צהל תוקף בעזה

[רועירועי]

עופרת יצוקה היא הצלחה אדירה.

החזרנו את יכולת ההרתעה.

שלטנו בשטח במינימום אבדות ובמהירות מרשימה.

הלכנו עד הסוף כדי לחסל מחסני אמ"לח ואנשי חמאס שירו לעברינו.

לא איפשרנו להם להתחבא מאחורי מוסדות ומסגדים.

הפצצנו מסגדים!!! והעולם עבר על זה בשתיקה.

זה ניצחון ענק!!

הוכחנו שאנחנו מסוגלים לבצע פעולה כמו שצריך בלי שום חולשות, ויצאנו חזקים ומחוזקים.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3659479,00.html

[nineball]

שטויות, המערכת היחידה שצריכה להגן על שדרות זה אוגדת שריון.

הארופאים תמיד התנגדו למערכות יירוט טילים גם בשיא המלחמה הקרה לא בגלל שזה לא ישים, או לא כלכלי אלא בגלל שמערכת כזאתי תביא למרוץ חימוש מטורף. הם יידעו שהרוסים יפתחו טילים טובים יותר, והמערכת הזאת רק תגביר את המתח כיוון שהרוסים יידעו שלתקיפה שניה שלהם אין כמעט סיכוי לעבור אותה, אז הסיכוי לתקיפה ראשונה מהצד שלהם ותקיפה ראשונה הרבה יותר קשה ממצב רגיל רק יגדל.

לכל מערכת יש מגבלות, גם מערכות נ"מ המתקדמות בעולם לא יכולות ליירט יותר מכ4 מטרות באותו הזמן(לא משנה כמה הן יכולות לנתר), אז במקום 2 קסאמים הם יאגרו שבוע ויירו 20, 30, 40 זה לא משנה. שמירה על שלום בפני "אוייב" נעשת רק ע"י מאזן איימה תואם, מערכות הגנה לא עושות כלום חוץ מלגרום לאוייב לפתח מערכות נשק טובות יותר, ולתקוף חזק יותר, שלא נדבר על זה שהלגטימציה שלנו להגיב אחרי זה תיהיה אפסית גם במקרה של פגיעות ישירות, שום מערכת לא תתן מענה ל100% מהקסאמים, בטח לא כשהם יגבירו את כמות הרקטות פר מטח פי כמה וכמה.

למקרה שזה הצטייר ככה בעיניך, אני ממש לא מנסה להגיד שמערכת כיפת ברזל היא פתרון פלא לכל הבעיות של ישראל. רחוק מזה.

האזעקות עדיין יפעלו, חיי התושבים עדיין יופרעו, ופה ושם קסאמים כן יצליחו לחדור את ההגנה (ולא משנה של איזו מערכת). מה שכתבתי זה הליך המחשבה של אדם שפוי ונורמלי, לא של חמאס.

[Yoav]

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3659479,00.html

טוב, אז נכנסים לעזה ועוברים בית בית בגלל שיומיים אחרי הכרזת הפסקת אש היה ניסיון לירי פצמרי"ם. זה כבר פטאתי מצידך.

אולי יום אחד תפתח את העיניים ותבין שהשיקולים הם לא 100% טהורים (הם יורים עלינו, אנחנו יורים עליהם), אלא הרבה יותר מסובכים מזה.

[urib]

טוב, אז נכנסים לעזה ועוברים בית בית בגלל שיומיים אחרי הכרזת הפסקת אש היה ניסיון לירי פצמרי"ם. זה כבר פטאתי מצידך.

אולי יום אחד תפתח את העיניים ותבין שהשיקולים הם לא 100% טהורים (הם יורים עלינו, אנחנו יורים עליהם), אלא הרבה יותר מסובכים מזה.

האויב צוחק ויורק לנו בפרצוף, מה עוד החמאס צריך לעשות כדי לשכנע אנשים כמוך להבין שאין בררה אחרת מאשר לפתוח במלחמה מול עזה עד לבית האחרון.

אתה צריך מכתב מהחמאס חתום, שהם רוצים לראות אותנו מתים...?

[רועירועי]

טוב, אז נכנסים לעזה ועוברים בית בית בגלל שיומיים אחרי הכרזת הפסקת אש היה ניסיון לירי פצמרי"ם. זה כבר פטאתי מצידך.

