

תוכיח.

[Yoav]

מדד ג'יני (מדד שמכמת את הפערים בין המעמדות בחברה) של גרמניה, מדינה עם הרבה בלאגן כלכלי (לקלוט את מזרח גרמניה, מדינה לא עשירה במיוחד עם תושבים לא עשירים במיוחד) הוא 28.3 בעוד שבישראל המדד מתקרב ל-39 (כמה שיותר גבוהה ככה הפערים בהכנסות יותר גדולים). למעשה ישראל היא אחד המדינות המערביות עם הפערים הכי קיצוניים - רק בארה"ב המדד יותר גרוע.

[MoRtZkInG]

וסתם נקודה קטנה למחשבה הנוגעת ספציפית לעובדי נקיון, מאבטחים וכו': הרוב המוחלט שלהם מועסק דרך חברות קבלן. חברת הקבלן גוזרת לעצמה קופון מהעסקה, כך שאני מאמין שכרגע עלות העסקתו של מנקה גבוהה יותר משכרו המוצע אחרי ההעלאה. לחברות יהיו אם כן 2 ברירות: או לעמוד במחירים החדשים כולל ה"עמלה" של הקבלן, או להעסיק אותו בצורה ישירה בעלות שכנראה תהיה נמוכה יותר מהעלות הקודמת. התוצאה ה"שלילית" היחידה שיכולה להיות היא שחברות הקבלן יפשטו רגל... משום מה לא נראה לי שאני אבכה עליהן.

כן, אז זהו, שלא.

אם חברה תעסיק את העובדים ישירות, אולי ההוצאות שלה על המשכורות תרד, כי היא לא תשלם את ה"עמלה" לחברת הקבלן, אבל יתווספו לה לא מעט הוצאות (גיוס, הכשרה, השמה) וה-TOTAL יהיה גבוה יותר.

לחברות, חברות ההשמה חוסכות כסף. אם זה היה עולה להם יותר - תאמין לי שהם היו מעסיקות את העובדים ישירות.

חברות ההשמה מרוויחות את הכסף בזה שהם פועלות אצל כמה "חברות" אחרות, ולכן מצמצמות לעצמן את ההוצאות.

[vic07]

Judas Iscariot, ביקשת הוכחות, אז הנה (מעניין שממי שטוען ההיפך ממני את לא דורש שום ראיה):

הנה קטע מהדו"ח של OECD: (המתייחס לישראל ספציפית)

http://www.oecd.org/dataoecd/0/40/44394444.pdf

בפרט שימו לב להשוואת אחוז המועסקים בשכר נמוך.

http://www.oecd.org/statisticsdata/0,3381,en_2649_34139_1_119656_1_2_1,00.html

(לא העמוד כולו - תחפשו "Pay Dispersion in the Public Sector" - טבלאות אקסל שלא יכולתי לתת אליהן קישור ישיר). שימו לב שמדובר בפער בין העשירון התחתון לתשיעי ולא לעשירי, ורק במגזר הציבורי, אבל איפה הפערים של פי2-3 לבין המצב בישראל?

http://www.oecd.org/dataoecd/48/56/41494435.pdf

הגרף הראשון משמאל. שימו לב שמדובר בהפרשים בהכנסה בלי קשר למקורה, ובמדינות אירופה מסויימות ההבדל הוא פי 5 בלבד בין העשירון התחתון לעליון (בעוד שבישראל רק בין השכירים ההפרשים הם פי 10... וזה עוד לא כולל בעלי חברות...)

אני מקווה שזה מספיק בתור התחלה. אולי עכשיו כל אלה שטוענים שבלתי אפשרי כלכלית לצמצם את הפערים בישראל יתכבדו להביא בדל ראייה לעמדתם?

[MiniMizer]

מי אמר שזה בלתי אפשרי? רק ציינתי שהשיטות הפופוליסטיות שאתה מציע הן, ובכן, מפגרות (בהעדר תיאור מדויק יותר) ומנותקות מהמציאות.