שאלה בקשר לזמן

[zorgi]

אני מעלה בעיה שעלתה כבר בצורות שונות עד היום , ובטח גם כאן אבל בתוספת עוד שאלה אחר כך :

השעון (שפועל היטב) מראה את השעה 8.00 בדיוק. עד השעה 9.00 צריכה לעבור שעה אחת בדיוק, אבל לפני שהוא יעבור את השעה, הוא צריך קודם כול לעבור את הדקה הראשונה, ולפני זה את השנייה הראשונה, עשירית, אלפית, מיליונית השנייה ....., כך עד אין סוף.

אם כך, אין זה יכול להיות שהשעון יגיע לשעה 9.00 אם הוא צריך לעבור דרך אין סוף נקודות זמן קודם ?

אבל המציאות מוכיחה שאנחנו כן מתקדמים בזמן , והשעון כן מגיע אחרי שעה ל 9.00 . לכן ההנחה שאנחנו עוברים דרך אין סוף נקודות זמן היא מוטעת.

ומכאן באה שאלה הפוכה : אם אין "אין סוף נקודות זמן" בשנייה אחת , אז זה אומר שיש מיספר כן סופי של נקודות זמן שצריך לעבור בשנייה. נקרא לזה לצורך העניין פעימות. אז אני לא יכול לדעת כמה "פעימות" יש בכול שנייה , אבל צריך להניח שיש מיספר - X סופי אולי קבוע של פעימות. מה שאומר שאנחנו בעצם"נעים בזמן" בצורה מקוטעת ואנחנו פשוט לא יכולים להרגיש זאת.

מה אתם אומרים?

[TeaTime]

http://en.wikipedia.org/wiki/Zeno%27s_paradoxes

סכום של טור איןסופי יכול להיות מספר סופי

[gryffin]

חפש על פרדוקס אכילס והצב.

[shem86]

כנ"ל לגבי חץ הנורה לעבר מטרה,

הוא צריך קודם לעבור מרחק של 1 ס"מ שהוא בעצם מרחק אין סופי של נקודות. ואז מרחק של מטרים... וכו'.

פרדוקס מוכר.

[vic07]

ישנם הרבה דברים בטבע שבמשך אלפי שנים (או מאות שנים אם מדובר ברעיונות חדשים יחסית) נחשבו לרציפים ואילו כיום ידוע שאינם כאלה. אם אתה רוצה למזוג כמות כלשהי של מים לכוס, אתה לא יכול לדרוש כל כמות. הכמויות שאתה יכול לקבל קיימות בקפיצות של מולקולה אחת זו מזו. זהו גודל מאוד קטן, אך בהחלט מדיד. בפיזיקה גרעינית, אם יש לך אלקטרונים מעוררים ש"דועכים" למצב היסוד ומשחררים תוך כדי כך אנרגיה - האנרגיה מתקבלת גם היא בקפיצות מוגדרות ולא כתחום רציף.

מה שאני מנסה להגיד בכך - אולי, ביום מן הימים, יתגלה כי גם הזמן אינו רציף, וישנו איזשהו פרק זמן מינימאלי שבמהלכו דברים לא יכולים להשתנות כלל. בינתיים זה לא קרה, והזמן הוא תחום רציף לחלוטין מכל בחינה המוכרת למדע. מכאן, כל מה שמשתנה כתלות בזמן בלבד יבטא גם הוא תחום רציף. הדוגמאות שהבאתי מקודם אינן תלויות בזמן בלבד: גם מזיגת מים אגב הפלת מולקולות לתוך כוס וגם דעיכת אלקטרונים הן פונקציות סטטיסטיות, ואי אפשר לנבא מה יקרה דווקא לאלקטרון או למולקולה מסויימת ברגע הבא. לעומת זאת, תנועה של גוף מוצק וקשיח בהשפעת כוח קבוע היא כן פונקציה של הזמן בלבד, ולכן היא רציפה. כיוון שלזמן אין בעיה לעבור דרך אינסוף נקודות בין רגע אחד למשנהו, כך גם לחץ אין בעיה לעבור דרך אינסוף נקודות מהקשת ועד למטרה.

[עכביש בכביש]

ההבדלים באים לידיי ביטוי בצורת החישוב ועל ההבדלים בין העשרונית לפשוטה אבל האמת היא שפרדוקס זה בא להביע את מושג העומק במרחב כלומר את את נקודת ההשקה בין הגדרות של שני גופים ומכיוון שפרדוקס זה מצוי במחשבתו של האדם שבבסיסה היא יוצרת הגדרות מעגליות של מושגים ( ראה כדור הארץ ומערכת שמש כולל מבנה אטום וכו' ) אשר נמצאים ביחס אחד אל השני במרחב הזמן תנועתם תהיה סיבובית או נכון יותר מתגלגלת וכך מתקדמת אך נשארת במקום או בהמחשת הפרדוקס מתקדם אך לא מגיע .

