דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[עכביש בכביש]

למה אין לך כח לקרא ?

או לבקש ממנו בפרטי ?

ומי שאין יכולת להבין את מה שכתוב בקישור - אני בטוח שלא יצליח להפיק תועלת מההסבר !

[totah]

למה אין לך כח לקרא ?

אין.

[עכביש בכביש]

הם מנסים לכסות על העובדה שמסופר בתורה שראובן הבן של יעקוב טחן את הפילגש של אבא שלו .

[איסתרא בלגינא]

תודה באמת שאתה מדבר בשם כל האתאיסטים.

אם לך מותר - ואתה בכלל לא אתאיסט - למה לי אסור?

אבל שוב, לפי ההיגיון שלך, אתאיסט אמור לרצוח, לגנוב ולאנוס כל הזמן. אבל הרוב המוחלט של האתאיסטים לא עושים את זה בכלל, גם בארצות שאינן מושפעות מהתרבות היהודו-נוצרית. ברגע שהתאוריה נסתרת ע"י המציאות, המסקנה היא שהתאוריה שגויה. מי שמתעלם מהמציאות כשהיא לא מתאימה לתאוריה שלו הוא פנאט.

נתתי דוגמה, בעל החיים "האתאיסט" שרואה עצמו ככזה יוצא מנקודת הנחה שכולנו חיות בג'ונגל. כתבתי את מה שכתבתי בעודי מדמיין ג'ונגל בו חיים אתאיסטים אחד עם השני. היות ואין להם חוק או בסיס מוסרי (כמו שיש להם בחברה המערבית) הסיוכיים שיאכלו איש את רעהו יותר מגבוהים - לטעמי.

זהו, זה הדימיון שלך. אתה יוצא מנקודת הנחה שגויה ומגיע, כמה מפתיע, למסקנה שגויה. אני נותן לך את המציאות, למה אתה מסרב להתבונן בה? כי אז תאלץ להודות שהנחות היסוד שלך שגויות?

בקשר לאליהו אני לא יודע, אני לא מכיר את הסיפור - אני רק יודע שבתורה אין מעשה ללא סיבה מספקת (בידיעה שבעולם זה יש טוב ורע ואין הבדל בין השניים, לא לאלוהים לפחות)

זה מדהים שאני מכיר את התורה יותר טוב מאלו שמאמינים בה.

ספר מלכים א, פרק יח:

יז ו?י?ה?י כ??ר?או?ת א?ח?א?ב, א?ת-א?ל?י??הו?; ו?י??אמ?ר א?ח?א?ב א?ל?יו, ה?א?ת??ה ז?ה ע?כ?ר י?ש??ר?א?ל. יח ו?י??אמ?ר, ל?א ע?כ?ר?ת??י א?ת-י?ש??ר?א?ל, כ??י א?ם-א?ת??ה, ו?ב?ית א?ב?יך?--ב??ע?ז?ב?כ?ם א?ת-מ?צ?ו‍?ת י?הו?ה, ו?ת??ל?ך? א?ח?ר?י ה?ב??ע?ל?ים. יט ו?ע?ת??ה, ש??ל?ח ק?ב?ץ א?ל?י א?ת-כ??ל-י?ש??ר?א?ל--א?ל-ה?ר ה?כ??ר?מ?ל; ו?א?ת-נ?ב?יא?י ה?ב??ע?ל א?ר?ב??ע מ?או?ת ו?ח?מ?ש???ים, ו?נ?ב?יא?י ה?א?ש??ר?ה א?ר?ב??ע מ?או?ת, א?כ?ל?י, ש??ל?ח?ן א?יז?ב?ל. כ ו?י??ש??ל?ח א?ח?א?ב, ב??כ?ל-ב??נ?י י?ש??ר?א?ל; ו?י??ק?ב??ץ א?ת-ה?נ??ב?יא?ים, א?ל-ה?ר ה?כ??ר?מ?ל. כא ו?י??ג??ש? א?ל?י??הו? א?ל-כ??ל-ה?ע?ם, ו?י??אמ?ר ע?ד-מ?ת?י א?ת??ם פ??ס?ח?ים ע?ל-ש??ת??י ה?ס??ע?פ??ים--א?ם-י?הו?ה ה?א?ל?ה?ים ל?כו? א?ח?ר?יו, ו?א?ם-ה?ב??ע?ל ל?כו? א?ח?ר?יו; ו?ל?א-ע?נו? ה?ע?ם א?תו?, ד??ב?ר. כב ו?י??אמ?ר א?ל?י??הו?, א?ל-ה?ע?ם, א?נ?י נו?ת?ר?ת??י נ?ב?יא ל?יהו?ה, ל?ב?ד??י; ו?נ?ב?יא?י ה?ב??ע?ל, א?ר?ב??ע-מ?או?ת ו?ח?מ?ש???ים א?יש?. כג ו?י?ת??נו?-ל?נו? ש??נ?י?ם פ??ר?ים, ו?י?ב?ח?רו? ל?ה?ם ה?פ??ר ה?א?ח?ד ו?ינ?ת??ח?הו? ו?י?ש??ימו? ע?ל-ה?ע?צ?ים, ו?א?ש?, ל?א י?ש??ימו?; ו?א?נ?י א?ע?ש??ה א?ת-ה?פ??ר ה?א?ח?ד, ו?נ?ת?ת??י ע?ל-ה?ע?צ?ים, ו?א?ש?, ל?א א?ש??ים. כד ו?ק?ר?את?ם ב??ש??ם א?ל?ה?יכ?ם, ו?א?נ?י א?ק?ר?א ב?ש??ם-י?הו?ה, ו?ה?י?ה ה?א?ל?ה?ים א?ש??ר-י?ע?נ?ה ב?א?ש?, הו?א ה?א?ל?ה?ים; ו?י??ע?ן כ??ל-ה?ע?ם ו?י??אמ?רו?, טו?ב ה?ד??ב?ר. כה ו?י??אמ?ר א?ל?י??הו? ל?נ?ב?יא?י ה?ב??ע?ל, ב??ח?רו? ל?כ?ם ה?פ??ר ה?א?ח?ד ו?ע?ש?ו? ר?אש??נ?ה, כ??י א?ת??ם, ה?ר?ב??ים; ו?ק?ר?או? ב??ש??ם א?ל?ה?יכ?ם, ו?א?ש? ל?א ת?ש??ימו?. כו ו?י??ק?חו? א?ת-ה?פ??ר א?ש??ר-נ?ת?ן ל?ה?ם, ו?י??ע?ש?ו?, ו?י??ק?ר?או? ב?ש??ם-ה?ב??ע?ל מ?ה?ב??ק?ר ו?ע?ד-ה?צ??ה?ר?י?ם ל?אמ?ר ה?ב??ע?ל ע?נ?נו?, ו?א?ין קו?ל ו?א?ין ע?נ?ה; ו?י?פ?ס??חו?, ע?ל-ה?מ??ז?ב??ח? א?ש??ר ע?ש??ה. כז ו?י?ה?י ב?צ??ה?ר?י?ם ו?י?ה?ת??ל ב??ה?ם א?ל?י??הו?, ו?י??אמ?ר ק?ר?או? ב?קו?ל-ג??דו?ל כ??י-א?ל?ה?ים הו?א--כ??י ש??יח? ו?כ?י-ש??יג לו?, ו?כ?י-ד?ר?ך? לו?; או?ל?י י?ש??ן הו?א, ו?י?ק?ץ. כח ו?י??ק?ר?או?, ב??קו?ל ג??דו?ל, ו?י??ת?ג??ד?דו? כ??מ?ש??פ??ט?ם, ב??ח?ר?בו?ת ו?ב?ר?מ?ח?ים--ע?ד-ש??פ?ך?-ד??ם, ע?ל?יה?ם. כט ו?י?ה?י, כ??ע?ב?ר ה?צ??ה?ר?י?ם, ו?י??ת?נ?ב??או?, ע?ד ל?ע?לו?ת ה?מ??נ?ח?ה; ו?א?ין-קו?ל ו?א?ין-ע?נ?ה, ו?א?ין ק?ש??ב. ל ו?י??אמ?ר א?ל?י??הו? ל?כ?ל-ה?ע?ם ג??ש?ו? א?ל?י, ו?י??ג??ש?ו? כ?ל-ה?ע?ם א?ל?יו; ו?י?ר?פ??א א?ת-מ?ז?ב??ח י?הו?ה, ה?ה?רו?ס. לא ו?י??ק??ח א?ל?י??הו?, ש??ת??ים ע?ש??ר?ה א?ב?נ?ים, כ??מ?ס?פ??ר, ש??ב?ט?י ב?נ?י-י?ע?ק?ב--א?ש??ר ה?י?ה ד?ב?ר-י?הו?ה א?ל?יו ל?אמ?ר, י?ש??ר?א?ל י?ה?י?ה ש??מ?ך?. לב ו?י??ב?נ?ה א?ת-ה?א?ב?נ?ים מ?ז?ב??ח?, ב??ש??ם י?הו?ה; ו?י??ע?ש? ת??ע?ל?ה, כ??ב?ית ס?את?י?ם ז?ר?ע, ס?ב?יב, ל?מ??ז?ב??ח?. לג ו?י??ע?ר?ך?, א?ת-ה?ע?צ?ים; ו?י?נ?ת??ח, א?ת-ה?פ??ר, ו?י??ש??ם, ע?ל-ה?ע?צ?ים. לד ו?י??אמ?ר, מ?ל?או? א?ר?ב??ע?ה כ?ד??ים מ?י?ם, ו?י?צ?קו? ע?ל-ה?ע?ל?ה, ו?ע?ל-ה?ע?צ?ים; ו?י??אמ?ר ש??נו? ו?י??ש??נו?, ו?י??אמ?ר ש??ל??ש?ו? ו?י?ש??ל??ש?ו?. לה ו?י??ל?כו? ה?מ??י?ם, ס?ב?יב ל?מ??ז?ב??ח?; ו?ג?ם א?ת-ה?ת??ע?ל?ה, מ?ל??א-מ?י?ם. לו ו?י?ה?י ב??ע?לו?ת ה?מ??נ?ח?ה, ו?י??ג??ש? א?ל?י??הו? ה?נ??ב?יא ו?י??אמ?ר, י?הו?ה א?ל?ה?י א?ב?ר?ה?ם י?צ?ח?ק ו?י?ש??ר?א?ל, ה?י?ו?ם י?ו??ד?ע כ??י-א?ת??ה א?ל?ה?ים ב??י?ש??ר?א?ל ו?א?נ?י ע?ב?ד??ך?; ובדבריך (ו?ב?ד?ב?ר?ך?) ע?ש??ית?י, א?ת כ??ל-ה?ד??ב?ר?ים ה?א?ל??ה. לז ע?נ?נ?י י?הו?ה, ע?נ?נ?י, ו?י?ד?עו? ה?ע?ם ה?ז??ה, כ??י-א?ת??ה י?הו?ה ה?א?ל?ה?ים; ו?א?ת??ה ה?ס?ב??ת? א?ת-ל?ב??ם, א?ח?ר?נ??ית. לח ו?ת??פ??ל א?ש?-י?הו?ה, ו?ת??אכ?ל א?ת-ה?ע?ל?ה ו?א?ת-ה?ע?צ?ים, ו?א?ת-ה?א?ב?נ?ים, ו?א?ת-ה?ע?פ?ר; ו?א?ת-ה?מ??י?ם א?ש??ר-ב??ת??ע?ל?ה, ל?ח?כ?ה. לט ו?י??ר?א, כ??ל-ה?ע?ם, ו?י??פ??לו?, ע?ל-פ??נ?יה?ם; ו?י??אמ?רו?--י?הו?ה הו?א ה?א?ל?ה?ים, י?הו?ה הו?א ה?א?ל?ה?ים. מ ו?י??אמ?ר א?ל?י??הו? ל?ה?ם ת??פ?ש?ו? א?ת-נ?ב?יא?י ה?ב??ע?ל, א?יש? א?ל-י?מ??ל?ט מ?ה?ם--ו?י??ת?פ??ש?ו?ם; ו?י?ו?ר?ד?ם א?ל?י??הו? א?ל-נ?ח?ל ק?יש?ו?ן, ו?י??ש??ח?ט?ם ש??ם.