אולי יום אחד תפתח את העיניים ותבין שהשיקולים הם לא 100% טהורים (הם יורים עלינו, אנחנו יורים עליהם), אלא הרבה יותר מסובכים מזה.

אז מה האופציה שלך יא דפ"ר?!

לשבת בבית ולחטוף טילים ואחרי 8 שנים לעשות את זה שוב,רק הרבה יותר קשה ועם עוד יותר הרוגים כי נצטרך לעשות הכל מחדש.

אחרי שהיינו מרחק נגיעה מלהוריד אותם.

ושום שיקול לא צריך לדחות מתקפה על מנת להגן על האזרחים בדרום.

[Yoav]

תגיד לי, באיזה חוצפה אתה קורא לי דפ"ר? אתה מכיר אותי? אני חבר שלך? (סטטיסטית סביר להניח שהדפ"ר והקב"א שלי גבוהים משלך, אגב, מצד שני, זה מוכיח בדיוק כלום.)

מזל שאתה, או ליברמן לצורך העניין, לא ראש הממשלה.

יודע מה? אני מוכן לחתום לך על מה שאתה רוצה שלא ליברמן ולא ביבי היו יוצאים למבצע הזה.

האויב צוחק ויורק לנו בפרצוף, מה עוד החמאס צריך לעשות כדי לשכנע אנשים כמוך להבין שאין בררה אחרת מאשר לפתוח במלחמה מול עזה עד לבית האחרון.

אתה צריך מכתב מהחמאס חתום, שהם רוצים לראות אותנו מתים...?

אתה צריך עוד הוכחות שרק במלחמה אתה לא תצליח לחסל את הטרור?

לחימה זה אחד מהאמצעים, אי אפשר להתעלם ממנו, אבל צריך לדעת מתי לומר די ולנסות לדבר. החמאס מנסה לעשות שרירים, אין לו אינטרס להכנס ללחימה נוספת עם צה"ל. צריך לנצל את נקודת החולשה הזאת, שהוא חלש, כדי לגרום לחמאס להגביל את עצמו ולנצל את זה שכל העולם ואחותו וכנים לעזור באלף ואחד דרכים לעצור את ההברחות.

לא, אני לא עיוור ואני יודע שהסיכוי שזה יעבוד בטווח הרחוק הוא לא 100%, אבל אני בטוח שאם עכשיו אתה נכנס לעזה, אתה לא עוצר את ירי הרקטות. יודע מה, אולי כן. אבל במחיר בלתי נסבל (מאות הרוגים. עד עכשיו לא נכנסת לאזורי הלחימה האמיתית, איפה שהחמאס מבוצר והרחובות ממולכדים. אני לא צריך לומר לך שלחמאס לא אכפת לחסל בצפר על כל יושביו כדי להרוג חייל אחד של צה"ל). אני יודע שבעתיד נצטרך להתחיל הכל מאפס, אבל בעתיד תהיה לך לגיטימציה הרבה יותר גדולה לעבוד בחופשיות שם - הנה, הראת לעולם שאתה יודע מתי להפסיק. אם אתה תוכיח שהצד השני ממשיך בשלו (במיוחד אחרי שגם הוא הכריז על הפסקת אש), זה נותן לך לגיטימציה לתקוף אותו, הרבה יותר ממה שהייתה לך עכשיו (כי ה"תהדייה" הרי נגמרה, לא אתה ולא הוא הייתם מחויבים ל"הסכם" כלשהו, כמה לא פורמלי שיהיה). זה, למשל, שיקול נוסף שאתה כנראה לא רואה מול העיניים.

