האם אור נוצר או אולי הוא קיים תמיד ?

[TheReaper]

לא, לא התבלבלתי (בהתחלה כן, אחרי זה התאפסתי על עצמי..)

לא משנה לי מה בדיוק המהירות (אני תמיד מתעניין בפיזיקה בצד התיאורתי שלה, ולא המתמטי שלה..)

אלא מה כן משפיע על המעבר של החשמל...

איך באמת האור נדלק כל כך מהר?

אם נדבר רגע שוב על המעגל הפשוט של סוללה שני חוטים ומנורה.

הזמן שעובר משאתה מחבר את החוטים, עד שהמנורה נדלקת הוא אפילו לא מדיד באמצעים רגילים,

ואורך הכבלים לא באמת משפיע. (אני מתכוון להגיד, שאיך שאתה מחבר, זה נדלק, גם בכבל של 3 סמ', וגם בכבל של מטר)

אז אם לא צריך לחכות שהאלקטרונים יעברו את כל הדרך, אלא לגל א"מ שרץ על הכבל, מה בדיוק יוצר את הגל הזה?

ולמה הוא רץ על הכבל ולא מתפזר במרחב?

ומה קורה כשאני מנתק את הכבל מהסוללה? האם תיהיה תנועה של אלקטרונים על גבי הכבל למרות שהמנורה כבר כבתה מזמן?

ומה יקרה כשהם יגיעו למנורה? :\

והאם זה נחשב שיש זרם בתוך הכבל, למרות שהוא לא מחובר לסוללה, ולא מעביר חשמל?

חישבנו פעם בשיעור פיזיקה (אחד הראשונים) את הזמן שלוקח לחשמל להגיע למנורה.... הוא היה דיי אפסי אך עם זאת קיים בהחלט

[RLM]

אוקיי.. אבל אני מניח שזה לא היה מס' שניות..

אם לאלקטרונים לא לוקח מספר שניות להגיע, אז מה בכלל ההגדרה של חשמל שעובר מנקודה אחת לאחרת? :s05:

[The Arcane]

אוקיי.. אבל אני מניח שזה לא היה מס' שניות..

אם לאלקטרונים לא לוקח מספר שניות להגיע, אז מה בכלל ההגדרה של חשמל שעובר מנקודה אחת לאחרת? :s05:

תראה, זה קשה להסבר וגם לתפיסה... יש פה מן מצב של ביצה ותרנגולת - האם השדות הא"מ יוצרים את הזרמים והמטענים, או שהמטענים והזרמים יוצרים את השדות? בכל מקרה, אני חושב שאני יודע מה הבעיה בתפיסה שלך. הנורה לא מחכה שהאלקטרון הראשון שיצא מהסוללה יגיע אליה. אם זה היה ככה, בהחלט היית רואה זמני השהיה משמעותיים. מה שקורה הוא שהשדות מתפשטים במרחב מהר ויוצרים זרם בחוטים כמעט במקביל לאורך כל החוט. אבל שוב - האם השדות יוצרים זרם, או שהזרם יוצר את השדות? פילוסופי משהו.

[RLM]

נראה לי שהבנתי.. בעצם מה שמדליק את המנורה זה כן אלקטרון שמגיע אליה, אבל מה שגורם לאלקטרון להגיע אליה

זה לא תנועה של אלקטרונים מהסוללה עד למנורה, אלא גל א"מ שמגיע מהר אל המנורה, ומזיז כמה אלקטרונים מהכבל ליד המנורה,

וגורם להם להגיע למנורה.. נכון?

השאלה עדיין מה קורה כשאתה מנתק את הסוללה, עדיין יש אלקטרונים שמזדחלים להם לכיוון המנורה.. לא?

או שהאלקטרונים לא באמת מתקדמים ככה כמו דומינו לכיוון המנורה כמו שאני מדמיין?

[TheReaper]

גם הזמן שלוקח לחשמל לעבור בכבל (לא כולל שדות או חס וחלילה,כא"מ מושרה) הוא דיי מזערי... מספיק קטן כדי שעין אנושית לא תשים לב אבל מספיק גדול בשביל לא להיות זניח

[The Arcane]

נראה לי שהבנתי.. בעצם מה שמדליק את המנורה זה כן אלקטרון שמגיע אליה, אבל מה שגורם לאלקטרון להגיע אליה

זה לא תנועה של אלקטרונים מהסוללה עד למנורה, אלא גל א"מ שמגיע מהר אל המנורה, ומזיז כמה אלקטרונים מהכבל ליד המנורה,

וגורם להם להגיע למנורה.. נכון?