אליהו מציע לאחאב מבחן מיהו האל האמיתי, מנצח את כהני הבעל, מוכיח לעם שהקב"ה הוא האל האמיתי ("ו?י??ר?א, כ??ל-ה?ע?ם, ו?י??פ??לו?, ע?ל-פ??נ?יה?ם; ו?י??אמ?רו?--י?הו?ה הו?א ה?א?ל?ה?ים, י?הו?ה הו?א ה?א?ל?ה?ים") - למה הוא צריך לשחוט אותם? אתה מוזמן להמשיך לקרוא, אין אף מילת הסתייגות מאלוהים על הטבח הזה.

בקשר לעמלק - זה היה ציווי אלוהי. אלוהים הוא בעל כל הקיים. הוא בעל כל החומריות. מלבד נשמותינו.. אנו חומר ותו לא. אם אלוהים מואס ביצור חי כלשהוא כבעליו הוא יכול להעלים אותו - בין אם זה הוא עצמו או בין אם הוא ציווה את בני ישראל (כדי להכין אותם עצמם למלחמות עתידיות? - כמה שהפילוסופיה הזאת מסורבלת) וכתבתי את מה שכתבתי לפני הגרשיים האלה רק כדי להמחיש לך מהן היכולות של אלוהים - ישות כל יכולה - יש אין ספור תכלית בצמד המילים האלה.

