צהל תוקף בעזה

[DarkMoh]

המדינה שלנו נראית כמו שהיא נראית רק בגלל שאנשים כמוכם נמצאים בכנסת. עצוב, אבל נכון.

למה שלא נקים מפלגה שכוללת את איסתרא, fungiman ועוד כמה מובחרים?

[urib]

יתרה מזאת, ראש ממשלת טורקיה הביע הזדהות עם החמאס ועם העם הפלשתיני. אולי urib יהיה גבר ויראה שהוא יודע גם לעשות ולא רק לדבר, וילך לזרוק רימון על שגרירות טורקיה? הם הרי אויבי ישראל, צריך לחסל אותם.

urib, הירקון 202, תל אביב. אני מוכן לשלם לך על הנסיעה לשם ובחזרה, כאות הזדהות.

בוא תגור אצלי שבוע בממ'ד ושהילד שלך ישאל "אבא למה הצבא לא עושה כלום?" נראה מה תענה לו...? אתה נמצא בבועה שלך מנוטרל מהמציאות.

כנראה שבתקיפה הבאה של החמאס הטילים יגיעו לתל-אביב, עכשיו יש להם לגיטמציה מבעד, בעד... אשדוד נשמע מוכר?

[MiniMizer]

אשדוד? וואלה, לא. אבל חיפה כן. גם ירו עלי פצמ"ר או שניים כשהייתי בצבא. ביג פאקינג דיל.

ותסביר לילד שלך שהוא יבין כשהוא יגדל. או שתראה לו את התמונות מעזה, של גופות מרוטשות וילדים (ממש כמוהו, שעוד לא הספיקו לירות קסאמים על ישראל) קבורים מתחת להריסות, ואז תסביר לו שזה המחיר שהחמאס משלם על זה שהוא ירה לעבר ישראל, ותשאל אותו אם ככה נראית עזה כש"הצבא לא עושה כלום".

[nineball]

3d7- תבין שאי אפשר להעלים את חמאס לחלוטין בלי להרוג כמה אלפים של אזרחים חפים מפשע מסביב. ויודע מה? דווקא בזמן של רגיעה, יותר קל לעשות את זה.

הרבה יותר קל לעשות לדוגמה 7-8 פלאפונים סטייל מה שעשו ליחייא עייש בזמנו ולחסל את הצמרת של חמאס בזמן רגיעה, כי במלחמה הם ישר צוללים לבונקרים וחושדים בכל צל שזז מסביבם. אבל אני לא אומר שצריך לעשות את זה גם ככה.

חמאס, עד כמה שזה הזוי, יכול להועיל לישראל. כבר ראינו שמתי שחמאס אומר "אל תירו קסאמים על ישראל", גם אותם אנשים שיורים דברים שהם מכינים בבית- לא יורים.

חמאס מובס ומושפל הרבה יותר מועיל לישראל מאין חמאס בכלל, לפחות עד שהרשות הפלסטינית תחזור למעמד כוח, כי בתכל'ס, למרות שבעימות ברצועה היו להם פי 3 אנשים בערך, נשק יותר טוב, ועוד- הם הפסידו לחמאס בצורה מבישה.

אין ספק שהמלחמה הקטנה הזו הסתיימה בניצחון לישראל, איך שלא תרצו להפוך את זה:

-מעל 500 אנשי חמאס נהרגו, ביניהם כמה בכירים, ואחד מ "7 הגדולים" של חמאס

-הרצועה ה "נקיה" בציר פילדלפי הורחבה במעל 200 מטר, מה שאומר שעכשיו הם צריכים לחפור מנהרות ארוכות ב 200 מטר כל פעם, זו תוספת זמן לא מבוטלת, ובעייתי מבחינת הפעולה עצמה. באורך כזה, הרבה יותר מנהרות יקרסו תוך כדי בניה או אחרי הבניה.

-הרוב המוחלט של המנהרות שהבריחו דרכן נשק נהרסו כליל.

-העולם יתערב בנוגע עזה, וכוחות בינ"ל יפקחו על האיזור. זה לא יעצור את הברחת הנשק, אבל לחמאס יהיה קשה מאוד מעכשיו להשיג נשק איכותי בכמויות גדולות, הם לא יוכלו להיערך לסיבוב נוסף מול ישראל כ"כ מהר, ואם הטמבלים יעזו לעשות את זה- הם לא יחזיקו הרבה זמן.