השאלה עדיין מה קורה כשאתה מנתק את הסוללה, עדיין יש אלקטרונים שמזדחלים להם לכיוון המנורה.. לא?

או שהאלקטרונים לא באמת מתקדמים ככה כמו דומינו לכיוון המנורה כמו שאני מדמיין?

יהיה איזשהו זמן דעיכה קצר מאוד, לא שונה בהרבה מהזמן שלקח לנורה להידלק, ובסופו של דבר הזרם ייפסק. חשוב לציין שאלקטרונים במתכת הם לא נייחים כאשר לא מופעל מתח. הם מבצעים תנועה אקראית כל הזמן, שהמיצוע עליה נותן זרם 0. כשמפעילים מתח על מוליך, גורמים לאלקטרונים "להעדיף" קצת כיוון מסויים כך שהמיצוע על התנועה שלהם נותן זרם שאינו 0. בגלל זה גם המהירות שלהם כל כך נמוכה - הם עוברים כל הזמן התנגשויות ופיזורים ורק בממוצע נעים לאט בכיוון מסויים. (מודל Drude להולכה במתכת, אם תרצה לקרוא עוד על זה)

[almonime]

The Arcane :

אתה חושב שהגישה שלי מתנשאת ? טוב, אני מבין. אפשר בקלות לטעות ככה.

הדיון גלש לגמרי למה שנראה לא קשור לכלום אבל בעצם זה כן קשור.

השאלה " האם אור נוצר או אולי הוא קיים תמיד " מצריכה מידע על מה זה אור. איך הוא מתנהג. למה ומתי.

אין את המידע הזה ? אין דיון לגיטימי. אם אתה לא מסוגל להבין את זה, אני לא יכול לעשות כלום בנושא חוץ מלזיין את השכל.

אי אפשר להסביר למישהו 300 שנה של פיזיקה ב ארבע משפטים קצרים.

הגישה שלך של " אני יודע טוב מאוד " עקב " שנה שלישית בפקולטה לחשמל " , לא עושה איתך טוב. אתה מסרב להבין קונספטים פשוטים.

לא כי אתה לא יכול אלא כי אתה חושב שמה שלמדת זו תורה מסיני. טעות קלאסית. ראש סגור.

בכל פעם שאני נתקל בידע לקוי או חסר אצל מישהו, אני מנסה לברר מה מתוך איזו עמדה האדם שמולי טוען את מה שטוען ופשוט מנסה להביא אותו לפחות

להבין על מה אני מדבר. לא כדי לטעון לעליונותי המנטאלית אלא כדי שנוכל לדון מאותה רמה של ידע.

אני מזלזל בהשכלה הרישמית, לא שלך אישית. כמו שכתבתי, אולי אתה חכם ויכול לגלות ניפלאות שאני לא מסוגל לדמיין, אין לי בעיה עם זה.

כרגע, your biased and closed minded.

RLM :

שמע. אתה יודע מזה קבל, איך הוא בנוי ואיך מטען נשמר עליו ? תהיה צדיק בסדום, בבקשה.

[TheReaper]

The Arcane :

אתה חושב שהגישה שלי מתנשאת ? טוב, אני מבין. אפשר בקלות לטעות ככה.

הדיון גלש לגמרי למה שנראה לא קשור לכלום אבל בעצם זה כן קשור.

השאלה " האם אור נוצר או אולי הוא קיים תמיד " מצריכה מידע על מה זה אור. איך הוא מתנהג. למה ומתי.

אין את המידע הזה ? אין דיון לגיטימי. אם אתה לא מסוגל להבין את זה, אני לא יכול לעשות כלום בנושא חוץ מלזיין את השכל.

אי אפשר להסביר למישהו 300 שנה של פיזיקה ב ארבע משפטים קצרים.

הגישה שלך של " אני יודע טוב מאוד " עקב " שנה שלישית בפקולטה לחשמל " , לא עושה איתך טוב. אתה מסרב להבין קונספטים פשוטים.

