עבודה במחשבים...

[realmagic]

לאן עפת תגיד לי?

מדברים בכלל על ניסיון בפיתוח.

כמובן שניסיון בפיתוח - אני אומר את זה מהצד של המראיין - באים צעירים שסיימו שירות במודיעין ואומרים "שיררתי במודיעין". מה עשית? מסווג, איזה טכנולוגיה? מסווג, איזה תחום? מסווג. רק כשמעבירים מבחן הערכת ידע יודעים מה שווה הבנאדם.

גילוי נאות: אני בוגר ממר"ם, משוחרר כבר 5 שנים ועדיין בלי תואר (אבל מסיים אחד בסימסטר הבא).

[nitzanj]

כמה שנים זה ממרם? 5 לא?

קח יוצא אוניברסיטה עם תואר = 3 שנים, תן לו שנתיים עבודה, והוא יהיה טוב יותר מיוצא ממרם (בשביל כל מורעלי הממרם "הוא יהיה באותה רמה של יוצא ממרם").

היתרון של ממרם זה שהם באמת עובדים על משהוא לעומת תואר שזה רק לימודים, כמאט וללא פרקטיקה.

המתמטיקה שלך שגויה לחלוטין, כי הנסיון של ממר"מניק הוא בזמן הצבא, בעוד סטודנט מתחיל ללמוד אחרי הצבא.

ממר"מ בגיל 24 - 6 שנים נסיון פרקטי בתכנות.

כל אחד אחר (לא עתודאי) בגיל 24 - במקרה הטוב בדיוק סיים תואר. בד"כ רק גיל 25-6 ואפילו אחרי...

אז כן, דרך ממר"מ אתה תוכל למצוא את עצמך בהיי טק הרבה יותר מהר מכל מסלול אחר.

וכל השטויות שאי אפשר לעבוד בהיי טק בלי תואר - אין לכם שמץ של מושג על מה אתם מדברים. מצטער.

עשיתי ממר"מ. ממי שהיה ביחידה שלי ושאני עדיין בקשר איתו (כולל אני) כל מי שחיפש עבודה מצא, ולאף אחד אין תואר.

יותר מזה, בחברה שבה אני עובד (סטארט אפ קטן) יש לי בצוות עוד 2 יוצאי ממר"מ, לשניהם אין עדיין שום תואר. גם לרש"צ שלי אין תואר. עוד מישהו בצוות שלי הוא בלי תואר, ואפילו לא יוצא ממר"מ - סתם מישהו שכל התיכון חרש על מחשבים, התחיל בעבודה לא משהו, קיבל קצת ניסיון והתקדם משם ועכשיו הוא תוכניתן 'לגיטימי' לגמרי.

וכולם תוכניתנים ומקבלים תנאים ומשכורת של היי טק. אם בראיון המקצועי אתה מראה שאתה יודע מה אתה עושה לא תהיה בעיה.

תואר זה חביב, אבל ממש לא 'צורך' בהיי טק.

למעשה אני לא מכיר אף יוצא ממר"מ שחיפש עבודה כתוכניתן ולא מצא. ואני מכיר לא מעט (לפחות 10 שעולים לי בראש ברגע זה, כנראה יש עוד).

אגב, השתחררתי לפני שנתיים, מה שאני מתאר רלוונטי לעכשיו, לא למשהו שהיה פעם.

[MasterDK]

קודם כל לא דבירתי על גיל האדם, אלה על ניסיון מבחינת שנים..

יותר מזה, בחברה שבה אני עובד (סטארט אפ קטן) יש לי בצוות עוד 2 יוצאי ממר"מ, לשניהם אין עדיין שום תואר. גם לרש"צ שלי אין תואר.

תופעה מדהימה בארץ חחחח.... כל יוצא ממרמ/8200 בא לו פתאום לפתוח סטאר-אפ....

בבקשה על תשווה סטארט-אפ קטן לחברת הייטק, כן זה הייטק אין ספק אבל עדיין..

בכל מקרה הייתי שואל אותך כמה אתה מרוויח אבל זה יהיה לא יפה מצידי, ולכן אני לא אשאל ובבקשה אל תתרטח לענות.

ואל תקיח אישי מידי, אין בכוונתי לפגוע באף אחד, ואני אישית שמח בשבילך שאתה עובד איפה שטוב לך ללא תואר/ניסיון/ניסיון צבאי (בחר את הנכון).

[שניצל]

MasterDK, אתה מדבר שטויות.