-ההסברה שלהם לא כיסחה את שלנו, בניגוד ל 2006. חוץ מהמדינות הערביות, כמעט אף אחד לא גינה את ישראל, ולהפך- פורסמו הרבה הודעות תמיכה. אפילו מצרים הכריזו שחמאס הביאו את זה על עצמם.

-האבדות לצה"ל נשמרו ברמת מינימום. למרבה האירוניה (העצובה), יותר חיילים ברצועה נפגעו מאש כוחותנו מאשר מאש של חמאס

urib- אני במקרה הזה מצדד במיני, ולא, אני לא גר בת"א, רחוק מזה. אל תדאג, ב 2006 ישבתי מספיק בממ"ד, וגם נפלה רקטה בערך 200 מטר מהבית שלי (לא אחד מהגראדים החמודים עם 18 ק"ג חומר נפץ כמו שזורקים עליכם כרגע, אלא אחד מה "רע'ד"ים של חיזבאללה עם 70 ק"ג חומר נפץ+כדורים ליצירת רסס)

אנחנו חיים במדינה שכל אחד כבר הספיק בה לחטוף-

הצפון עד חיפה וקצת מעבר חטף ב 2006

הדרום חטף עכשיו

ת"א חטפו בגלי הפיגועים שפקדו אותה הרבה זמן

שדרות חוטפים כבר 8 שנים (והגיע הזמן שיפסק)

[urib]

אשדוד? וואלה, לא. אבל חיפה כן. גם ירו עלי פצמ"ר או שניים כשהייתי בצבא. ביג פאקינג דיל.

ותסביר לילד שלך שהוא יבין כשהוא יגדל. או שתראה לו את התמונות מעזה, של גופות מרוטשות וילדים (ממש כמוהו, שעוד לא הספיקו לירות קסאמים על ישראל) קבורים מתחת להריסות, ואז תסביר לו שזה המחיר שהחמאס משלם על זה שהוא ירה לעבר ישראל, ותשאל אותו אם ככה נראית עזה כש"הצבא לא עושה כלום".

נראה איך תדבר שיפול עליך גראד מטר ספורים ממך חס וחלילה! הילדים של עזה לא מעניינים אותי מבחינתי הם הילדים של האויב, או בעצם שהידים לעתיד.

תסביר את לאימא של הילד שחטף גראד בב"ש.

מה גם שאני לא אתפלא שהערבים מביימים הרג המוני במיוחד לרשתות השידור.

[DarkMoh]

נראה איך תדבר שיפול עליך גראד מטר ספורים ממך חס וחלילה! הילדים של עזה לא מעניינים אותי מבחינתי הם הילדים של האויב, או בעצם שהידים לעתיד.

תסביר את לאימא של הילד שחטף גראד בב"ש.

מה גם שאני לא אתפלא שהערבים מביימים הרג המוני במיוחד לרשתות השידור.

אני מציע שתקרא את הפוסט מעליך של *Scorn*. גם אני תמכתי נחרצות במבצע אבל הפסקת אש חד צדדית היא הדבר הכי מועיל שנוכל לעשות כרגע. חטפנו המון מהעולם מבחינה תקשורתית (וכמה שאתה מזלזל בזה, יש לזה משמעות), ובאותו זמן גרמנו לחתיכת הלם אצל החמאס. כרגע הכדור במגרש שלהם, ברגע שיתחילו לשגר טילים שוב - צה"ל יוכל להגיב, הרי הוא לא נסג מהרצועה, אלא רק נצר אש. (ולפני שתשאל, אתמול נפל גראד ליד הבית שלי.)

[urib]

אני מציע שתקרא את הפוסט מעליך של *Scorn*. גם אני תמכתי נחרצות במבצע אבל הפסקת אש חד צדדית היא הדבר הכי מועיל שנוכל לעשות כרגע. חטפנו המון מהעולם מבחינה תקשורתית (וכמה שאתה מזלזל בזה, יש לזה משמעות), ובאותו זמן גרמנו לחתיכת הלם אצל החמאס. כרגע הכדור במגרש שלהם, ברגע שיתחילו לשגר טילים שוב - צה"ל יוכל להגיב, הרי הוא לא נסג מהרצועה, אלא רק נצר אש. (ולפני שתשאל, אתמול נפל גראד ליד הבית שלי.)