האמת אני לא ממש מבין מה כתבתי כאן , מישהו יכול להסביר לי ( הכוונה חוץ מההסבר הפשוט שאני אידיוט )

[Jaman]

האמת אני לא ממש מבין מה כתבתי כאן , מישהו יכול להסביר לי ( הכוונה חוץ מההסבר הפשוט שאני אידיוט )

לפחות אתה מבין מה אחרים מרגישים כשהם קוראים 90% מההודעות שלך..

[עכביש בכביש]

אתה מעליב אותי , רק 90% מההודעות ? כניראה אני טיפש/חכם יותר ממה שאני אפילו חושב על עצמי , הייתי בטוח שזה נוטה יותר לכיוון ה95% ומעלה חח

אבל כניראה שאני טועה - כי בחרת להתיחס רק לזה ולא למה שכתבתי על הפרדוקס .

מה שמראה לך את החשיבות של מה שאני מייחס למחשבות שלי על המחשבות שלי , כך שאתה יכול רק לשער לעצמך מה אני חושב על המחשבות של אחרים שחושבים על מה שאני חושב -

[Jaman]

אבל כניראה שאני טועה - כי בחרת להתיחס רק לזה ולא למה שכתבתי על הפרדוקס .

לא התייחסתי כי קשה להבין מה הנקודה שלך כשאתה כותב משפט באורך 4 שורות ללא פסיקים' date=' סוטה מהנושא, ומדבר במונחים שמובנים כנראה רק לך ( = אותם 90% מההודעות שלך).

זה לא אומר שאתה טועה זה אומר שאתה [img']http://forum.synergia.co.il/images/smilies/Recovered_Gif_905.GIF.

[/אוף טופיק]

[עכביש בכביש]

פורום מדע וטכנולוגיה זה הוא המקום לחפירות

ורק מי שחופר ימצא זהב

ומי שלא מוצא את מה שצף

וברור שזה לא אומר שאני טועה , זה אומר שאתה לא מבין

וזה לא אומר שאני חכם

זה אומר שאתה

אבל שויין מקווה שנוכל לפתח דיון פורה על השאלה הטחונה של המדע האנרכיסטי

[zorgi]

ההבדלים באים לידיי ביטוי בצורת החישוב ועל ההבדלים בין העשרונית לפשוטה אבל האמת היא שפרדוקס זה בא להביע את מושג העומק במרחב כלומר את את נקודת ההשקה בין הגדרות של שני גופים ומכיוון שפרדוקס זה מצוי במחשבתו של האדם שבבסיסה היא יוצרת הגדרות מעגליות של מושגים

פרדקוס המצוי במחשבתו של אדם, לא בהכרח יהיה בראשו בילבד, כמו שלא בהכרח שיהיה גם ההיפך. אחד הניסויים הכי מוחשיים לגבי הזמן, הוא של זוג מדענים(בשנת 1971) אשר לקחו שעונים אטומים בעלי אותה שעה בדיוק, אחד השעונים היה על המטוס והשני נשאר על הקרקע. לאחר שנחת המטוס, פיגר השעון ביחס לזה שעל הקרקע. תיזכור שלפני ניסוי זה ואחרים, הרעיון הזה היה בגדר תאורייה בלבד במוחו של מישהו כהגדרה מעגלית של מושגים...

ישנם הרבה דברים בטבע שבמשך אלפי שנים (או מאות שנים אם מדובר ברעיונות חדשים יחסית) נחשבו לרציפים ואילו כיום ידוע שאינם כאלה. אם אתה רוצה למזוג כמות כלשהי של מים לכוס, אתה לא יכול לדרוש כל כמות. הכמויות שאתה יכול לקבל קיימות בקפיצות של מולקולה אחת זו מזו. זהו גודל מאוד קטן, אך בהחלט מדיד. בפיזיקה גרעינית, אם יש לך אלקטרונים מעוררים ש"דועכים" למצב היסוד ומשחררים תוך כדי כך אנרגיה - האנרגיה מתקבלת גם היא בקפיצות מוגדרות ולא כתחום רציף.

מה שאני מנסה להגיד בכך - אולי, ביום מן הימים, יתגלה כי גם הזמן אינו רציף, וישנו איזשהו פרק זמן מינימאלי שבמהלכו דברים לא יכולים להשתנות כלל. בינתיים זה לא קרה, והזמן הוא תחום רציף לחלוטין מכל בחינה המוכרת למדע. מכאן, כל מה שמשתנה כתלות בזמן בלבד יבטא גם הוא תחום רציף. הדוגמאות שהבאתי מקודם אינן תלויות בזמן בלבד: גם מזיגת מים אגב הפלת מולקולות לתוך כוס וגם דעיכת אלקטרונים הן פונקציות סטטיסטיות, ואי אפשר לנבא מה יקרה דווקא לאלקטרון או למולקולה מסויימת ברגע הבא. לעומת זאת, תנועה של גוף מוצק וקשיח בהשפעת כוח קבוע היא כן פונקציה של הזמן בלבד, ולכן היא רציפה. כיוון שלזמן אין בעיה לעבור דרך אינסוף נקודות בין רגע אחד למשנהו, כך גם לחץ אין בעיה לעבור דרך אינסוף נקודות מהקשת ועד למטרה.