נעים להכיר, אני יואב, עובד ב-IBM. התחלתי לעבוד כשהשתחררתי מהצבא (בחברה קטנה אך ותיקה שנרכשה ע"י IBM לפני שנתיים), בלי שהייתי אפילו קרוב לתואר אקדמאי. השנה התחלתי ללמוד לתואר ראשון (בעיקר כי זה מעניין אותי), ושום דבר לא מנע ממני מלהמשיך לעבוד בחברה עוד שנים בלי לעשות תואר.

כמו כן, איפה שאני עובד (ובעוד הרבה חברות היי-טק, שבהן עובדים חברים שלי) עובדים עשרות אם לא מאות אנשים ללא כל תואר. חלקם גם ראשי צוותים ומנהלים.

נ.ב. כשאמרתי "קטנה" התכוונתי לחברה של "רק" 200 עובדים (מתוכם כ-40 בארץ).

[MasterDK]

שניצל לא אמרתי כלום לגבייך...

[nitzanj]

קודם כל לא דבירתי על גיל האדם, אלה על ניסיון מבחינת שנים..

תופעה מדהימה בארץ חחחח.... כל יוצא ממרמ/8200 בא לו פתאום לפתוח סטאר-אפ....

בבקשה על תשווה סטארט-אפ קטן לחברת הייטק, כן זה הייטק אין ספק אבל עדיין..

בכל מקרה הייתי שואל אותך כמה אתה מרוויח אבל זה יהיה לא יפה מצידי, ולכן אני לא אשאל ובבקשה אל תתרטח לענות.

ואל תקיח אישי מידי, אין בכוונתי לפגוע באף אחד, ואני אישית שמח בשבילך שאתה עובד איפה שטוב לך ללא תואר/ניסיון/ניסיון צבאי (בחר את הנכון).

אני דיברתי גם על גיל וגם על ניסיון - כל הקטע הוא שיהיה לך כמה שיותר ניסיון בגיל כמה שיותר מוקדם

כל אחד מהם בפני עצמו לא ממש רלוונטי איך שאני רואה את זה.

יצא לך לעבוד בסטארט-אפ שאתה ככה קצת ממעיט בערך של זה? מאיזה בחינה אי אפשר להשוות...? קצת תמוה בעיני.

לי יצא לעבוד בחברה של אלפי עובדים ברמה הגבוהה ביותר על הנייר, וגם בסטארט אפ קטן של פחות מ-20 איש. ואיפה שאני עובד עכשיו הרמה המקצועית גבוהה לאין ערוך. מקפידים על כל פרט, בגלל שזה קטן, בכלל שזה הרבה יותר 'אישי', אז הכל שם הרבה יותר רציני ולכולם הרבה יותר אכפת מהעבודה. אין בכלל מה להשוות כמה אני מתקדם ברמה המקצועית עכשיו, לעומת ההתפתחות שלי בחברה הגדולה ההיא. מן הסתם יש חברות ויש חברות, אבל לדעתי להכריז שסטארטאפ זה לא ממש הייטק זה קצת, מוזר :-\

לגבי משכורות, אני לא אזרוק מספרים מן הסתם, אני רק אגיד לך שהן דומות עד זהות לאנשים אחרים (לא ממר"מ, כן תואר) שעובדים באותן החברות.

רוב חברות ההיי טק שאני מכיר משלמות בחוזים אישיים לפי כמה הם מעריכים את הבן-אדם - בלי שום קשר לתארים שיש או אין לו. ככה יוצא שיש ממר"מניקים שעושים 20-30% יותר מבעל תואר מקביל, ומן הסתם גם מקרים הפוכים.

כמו כן מתוך כל יוצאי-הממר"מ שאני מכיר, אני היחידי שעובד בסטארטאפ. השאר עובדים בחברות הרבה יותר גדולות - וגם זה רק בגלל שאני עובד חצי משרה (סטודנט) ובחברות גדולות יש הרבה פחות גמישות.

אני לא מבין כ"כ את הזלזול שלך - באמת שאני לא נפגע אישית, אני פשוט לא מבין ממה זה נובע - העובדות בשטח הן פשוטות, יוצאי ממר"מ (או כל תוכניתן באמת טוב אחר בלי שום תעודה) משתלבים במערך העבודה בדיוק כמו בעלי תואר. אותן עבודות, אותם תנאים, אותן משכורות. זה המצב.

[iPsych]

מחזק את דבריו של שניצל, MasterDK, עדיף שלא תגיב בנושאים שאתה לא מבין בהם.