הם ימשיכו לשגר כי הם יודעים שהנהגה של ישראל לוזרית.

ברגע שישראל הכריזה על הפסקת-אש חד צדדית, חיזקנו למעשה את החמאס פי 10 ממה שהוא היה לפני.

החמאס הוכיח לכל האוייבים שלנו שאפשר להביס את צה"ל, כמובן בגלל הנהגה לוזרית.

לא הישגנו שום יעד, איפה גלעד שליט?

אין שום הסכם חתום מול האוייב, ואם אתה סומך על המיצרים אז אנחנו באמת בבעיה.

[NuNaTaK]

הם ימשיכו לשגר כי הם יודעים שהנהגה של ישראל לוזרית.

ברגע שישראל הכריזה על הפסקת-אש חד צדדית, חיזקנו למעשה את החמאס פי 10 ממה שהוא היה לפני.

החמאס הוכיח לכל האוייבים שלנו שאפשר להביס את צה"ל, כמובן בגלל הנהגה לוזרית.

לא הישגנו שום יעד, איפה גלעד שליט?

אין שום הסכם חתום מול האוייב, ואם אתה סומך על המיצרים אז אנחנו באמת בבעיה.

אתה משעשע אותי.

חמאס הוכיח שאפשר להביס את צה"ל? איך בדיוק? על ידי זה שחאלד משעל מתחבא בדמשק ושאר הנהגת החמאס נמצאת מתחת לאדמה(בין אם בבונקרים או מתים), 600 מלוחמיו נהרגו וחצי מהשטח שהיה בשליטתו נהרס וזקוק לשנים של שיקום כדי לחזור לקדמותו?

ניצחון לא מתבטא רק בהבאת חורבן טוטאלי אל שטח האויב או במחיקתו מעל פני האדמה(מה שממילא בדרך כלל אינו אפשרי, בין אם בפועל או מדינית/פוליטית/אנושית) אלא גם בלדעת מתי להעביר את המושכות לצד השני ולנקוט יוזמה, להראות שאתה מוכן לעשות שלום.

בנוסף אתה מתלונן שאין הסכם חתום ובאותה נשימה אומר שאי אפשר לסמוך עליהם, אז מה תתן לך חתיכת דף ששווה פחות מנייר לניגוב?

[MiniMizer]

"המלחמה אינה אלא המשך המדיניות בצורות אחרות", ולהיפך.

[yuval1101]

אשדוד? וואלה, לא. אבל חיפה כן. גם ירו עלי פצמ"ר או שניים כשהייתי בצבא. ביג פאקינג דיל.

ותסביר לילד שלך שהוא יבין כשהוא יגדל (אני חושב שאתה חוצה פה את הגבול!). או שתראה לו את התמונות מעזה, של גופות מרוטשות וילדים (ממש כמוהו, שעוד לא הספיקו לירות קסאמים על ישראל) קבורים מתחת להריסות, ואז תסביר לו שזה המחיר שהחמאס משלם על זה שהוא ירה לעבר ישראל, ותשאל אותו אם ככה נראית עזה כש"הצבא לא עושה כלום".

למה אתה חושב שאכפת לחמאס מכל הקורבנות בעזה?!

אין להם ערך לחיי אדם!

אין ספק שאנחנו אמורים להיות הומניטרים, אבל אל תשכח שאנחנו נמצאים במלחמה, ואלו הן ההשלכות.

אנחנו לא סתם נכנסו לעזה, לא היתה ברירה אחרת! במשך שנים פוגעים באופן ישיר באזרחינו וחייבים להפסיק את זה! אם זה אומר שצריך לפגוע בדרך באזרחי עזה, אז זה מה שנעשה, הצבא פה הוא צה"ל- צבא ההגנה לישראל, לכן בראש ובראשונה הוא ידאג לאזרחי מדינת ישראל!!!

אנשי החמאס משתמשים באזרחי עזה כמגן אנושי, ובאין ספור מקרים בגלל הקודים המוסריים של צה"ל אנשי החמאס זוכים לנשום עוד יום.