לא כי אתה לא יכול אלא כי אתה חושב שמה שלמדת זו תורה מסיני. טעות קלאסית. ראש סגור.

בכל פעם שאני נתקל בידע לקוי או חסר אצל מישהו, אני מנסה לברר מה מתוך איזו עמדה האדם שמולי טוען את מה שטוען ופשוט מנסה להביא אותו לפחות

להבין על מה אני מדבר. לא כדי לטעון לעליונותי המנטאלית אלא כדי שנוכל לדון מאותה רמה של ידע.

אני מזלזל בהשכלה הרישמית, לא שלך אישית. כמו שכתבתי, אולי אתה חכם ויכול לגלות ניפלאות שאני לא מסוגל לדמיין, אין לי בעיה עם זה.

כרגע, your biased and closed minded.

RLM :

שמע. אתה יודע מזה קבל, איך הוא בנוי ואיך מטען נשמר עליו ? תהיה צדיק בסדום, בבקשה.

אתה מנסה לבנות מודלים פיזיקאליים שלא שווים כלום... הניסיונות שלך פאתטיים ואין שום דרך טובה יותר מלבד התעלמות

אתה אומר שאתה מחפש את הפיזיקה התיאורטית אך לא את המתמטית... ולכן אתה *חושב* שאותם מודלים עובדים, במציאות הם לא שווים את הדף שהם כתובים עליהם

[almonime]

אני לא מנסה לבנות כלום חביבי, הכול כבר בנוי ועשוי ונבדק ונרשם. אני גם לא מחפש כלום. אני פשוט רואה מה יש ומה אומרים על מה.

אני לא הראשון ולא האחרון שטוען לעקימות בנושאי מדע שונים.

אתה חושב שאתה יודע ? סבבה. תשאיר את ההגנות שלך בצד וכן את " הפנינים " שלך וקדימה, ספר לי מה אתה יודע

לא מה אתה חושב שאתה יודע.

משל הזבוב :

מדען דגול אי שם תפס לו זבוב ורצה לבדוק איך הזבוב שומע.

שם אותו בקופסא וצעק עליו צעקה עזה.

הזבוב קפץ ועופף ונחת.

המדען הדגול, פתח את הקופסא, תלש לזבוב כנף, סגר את הקופסא וצעק צעקה עזה.

הזבוב קיפץ וקירטע וקיפץ.

המדען הדגול, שוב פתח את הקופסא, תלש את הכנף השנייה, סגר את הקופסה ושוב צעק צעקה עזה.

הזבוב לא זז.

המדען התקרב וצעק שוב.

זבוב ? נאדא !

לקח המדען הדגול את המחברת המדעית ורשם " זבוב לא כנפיים הוא זבוב חירש ! "

[TheReaper]

מצטער מאוד אבל מודל ה"מידע" ב"מבנה הנתונים" של היקום זה לא מודל מוכח

[almonime]

אה, הוכחות הוחכות ... תגיד, אתה לא יודע לחשוב לבד ? להפעיל ראש ?

אני אתן לך רשימת ניסויים שנעשו שאתה לא מכיר ( יש מלא כאלה ) , יספר לך סיפור מצוץ מהאצבע ואתה תבלע ?

אתה צריך הוכחה למודל " מידע " ? אתה לא רציני. זה רעיון כלכך פשוט שאם תביט סביבך ותפעיל קצת דימיון בריא ולא חולה,

תתן לעצמך כאפה ותשאל " למה לא ראיתי את זה קודם ? "

הנה, אני יתחיל את " העבודה הקשה " ... לדמיין. איינשטיין היה ממש מעולה בזה ( בדוק ) אבל הוא כמובן, היה חבר ממסד.

דמיין לך קוביה מאיזה חומר שתרצה, מולך. נייחת. איזה " מידע " יש לך מול הפרצוף ? שוב, זו לא המצאה שלי. תשתדל לזכור.

[TheReaper]

צודק אלומיניום, האמת בהחלט איתך!

החלטתי להסתכל מסביב ולנסות להגיע בגישה של "מוח נקי" לכל מה שאני רואה סביבי

ובהחלט הגעתי למסקנות ותוצאות! הדבר הכי פרודקטיבי שעשיתי כבר שנים...

המסקנה העיקרית שאליה הגעתי היא:

שאתה אידיוט

[almonime]

יפה אמרת.