רגע, ו-"לא תרצח" הוא לא ציווי אלוהי? עשרת הדיברות לא עדיפות על שאר המצוות? או שהנוסח המלא הוא "לא תרצח, למעט במקרים הבאים", כפי שכבר כתבתי קודם?

אם אלוהים מואס ביצור כלשהו, שישמיד אותו בעצמו. אין שום סיבה שיהפוך את בני ישראל לרוצחים בגלל זה. שוב: נשים, ילדים, אפילו עוללים יונקים: בני ישראל הצטוו לרצוח את כולם. זה אותו אלוהים של "ל?א-יו?מ?תו? א?בו?ת ע?ל-ב??נ?ים, ו?ב?נ?ים ל?א-יו?מ?תו? ע?ל-א?בו?ת: א?יש? ב??ח?ט?או?, יו?מ?תו?"?

אגב, איפה אתה רואה גרשיים?

תודה לאל, יש לנו תבונה. - מנין הגיע התבונה?. למה דברים התפתחו כמו שהם התפתחו? - מכל הבחינות?.

אבולוציה. אבל זה לא רלוונטי לשאלה הנוכחית, שהיא איך התפתחו חוקי המוסר. הראיתי שגם ללא ציווי אלוהי יתפתחו חוקי מוסר בחברה.

זה שבני אדם הגיעו להבנה כזאת או אחרת (בין אם זהה למוסר האלוהי ובין אם הפוכה ממנו ב180 מעלות) עדיין לא סותר את האפשרות שהמוסר האלוהי ניתן בסיני והוא העילאי ביותר - לפחות לבני האדם שעל הפלנטה הזו.

נכון. מתי תבין שאני לא מנסה להוכיח שאין אלוהים? אני מנסה להוכיח שאין הוכחות שיש אלוהים. מאחר שמוסר התפתח גם ללא אלוהים, אי אפשר לטעון שצריך להאמין באל כדי להיות מוסריים. מ.ש.ל.

דעה נוספת: אם התכוונת לחמורבי - התרבות שלו מושתת על מסורת שעברה עוד מאבותיו דרך "שבעה מצוות בני נח" - שלמעשה תרמו לעיצוב החברתי של תרבויות עתיקות שונות במזה"ת.

כתבתי למי התייחסתי: לתרבויות של סין והודו למשל.

אני מכיר את ההתרחשות, אני לא חושב ולא יכול אפילו בצחוק לחשוב שמישהו המציא או אפילו יכול להמציא את כל ההסטוריה הזאת של מעמד הר-סיני (שמגובה בארכאולוגיה).

איך מעמד הר סיני מגובה בארכיאולוגיה? פרט, נמק והבהר.

[totah]

אם לך מותר - ואתה בכלל לא אתאיסט - למה לי אסור?

אתה מעליל. אני תמיד מוסיף שאינני מכליל חלילה או שאני מדבר על אחוז מוסיים. - ואם שכחתי, סליחה.

אבל שוב, לפי ההיגיון שלך, אתאיסט אמור לרצוח, לגנוב ולאנוס כל הזמן. אבל הרוב המוחלט של האתאיסטים לא עושים את זה בכלל, גם בארצות שאינן מושפעות מהתרבות היהודו-נוצרית. ברגע שהתאוריה נסתרת ע"י המציאות, המסקנה היא שהתאוריה שגויה. מי שמתעלם מהמציאות כשהיא לא מתאימה לתאוריה שלו הוא פנאט.

אתה מעוות את דבריי. טענתי שבתרבות אתאיסטית - אם הגיע להבנה שהדברים האלה בסדר ואין חוק אלוהי - הם פשוט יתפסו כבסדר עד לשינוי החברתי הבא.

אליהו מציע לאחאב מבחן מיהו האל האמיתי, מנצח את כהני הבעל, מוכיח לעם שהקב"ה הוא האל האמיתי ("ו?י??ר?א, כ??ל-ה?ע?ם, ו?י??פ??לו?, ע?ל-פ??נ?יה?ם; ו?י??אמ?רו?--י?הו?ה הו?א ה?א?ל?ה?ים, י?הו?ה הו?א ה?א?ל?ה?ים") - למה הוא צריך לשחוט אותם? אתה מוזמן להמשיך לקרוא, אין אף מילת הסתייגות מאלוהים על הטבח הזה.

לא יודע, לא מכיר ת'קטע, לא יכול להכיר אותו מתקצירך.