יותר מזה, תביא לי הוכחה שלחימה בלבד חיסלה את ארגוני הטרור. אתה אומר להככנס להכנס, אבל בסופו של דבר, מאז שכל הנושא של הטרור התחיל, מעולם, אבל מעולם ארגון טרור לא הובס באופן צבאי (ואני אשמח אם תוכיח אחרת, זה יתן לי שביב של תקווה למקרה ששום דרך אחרת לא תעבוד). הסיבה היא מאוד פשוטה - ארגוני טרור פועלים מתוך אמונה (במקרה הזה דתית. הIRA והמחתרת הבאסקית פועלים מתוך אמונה לאומנית, אבל זה לא משנה) שבן אדם מאמין במשהו, הדרך לשנות את האמונה היא חינוך ולא כוח. אתה לא יכול לכפות על בן אדם לשנות את הדרכים שלו. יותר מזה, ככה הוא ישנא אותך יותר. לצורך העניין, זה כמו שאיש דתי יכפה על איש לא דתי להיות דתי. יודע מה, המבחן האמיתי של המבצע הזה יהיה בבחירות בעזה - אם העם הפלסטיני הבין שהחמאס עושה לו רע, או שהוא לא למד את הלקח (או שהוא המשיך לעבור שטיפת מוח, או מיליון ואחת סיבות אחרות למה להצביע בעדו או נגדו).

חוץ מזה, רועירועי ואוריB, רמבואים כאלה גדולים, תתגייסו למילואים ולכו תעברו ביחד עם הצבא בית בית נראה אתכם עושים את זה.

[רועירועי]

חוץ מזה, רועירועי ואוריB, רמבואים כאלה גדולים, תתגייסו למילואים ולכו תעברו ביחד עם הצבא בית בית נראה אתכם עושים את זה.

מה הקשר ?!

דפ"ר

[DOGMA]

למקרה שזה הצטייר ככה בעיניך, אני ממש לא מנסה להגיד שמערכת כיפת ברזל היא פתרון פלא לכל הבעיות של ישראל. רחוק מזה.

האזעקות עדיין יפעלו, חיי התושבים עדיין יופרעו, ופה ושם קסאמים כן יצליחו לחדור את ההגנה (ולא משנה של איזו מערכת). מה שכתבתי זה הליך המחשבה של אדם שפוי ונורמלי, לא של חמאס.

זה לא הליך מחשבה חסמניק, ההיפך זה הליך מחשבה של אדם נורמאלי, אם סוריה מחר קונה מערכת הגנה כוללת ודורשת את הגולן מה אתה חושב שייקרה?

• צה"ל יתקפל והמדינה תעביר אליהם את הגולן
  
• צה"ל יפתח תורת לחימה וירכוש ייתרון טכנלוגי שיתגברו על המערכת הסורית
  

במקרה של הליך מחשבה של חמאסניק כנראה הם כן יפסיקו כי הם לא ישיגו שום דבר כמעט, והם יחזרו לבצע פיגועי התאבדות שמולם הרבה יותר קשה להתגונן מאשר קסאמים, והם גם הרבה יותר אפקטיביים. מתו כמה 10 אנשים מקסאמים ב7-8 שנים האחרונות? מצד שני 20 מחבלים מתאבדים, 1 עובר, מפרק אוטובוס בבאר שבע והופלה 50 הרוגים+

מערכות הגנה או כל דבר שמשנה בצורה דרסטית את מאזן האיימה, לא מובילים לשום דבר חוץ מחימום מרוץ החימוש והמצב במקרה והצד השני מודע לקיומה בשלבי הקמתה, אם מחר הסורים בונים Mecha-Assad אוכל מרכבות, ומיירט F16ים ענקי מול העיניים שלנו לא נחכה עד שהוא יהיה פעיל, אלא זה ידחוף את ממשלת ישראל לבצע פעולת מנע בדיוק כמו שהיה בקיץ 2007 עם התקיפה של "המתקן החקלאי" בסוריה. אני לא יודע אם זה היה מתקן גרעיני, ולא בטוח שיש מישהו שיודע את זה בוודאות, בטח לא בוודאות שהם אשכרה היו יכולים לייצר ממנו פצצה או משהו קרוב לזה, אבל בתפיסה של מדינת ישראל אפילו ניסיון לזה משנה את מאזר האיימה בצורה דרסטית, זה לא איראן פה זה מעבר לגבול, תעבור על זה בשתיקה היום, מחר סוריה תחדש את מערכת הטילים הבליסטיים שלה, ומחרתיים כמה חט' קומדנו סוריים יחליטו לקחת נופש במוצב האהוב שלהם 'ישראלי' ואתה בבעיה דיי רצינית..