ברכות ואיחולים. נתכתב ... או שלא.

למי שממש אבל ממש מעוניין להרחיב את הידע שלו על מהות האור, הנה ניסוי מעניין ( שגם קשורים לנושא )

" Quantum Quirk: Stopped Laser Pulse Reappears a Short Distance Away "

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=quantum-quirk-stopped-las

" Harvard Physicist Plays Magician With the Speed of Light "

http://www.wired.com/science/discoveries/magazine/15-11/st_alphageek

" First, There Was LightUntil Harvard Physicists Stopped It "

http://www.thecrimson.com/article.aspx?ref=356851

[assaf181]

מוח נקי והגיון פשוט זה יפה, אבל בלי שום הוכחות התיאוריה שלך נשארת בגדר תיאוריה בלבד, ואין לך זכות ללעוג לכל מי שלא מסכים איתך ומאמין לתיאוריה המקובלת, שהיא, אגב, מאוד מאוד מבוססת.

(אני לא פוסל את מה שאתה אומר ואני כן עם ראש פתוח, אבל כשאתה אומר את הגיגיך כבר 18 עמודים ללא כל ביסוס, זה נראה כמו בולשיט (סלח לי)).

[The Arcane]

almonime

יכול מאוד להיות שיש לך ראש טוב על הכתפיים, אבל אין לך זכות לבקר את המודלים הקיימים ואת ההשכלה הפורמלית מבלי שרכשת אותה בעצמך. זה שקול לתלמיד תיכון שמחליט שהוא לא מאמין למתמטיקה שמלמדים אותו, אז הוא ממציא אחת חדשה לעצמו ולועג לתלמידים אחרים שהם צרי אופקים.

אני לא יכול לדון איתך, מפני שבהשכלה פורמלית לומדים להסתכל על דברים בדרך מסויימת שאתה לא מוכן לקבל. אתה חושב שמאכילים אותי בכפית? אולי בפקולטה למדעי הדשא במכללת שקר כלשהו... אם יש משהו שהטכניון טוב בו זה לגרום לסטודנטים שלו לסבול ולהגיע לדברים לבד. אתה יכול לקרוא מאמרים וניסויים בבית כמה שאתה רוצה, אבל עד שאתה לא בא, מקבל את היסוד המתמטי והפיסיקלי ורואה איך דברים מתחברים מפיתוח מסודר ומתמטיקה מסודרת, מבחינתי, אין לך לזכות להתחיל לבקר.

אני, בניגוד אליך, לא מנסה לטעון שאני יודע הכל. אני רק באמצע הלימודים שלי ויש לי עוד הרבה דברים לכסות. עם זאת, אני כן למדתי הרבה בכמה וכמה תחומים, ודוקא בתחומים האלה - בכל פעם שניסיתי להגיד לך משהו, או שהתווכחת איתי בעקשנות מתמיהה או שהתחמקת והסטת את הדיון לנושא אחר. אני שואל שוב - האם "חוכמת החיים" שלך לימדה אותך על השדה החשמלי מנקודת מבט של יחסות פרטית? כי אותי כן לימדו. ומסתבר שאתה לא מוכן לקבל שום דבר חוץ ממה שאתה יודע על ה-"אפקט המגנטי", ואילו אני כן מכיר מספר נקודות מבט שונות, יודע להסביר לך את ההבדל ויודע להסביר לך למה מה שאתה אומר לא סותר את מה שאני אומר. אז מי פה עם ראש סגור? אני או אתה?

אז pretty please, with f-in sugar on top, תרד מהפודיום שלך, ולך תלמד משהו ברצינות לפני שאתה מעביר ביקורת.

ואגב, הניסוי שהבאת בתור דוגמא, לא יודע למה, כנראה לכך שכולנו זומבים של הממסד או משהו, לא נראה כל כך מחתרתי. למרות שהיי, הארוורד תמיד היו המורדים הפרועים בעולם הפיסיקה. נראה כמו ניסוי מאוד מעניין באופטיקה ומכניקה קוונטית, לא משהו חדש ולא מוסבר שמערער את יסוד הפיסיקה. אני גם אגלה לך סוד, זה לא מפתיע אותי בכלל שניתן להאט את האור. אפילו דיברו איתנו על זה בטכניון! אבל בשקט, שמשטרת הפיסיקה לא תתפוס אותנו.