(יש לך מושג קלוש בכלל כמה קשה להחזיק סטארט-אפ "קטן", נאמר 20 איש?)

בלי להיכנס לויכוחים המיותרים של ממר"ם<=>מודיעין, הדבר היחיד שמעניין מעסיק פוטנציאלי זה הידע והניסיון שלך.

תואר לא שווה שום דבר בלי ניסיון. תדבר עם בוגרי אוניברסיטאות ותגלה כמה קשה למצוא עבודה בלי ניסיון, אפילו אם אתה מכיר את החומר התיאורטי הכי טוב בעולם.

לעומת זאת, אני מכיר כמה עשרות יוצאי מודיעין (ועוד כמה ממר"מניקים) שהחתימה האחרונה בטופס הטיולים שלהם הייתה על חוזה עבודה, בלי הגזמה.

(ואני בכלל לא נכנס להבדלי השכר, תאמין לי שבוגר אוניברסיטה עם 0 שנות ניסיון משתכר הרבה פחות מיוצא מודיעין עם 3\4 שנות ניסיון)

תואר זה נחמד, אבל מזמן לא בבחינת Must בשביל תפקידי פיתוח למינהם.

[MasterDK]

(או כל תוכניתן באמת טוב אחר בלי שום תעודה)

הייצתי רוצה להאמין בזה, אבל מניסיון אישי זה לא נכון (עכשיו על תקפצו עלי אם אמירות כמו "אני כן התקבלתי" וכו', יש יוצאידופן)אני כבר שנה וחצי מנסה להיתקבל ואף אחד לא מוכן לקחת ככה ש...

iPsych אתה מכניס לי מילים לפה.. אני לא אמרתי שחברות סטארט-אפ זה שכונה וכל אחד יכול לנהל אחת ממש לא.

NJMAN לא לא עבדתי בסטארט-אפ, אבל יש לי חבר שכן ולפי איך שהוא מתאר את זה הם לא עומדים בלוחות זמנים (לא תמיד לפחות) ובאים לעבודה בשביל להשלים שעות שינה...

מצד שני גם לא עבדתי בחברה אחרת, יכול להיות שכל ההיטק זה ככה...

ועכשיו אני אסתום את הפה שלי לפני שאני אגיד עוד שטויות :-X

[iPsych]

מה שאתה מתאר זה סטארט-אפ אחד, מתוך דוגמא של חבר.

לא כל הסטארט-אפים דומים, ואל תשכח שלאנשים יש נטיה לגרום לעבודה שלהם להראות "מגניבה" לפעמים.

מה שכן, הנקודה האמיתית פה היא שהאווירה שם שונה, והרבה פחות מעונבת.

(ובחזרה לנושא של הדיון...)

אני מבין שאתה מחפש עבודה בתור מתכנת (ולפי מה שאתה אומר גם דיי טוב), יש לך ניסיון? יצא לך לעבוד על פרוייקט בקנה מידה גדול? לתרום קוד לפרוייקט open source כזה או אחר?

[MasterDK]

תגידר ניסיון.. כמו שאמרתי לא לא עבדתי בתחום, חוץ מזה אני מתכנת בבית כי אני אוהב את זה וכי אני רוצה להיתקדם, אם זה נחשב כניסיון אז כן יש לי.

תגדיר פרוייקט ביקנה מידה גדול... שוב אני חוזר לא לא עבדתי בקובצה ורוב הדברים שאני עושה זה לבד, בגלל שיש לי שאיפות גדולות אבל אני עדיין לבד, מאט הפרוייקטים שלי יצאו לאור.

לא לא תרמתי קוד לפרוייקט OS, כי לא הצלחתי למצוא אחד שמעניין אותי, פרוייקטים גדולים לא מעוניינים באנשים חדשים, ופרוייקטים קטנים מתפרקים אחרי זמן מה.

[X-BLADE]

שאלה: האם העובדה (שחוזרת שוב ושוב בדפים האחרונים של התארד) שאין צורך בתואר בשביל לעבוד בתור תוכניתן, נכונה גם עבור התמחויות של חומרה (למשל VLSI?) עיבוד אותות,אלקטרו אופטיקה ועוד התמחויות שנושקות יותר לתחום ההנדסה? האם קיימות תוכניות צבאייות אנלוגיות לאלו שהוזכרו כאן בתארד הנותנות הכשרה בתחומים המוזכרים לעיל, ללא תואר אקדמי אלא רק ע"י לימוד של חומר פרקטי??