אתה לא יכול לדעת איזה אזרח שלכאורה נראה תמים, ישלוף פתאום נשק וינסה לפגוע (חס וחלילה) בחייל צה"ל, וסגנון הלחימה המוסרי שמקיים צה"ל שם את החיילים בסיכון גבוה יותר לצערנו. ושוב, אנשי החמאס מנצלים את זה.

אני אישית חושב שעדיף לפוצץ משפחה שלמה בעזה בשביל לשמור על בטחון חייל אחד שלנו!

[DarkMoh]

הם ימשיכו לשגר כי הם יודעים שהנהגה של ישראל לוזרית.

ברגע שישראל הכריזה על הפסקת-אש חד צדדית, חיזקנו למעשה את החמאס פי 10 ממה שהוא היה לפני.

החמאס הוכיח לכל האוייבים שלנו שאפשר להביס את צה"ל, כמובן בגלל הנהגה לוזרית.

לא הישגנו שום יעד, איפה גלעד שליט?

אין שום הסכם חתום מול האוייב, ואם אתה סומך על המיצרים אז אנחנו באמת בבעיה.

אתה אדם בוגר, אני מצפה ממך להבין שחלק מהדברים הם לא שחור לבן כאן ואסור לתת ל"כבוד שלנו" להכנס בדרך.

הם ימשיכו לשגר - יופי, צה"ל עדיין ברצועה, ונמשיך לקטש אותם. חיסלנו חלק יפה מהאמל"ח הרקטי שלהם, פיצצנו מנהרות ואפילו גרמנו להם לשקשק מספיק כדי לפחד לצאת ולירות. אני אתה יודעים שלמרות שהיינו רוצים שנוכל לעשות יותר, זה המקסימום מבחינת יחס תועלת - מחיר. אי אפשר להשמיד להם את הכל עד הרקטה האחרונה בלי לסכן מאות פצועים, ואז הם יעברו פשוט לפיגועי התאבדות. כרגע הם מפחדים לשגר - וגם אם ישגרו, נוכל להגיב בעוצמה.

החמאס הוכיח לכל האויבים שלנו שאפשר להביס את צה"ל? יש לנו עשרה חיילים הרוגים, ועם כל הצער מרבית ההרוגים נהרגו ע"י אש כוחותינו. להם נהרגו כ-500 לוחמים, ודבר כזה יגרום לפגיעה עצומה במוראל. אם אתה חושב שאפשר להכנס למערכה כוללת שבה נחסל את כל האנשים שם - אתה טועה. מדובר באירגון גרילה, כדי להביס אותו צריך להביס את האידיאולוגיה שלו, ולא את אנשיו.

פיצוץ מנהרות, הפעלת לחץ עמוק על החמאס, הכנסת גורם ה"אולי לא נעשה את זה כי אם כן ישראל תגיב באופן..." (הרתעה) לתוך הראשים של המפקדים שלהם, חיסול כ-500 מחבלים, חיסול אמל"ח, השגת ערבויות ממדינות אירופאיות (איטליה, גרמניה, צרפת) בנוגע לפעילות כנגד חמאס, וגם אם תגיד שערבויות לא נחשבות - לפחות כעת העולם באמת מתעניין בדבר ויבחן את חמאס (ואותנו כמובן) בזכוכית מגדלת. ברגע שהם יבינו מאחורי מה חולי הנפש האלה עומדים, אתה תראה שיהיה לנו יותר קל לפעול.

גלעד שליט הוא לא יעד ריאלי. גם אני הייתי רוצה שאהוד ברק יעמוד על במה ויגיד "יש לי הפתעה קטנה" ואז נראה את גלעד, אבל כולנו צריכים לראות את התמונה הגדולה. סצנות מרגשות בהחלט יתרמו למורל במדינה, אבל אי אפשר לנהל מערכה צבאית כשאנחנו מתמקדים על יעדים כאלה. גם אתה יודע איפה גלעד שליט, מה מונע ממנו להיות בתוך איזה מנהרה עם מחבלים ששומרים עליו? ברגע שחיילים ישראליים ינסו לפרוץ למנהרה - המחבל ירה בו ויתאבד. במקום להתמקד על מלחמה-של-איש-אחד, הצבא צריך להתמקד על מערכת ריאלית כשבא הלקחים ממקרה גלעד שליט ייושמו - ולא יתנו לאף אחד מכוחותינו להחטף.