כן, אבל אולי הזמן לא עובר רק דרך נקודות... חבל שאיינשטיין לא יכול להיכנס אלינו לפרום לספר לנו מה הוא חושב על זה...

[DOGMA]

מה שאני מנסה להגיד בכך - אולי, ביום מן הימים, יתגלה כי גם הזמן אינו רציף, וישנו איזשהו פרק זמן מינימאלי שבמהלכו דברים לא יכולים להשתנות כלל. בינתיים זה לא קרה, והזמן הוא תחום רציף לחלוטין מכל בחינה המוכרת למדע. מכאן, כל מה שמשתנה כתלות בזמן בלבד יבטא גם הוא תחום רציף. הדוגמאות שהבאתי מקודם אינן תלויות בזמן בלבד: גם מזיגת מים אגב הפלת מולקולות לתוך כוס וגם דעיכת אלקטרונים הן פונקציות סטטיסטיות, ואי אפשר לנבא מה יקרה דווקא לאלקטרון או למולקולה מסויימת ברגע הבא. לעומת זאת, תנועה של גוף מוצק וקשיח בהשפעת כוח קבוע היא כן פונקציה של הזמן בלבד, ולכן היא רציפה. כיוון שלזמן אין בעיה לעבור דרך אינסוף נקודות בין רגע אחד למשנהו, כך גם לחץ אין בעיה לעבור דרך אינסוף נקודות מהקשת ועד למטרה.

בפיזיקה קוואנטית פרק הזמן הכי קצר שאפשר לקונטט אותו הוא זמן פלאנק, מתחת לזה אין אפשרות "למדוד" את הזמן וכל פעולה שנמשכת פחות מזמן פלאנק לא באמת קורת.

גם אם החישוב של זמן פלאנק כרגע יחסית לחידות מלאכותיות הוא לא מדוייק, AKA זמן פלאנק זה לא באמת 10 בחזקת מינוס 468 שניות(TT תקן אותי אם אני טועה) בסופו של דבר נגיע ליחידה טבעית שמעבר לה אי אפשר לקוונטט יותר ולכן לא ניתן למדוד, ולכן כל התקדמות בזמן היא לפי זמני פלאנק, או כל קבע אחר שיתנו לזה. בסופו של דבר כל דבר בייקום מגיע ליחידות "טבעיות", כלומר אלא הן יחידות שמגיעות מעצם מהות קיום הייקום כמו מהירות האור, הקבע הגרוויטאציאוני וכו'.

על זה מתבססות יחידות פלאנק, המהירות המוחלטת הגדולה ביותר בייקום היא מהירות האור, אם נקח לדוגמא את יחידת המרחק(וכן במקור מרחק פלאנק חושב לפי קבע פלאנק והקבע הגרוויטאציאוני אבל זה לא עקרוני, כל עוד מצליחים להגיע לאחד מהקבעים בצורה מוחלטת) הכי קטנה שאפשר לקוונטט נקבל את יחידת הזמן הכי קטנה שאפשר לקוונטט וההיפך. כיוון ששום דבר לא יכול לנוע יותר מהר ממהירות האור העקרון של זה נכון, גם אם היחידות עצמן בתרגום למידות מלאכותיות לא מדוייקות כרגע, או נכונות בעליל בכלל.

[TeaTime]

יש בעיתיות מסוימת עם התיאוריה הזו של גדלי פלאנק. יתכן שהיא תחזיק אבל היא לא הכי מתיישבת עם כמה מדידות חדשות מהאבל. ואם לוקחים תאוריות מיתרים מסוימות, בכלל כל העסק הולך לעזאזל עם כל השיט של טכיונים

[zorgi]

אז למה שאני קראתי "פעימות" יש כבר שם. יחידות פלאנק, טוב לדעת.

יש בעיתיות מסוימת עם התיאוריה הזו של גדלי פלאנק. יתכן שהיא תחזיק אבל היא לא הכי מתיישבת עם כמה מדידות חדשות מהאבל. ואם לוקחים תאוריות מיתרים מסוימות, בכלל כל העסק הולך לעזאזל עם כל השיט של טכיונים

ברגע שיצליחו ליישב את כול התאוריות הקיימות, לאחד אותם, או להפריך חלק מהן באופן סופי, קרוב לודאי שנדע את התשובה הסופית להווצרות היקום וכו'ה.

אני חושב שבשביל זה נהיה צריכים לפחות עוד איזה 3-4 איינשטיינים שימשיכו אחד את עבודתו של השני במשך כמה דורות, וגם אז לא בטוח שנצליח להגיע לתשובה סופית.

[TeaTime]

אנחנו לא מחפשים תשובה סופית, רק נוסחא שתסביר את כל התופעות ביקום.