[azr_nec]

ודאי... אני מסכים איתך, אבל עם יש זמן ואפשרות למה לא לנסות?

אפחד לא יודע לאן זה יכול להתפתח...

תשמע כולם מסתובבים סביב הענין, ולא מעירים לך, אז אני אעשה זאת, בשאלה:

למה אתה כותב : אם ב- "ע" ולא ב- "א" ?

אז ככה, רוצו כאן לומר לך, שאיך מזה, כשרק סיימת ללמוד כבר אתה כותב בטעויות כתיב כאלה? ושכדאי שתתמקד בהשכלה כללית,קריאת ספרים תשפר את העברית שלך.

ועוד אתה צריך לדעת, שכשתבקש להתקבל לעבודה, טעויות כתיב כאלה לא יסייעו לך להתקבל לעבודה.

קדימה איש צעיר, רוץ ותשקיע בעצמך ובהשכלה האישית/כללית שלך, וזאת בראש ובראשונה.

אז יאללה, אני מאחל לךשיגיע היום ותהייה תכנת גדול.

[sharonbn]

קודם כל לא דבירתי על גיל האדם, אלה על ניסיון מבחינת שנים..

תופעה מדהימה בארץ חחחח.... כל יוצא ממרמ/8200 בא לו פתאום לפתוח סטאר-אפ....

בבקשה על תשווה סטארט-אפ קטן לחברת הייטק, כן זה הייטק אין ספק אבל עדיין..

בכל מקרה הייתי שואל אותך כמה אתה מרוויח אבל זה יהיה לא יפה מצידי, ולכן אני לא אשאל ובבקשה אל תתרטח לענות.

ואל תקיח אישי מידי, אין בכוונתי לפגוע באף אחד, ואני אישית שמח בשבילך שאתה עובד איפה שטוב לך ללא תואר/ניסיון/ניסיון צבאי (בחר את הנכון).

רציתי לציין שוב שעבדתי בחברת ההיי טק הגדולה בארץ - אמדוקס (במשך 7 שנים, בין היתר בתפקיד ר"צ)

כמו כן אני יכול להעיד שהמשכורת שלי היא השניה בגובהה מהפרויקט שלי (10 איש) למרות שרוב האנשים הם בעלי תואר - זאת משום שאני בעל הנסיון הגדול ביותר בתחום.

החברה שאני עובד בה כעת (precise) היא בגודל בינוני במושגי היי טק (כ200 איש)

דבר נוסף מהנסיון שלי - בחברות הזנק עובדים יותר קשה (יותר שעות ויותר לחץ) מאשר בחברות מבוססות. זאת משום שבד"כ אין מימון ליותר מחצי שנה-שנה ובזמן הזה צריך להוציא מוצר או לפחות פרוטוטייפ ולמצוא לקוח ראשון.[br]פורסם בתאריך: 18.08.2009 בשעה 07:13:54

---

תגידר ניסיון.. כמו שאמרתי לא לא עבדתי בתחום, חוץ מזה אני מתכנת בבית כי אני אוהב את זה וכי אני רוצה להיתקדם, אם זה נחשב כניסיון אז כן יש לי.

תגדיר פרוייקט ביקנה מידה גדול... שוב אני חוזר לא לא עבדתי בקובצה ורוב הדברים שאני עושה זה לבד, בגלל שיש לי שאיפות גדולות אבל אני עדיין לבד, מאט הפרוייקטים שלי יצאו לאור.

לא לא תרמתי קוד לפרוייקט OS, כי לא הצלחתי למצוא אחד שמעניין אותי, פרוייקטים גדולים לא מעוניינים באנשים חדשים, ופרוייקטים קטנים מתפרקים אחרי זמן מה.

מנסיון של מראיין אני יכול להגיד לך שתכנות בבית בד"כ אינו נחשב כנסיון מקצועי, אבל השתתפות בפרויקט קוד פתוח כן יכולה להחשב כנסיון, תלוי עד כמה משמעותית התרומה שלך למוצר ואם אתה יכול להביא משם ממליצים. בכל אופן, היתה לנו משרת ג'וניור (ללא נסיון מקצועי) פתוחה לפני כמה חודשים. בד"כ במקרים כאלה תואר ראשון במדמ"ח היא דרישת סף, אולם בחנתי קו"ח של מישהו ללא תואר אבל עם המלצה חמה של חבר לעבודה - הוא אפילו עבר את המבחן המקצועי שנתנו לו (נפל בסוף בראיון עם משאבי אנוש)