[איסתרא בלגינא]

(זו לא באמת ססמא, סתם משפט ממש מטומטם. גם הנאצים איבדו פחות מ-5% מאנשיהם במלחמת העולם השניה)

מה פתאום? הגרמנים איבדו כמעט את כל הכח הלוחם שלהם. אולי מדובר רק על 5% מאזרחי גרמניה, אבל אתה לא חושב שהרגנו 5% מתושבי עזה, נכון?

[MiniMizer]

ברור שלא. זה בסך הכל בא להראות שאחוז אבידות זה לא פרמטר לנצחון או הפסד. לרוסים נהרגו הרבה יותר חיילים מלגרמנים, אבל אתה לא רואה אף אחד שטוען שרוסיה הפסידה.

[איסתרא בלגינא]

^^^

אני רק באתי לתקן טענות שגויות. זה לא אומר שאני לא מסכים איתך או שאני כן מסכים עם הצד השני.

נכון, מספר ההרוגים לא קובע מי ניצח. לכן העובדה שהרגנו הרבה יותר חמאסניקים (ופלשתינאים בכלל) משהם הרגו חיילים שלנו לא מעידה על כך שניצחנו. כאן קובעים שני דברים: לטווח הקצר השגת המטרות שלשמן יצאנו למלחמה ולטווח הארוך האתוס.

לטווח הקצר, המטרה היתה להפסיק את ירי החמאס על ישובי ישראל. אור לרגע זה נכשלנו. יתכן שבימים הקרובים נצליח לחלץ הצלחה במטרה הזו באמצעים מדיניים. נראה. לטווח הארוך, היינו צריכים לגרום נזק מספיק גדול לחמאס כדי שהם בשום פנים ואופן לא יוכלו לטעון שניצחו. האם עשינו זאת? אולי, ימים יגידו.

בכל מקרה, עוד כמה ימים של לחימה היו מגדילים את הסיכויים שלנו בשתי החזיתות האלו ולא פוגעים בנו בצורה משמעותית.

כבר ראינו שמתי שחמאס אומר "אל תירו קסאמים על ישראל", גם אותם אנשים שיורים דברים שהם מכינים בבית- לא יורים.

ולמה זה? למה לג'יהאד האיסלמי, למשל, להקשיב לחמאס? כי הם יודעים שאם הם לא יצייתו, החמאס יפרק את האמ-אמ-אמ-אמא שלהם

עכשיו השאלה היא האם החמאס למד שאם הם יירו על ישראל, ישראל תפרק את האמ-אמ-אמ-אמא שלהם או שהם רק צריכים להחזיק מעמד כמה שבועות ואז ישראל נסוגה.

אגב, לפי מה שהבנתי מאולמרט (לא יצא לי לשמוע את הרק), צה"ל ישאר בעמדות הנוכחיות כל עוד יימשך הירי על ישראל. נראה לכם שהירי יפסק? החמאס הודיע שהירי יימשך עד שכל דרישותיהם לא ימולאו ואחת מהן היא יציאתם של כל חיילי צה"ל מעזה (הם לא מדברים על שליט כנראה). כלומר צה"ל הולך להיות תקוע ברצועה להרבה זמן והרבה יותר עמוק מכפי שהיה לפני ההתנתקות.

כאן ה"קדימה"אים לא יכולים להאשים אף אחד פרט לעצמם - מביתוע ההתנתקות ועד לרדע זה הם היו בשלטון באופן רציף.

[nineball]

אגב, לכל האנשים שמתחרפנים ומתעצבנים מהעובדה שהמבצע תם- אל תחשבו שזה אומר שהולכים להבליג על ירי רקטות לעבר ישראל או משהו.

צה"ל הונחה להגיב בירי ארטילרי לעבר כל מקור אש, לא משנה מאיזה סוג (מה שאומר, גם אם מישהו לוקח קלצ'ניקוב ויורה צרור, מספר שניות אחרי זה הוא יקבל פגזים לפרצוף)