במידה וממשלת ישראל תצהיר שתוך חצי שנה תפרס מערכת כמו כיפת הברזל מה שרוב הסיכויים שייקרה זה ירי מאסיבי בשבועות שלפני פריסת המערכת, צבירה של נשק ויירי במטחים בסדרי גודל עולים בשביל לנסות להגבר עליה, ובמקרה ששום דבר לא יעבוד והחמאס יתחיל לאבד את "אמון הרחוב" הם יעברו לשיטות אחרות בלחימה שלהם מול ישראל, פיגועי התאבדות, מבצעי חטיפה, מנהרות נפץ, פגיע במטרות ישראליות בחו"ל, אם הכסף לא יזרום לקסאמים הוא יזרום למשהו אחר אל תדאג להם..

שום מערכות הגנה לא יעזרו לך, הדבר היחידי שיעזור זה ביסוס מאזן איימה מול החמאס, אם כאשר נורה הקסאם הראשון שלו אנחנו בתור תגמול היינו משטחים בירי אלטילרי רחוב, בקאסם השני שכונה, ובקסאם השלישי חצי כפר רוב הסיכויים שלא היה מבצע עופרת יצוקה היום וגם לא היה לך חמאס בשלטון.

אנשים חושבים היום שלהגן על עצמם פותר הכל, גם חומת ההפרדה לא עזרה הרבה, אז בנו חומה מלאה בחורים, אבל מהצד השני השב"כ משמר הגבול וצה"ל פירק את הצורה ביהודה ושומרון לכל דבר שזז, הקים כל כמה מאות מטרים מחסומים, והפעיל מערכה "פסיכולגית" מאוד יעילה למניעת עידוד לפח"ע. היום במסגדים בירושלים יש יותר הסטה מאשר במסגדים ביהודה ושומרון כיוון ששמה או מג"ב או שרותי הבטחון המסכלים של הרשות ישברו למסיטים את הרגליים וכל הרחוב הפלסתיני יודע את זה.

כן עזה זה לא אותו סיפור, אנחנו כבר לא יושבים שמה ולא צריכים לשבת שמה אבל עופרת יצוקה בנה טוב מאוד מאזן איימה חדש, הפצצה כוללת של תשתיות טרור ותשתיות אזרחיות, מעבר מבית לבית אחרי מחבלים, "ניקוי" של שכונות שלמות ע"י צוותים של הנדסה קרבית. תסתכל מה הלך במבצע הזה לכל הרוחות אף אחד ובמיוחד החמאס מעולם לא היה מעלה בדעתו שבגלל חוליה של 3-4 משגרי מרגמות ישראל תפציץ בית ספר של האו"ם בידיעה שיש שמה גם עשרות פליטים ורוב ילדים, בעל הבית השתגע והמסר הועבר לחמאס בצורה מאוד אפקטיבית.

ועכשיו החמאס מנסה לבדוק איפה הקו האדום החדש של ישראל עומד, במידה וצה"ל ימשיך להגיב אפילו על תפוז שנזרק מעבר לגבול עם JDAM של 1000 קילו מהמטוס או ממל"ט ה-HALE הפנוי הראשון יהיה שקט בדרום לתקופה לא קטנה.

לא מערכת יירוט, לא מיגון בתים, לא שום דבר, פשוט לא להעביר את זה על סדר היום, חודש של נחיתת טיל בשדרות ממשמעותו נחיתה של פצצה מונחת בלב עזה ולא תשמע מהם שום דבר יותר, וביינתיים זה קורה יפה מאוד.

[MiniMizer]

מה הקשר ?!

דפ"ר

אני רואה שאתה משתמש במילה הזו די בחופשיות, אז אתה בטח שומע אותה לא מעט. ככה קוראים לך בבית?

[רועירועי]

אני רואה שאתה משתמש במילה הזו די בחופשיות, אז אתה בטח שומע אותה לא מעט. ככה קוראים לך בבית?

חחחהההה לא מצחיק

מה קרה נפגעת מזה שאתה לא יכול לענות לי ?

ותפסיק להספים.

[MiniMizer]

לא, אתה פשוט נורא משעשע אותי. זה כמו להתבונן בקופים בגן החיות התנ"כי. אתה יודע שהם עושים שטויות כי הם קופים וזה הטבע שלהם, אבל זה עדיין מצחיק.

[רועירועי]

איזה מעפן

[nineball]

דובי- למרות שאני בהחלט מסכים שאם הכסף לא הולך לקסאמים הוא ילך למשהו אחר, מערכת הגנה יעילה כלשהי עדיין תהיה פגיעה באגו שלהם, וכמו שאמרת- באמון הרחוב שלהם.

גם אם הם יתחילו לשגר שוב גלים של פיגועי התאבדות, חמאס של 2009 זו לא הרשות הפלסטינית ה "שלמה" של לפני 2006, יש להם הרבה פחות תמיכה לפעולות כאלו מצד הרחוב הפלסטיני (ואת זה ניקח בערבון מוגבל, כי זה מידע שהתפרסם בתקשורת. אין לי דרך לדעת עד כמה זה אמין)

קסאמים הם זולים, פשוטים, ו "לא מסוכנים" למי שמתפעל אותם. פיגועי התאבדות דורשים אדם שיתאבד, חומר נפץ איכותי יותר (אם הם ינסו להשתמש בתרכובות כמו טריאצטון שיש בקסאמים, בחצי מהמקרים הבנאדם יתפוצץ לפני שהוא מגיע ליעד), ודרך לצאת מהרצועה ולהגיע למקום "רגיש" לישראל. למרות שקשה להתגונן נגד זה, גם קשה יותר לארגן את זה.

התפתחות טובה למצב תהיה אם יבצעו פעילות נרחבת כלשהי להשמדת מנהרות, פריסת כוח בינ"ל שלפחות יפחית את הברחות הנשק וחפירת המנהרות החדשות, והאצת פריסת המערכת. אם יבצעו את הדברים האלו וכיפת ברזל תיכנס לפעולה בתחילת 2010 או לפני, זו תהיה נקודה טובה לדרוש מחמאס דברים. שהיד שלך על הצוואר שלהם, אני לא מניח שהם ילכו לאבדון בטוח (מבחינת ההמון ברצועה, אני לא מדבר בכלל על ישראל)

הבעיה היא שאין מצב שזה יקרה, אז.........

[עכביש בכביש]

דובי

איך תפתור את בעיית התדמית ?

[Yoav]

דובי- למרות שאני בהחלט מסכים שאם הכסף לא הולך לקסאמים הוא ילך למשהו אחר, מערכת הגנה יעילה כלשהי עדיין תהיה פגיעה באגו שלהם, וכמו שאמרת- באמון הרחוב שלהם.

גם אם הם יתחילו לשגר שוב גלים של פיגועי התאבדות, חמאס של 2009 זו לא הרשות הפלסטינית ה "שלמה" של לפני 2006, יש להם הרבה פחות תמיכה לפעולות כאלו מצד הרחוב הפלסטיני (ואת זה ניקח בערבון מוגבל, כי זה מידע שהתפרסם בתקשורת. אין לי דרך לדעת עד כמה זה אמין)

קסאמים הם זולים, פשוטים, ו "לא מסוכנים" למי שמתפעל אותם. פיגועי התאבדות דורשים אדם שיתאבד, חומר נפץ איכותי יותר (אם הם ינסו להשתמש בתרכובות כמו טריאצטון שיש בקסאמים, בחצי מהמקרים הבנאדם יתפוצץ לפני שהוא מגיע ליעד), ודרך לצאת מהרצועה ולהגיע למקום "רגיש" לישראל. למרות שקשה להתגונן נגד זה, גם קשה יותר לארגן את זה.

התפתחות טובה למצב תהיה אם יבצעו פעילות נרחבת כלשהי להשמדת מנהרות, פריסת כוח בינ"ל שלפחות יפחית את הברחות הנשק וחפירת המנהרות החדשות, והאצת פריסת המערכת. אם יבצעו את הדברים האלו וכיפת ברזל תיכנס לפעולה בתחילת 2010 או לפני, זו תהיה נקודה טובה לדרוש מחמאס דברים. שהיד שלך על הצוואר שלהם, אני לא מניח שהם ילכו לאבדון בטוח (מבחינת ההמון ברצועה, אני לא מדבר בכלל על ישראל)

הבעיה היא שאין מצב שזה יקרה, אז.........

אני רק יכול לומר לך שלעזתים נמאס מהחמאס, לחלקם לפחות. חלקם גם מאשים את החמאס בכך שהילדים שלו נהרגו ע"י ישראל (ממקור +- ראשון).