רגע, ו-"לא תרצח" הוא לא ציווי אלוהי? עשרת הדיברות לא עדיפות על שאר המצוות? או שהנוסח המלא הוא "לא תרצח, למעט במקרים הבאים", כפי שכבר כתבתי קודם?

הרי שנינו יודעים שלא תרצח זה לא תרצח למעט כשבאים להרוג אותך - חובה עליך להתגנון ואף אתה פטור מעונש אם הרגת התוקף בעצמך. יש דבר שנוסף שהתווסף על ידי רבנים שנקרא דין רודף - תאשים אותם אם אתה רוצה.

אם אלוהים מואס ביצור כלשהו, שישמיד אותו בעצמו. אין שום סיבה שיהפוך את בני ישראל לרוצחים בגלל זה. שוב: נשים, ילדים, אפילו עוללים יונקים: בני ישראל הצטוו לרצוח את כולם. זה אותו אלוהים של "ל?א-יו?מ?תו? א?בו?ת ע?ל-ב??נ?ים, ו?ב?נ?ים ל?א-יו?מ?תו? ע?ל-א?בו?ת: א?יש? ב??ח?ט?או?, יו?מ?תו?"?

אני כבר עניתי לך זה פעם קודמת.

אבולוציה. אבל זה לא רלוונטי לשאלה הנוכחית, שהיא איך התפתחו חוקי המוסר. הראיתי שגם ללא ציווי אלוהי יתפתחו חוקי מוסר בחברה.

נו לא חידשת לי כלום, אני טענתי זאת בעצמי. על אותו משקל טענתי שכמו חוקי המוסר (שמקובלים עליי ועליך למשל שלגנוב זה לא בסדר) היו גם תרבויות קניבליות שלטענתם היה זה מוסרי ואף מכובד לאכול אחד את השני. והיו גם כאלו שרצח או גניבה אצלהם גם הם היו דברים שבשגרה. אפילו פה בארצנו הקטנטונת זה קרה - בסדום.

המסקנה שלי (ונראה לי שאתה יודע את זה) היא שלמרות הכל יש רק מוסר אחד אמיתי ורלוונטי - והוא המוסר האלוהי.

איך מעמד הר סיני מגובה בארכיאולוגיה? פרט, נמק והבהר.

מחילה, התכוונתי ליציאת מצרים בכללותה. ישנם הוכחות לחלקים מסויימים בתקופה הזאת. לבנתיים.

[rroonnii]

רגע אתה רוצה שאני אצטט אותך? בסדר יענה לך אבל תחכה שאני אכתוב גם לתותח וישים את זה ביחד

ובנוסף לא כתוב מי הוא חכם ומי לאו, אין דרך לדעת מי לדעת האלוקים שלך הוא "חכם".

אז רוני - יוצא שאתה רודף אחרי אנשים שאתה חושב שהם חכמים.

בעוד שמאוד יכול להיות שהם טפשים גמורים, ואתה הולך אחרים שולל - וחבל.

אבל היי, איש הישר בעינו יעשה ובטח גם לכאן תכניס עובדה מעגלית, אני ממש מרחם עליך שאתה כזה סגור.

rroonnii:

.לא שאלת,אלה רק קבעת שאין לדעת מי אלה חכמים לפי התורה, אתה בכלל מכיר את כל התורה?

אז קודם כל בכלל לא שאלת,ואחר כך רק זילזול כתבת עלי [שאינך בכלל מכיר אותי אישית].

אדם ששואל זה כך, רוני מאיפה לך לדעת מי אלו חכמים? האם התורה מציינת זאת? וכדו'..

החכם הוא האדם אשר הקדיש את כל חייו ללימוד התורה והגיע לידיעת ההלכה והיכולת לפסוק הלכה מתוכה.

יש 2 נתונים שמאפשרים לחכמים לפסוק הלכות בכל דור מן התורה ויסודותיה:

א.הם הקדישו את כל כולם לתורה וללימודה. הם מסרו נפש כדי להבינה, הם מדקדקים בה ורואים אותה כעיקר העיקרים והדבר החשוב ביותר בחייהם. הם למדו בה וחקרו בה במשך עשרות שנים.

ב.כל חכמי הדור ניצבים יחד כחומה בצורה,אם אחד מן החכמים יפסוק דבר שלא תואם את רוח התורה או אפילו שלא שמעו בדורות הקודמים,בוודאי שכולם יתרעמו על דבריו/יחלקו עליו/וגם במקרים מסויימים אפילו יוקיעו אותו מן היהדות ויאסרו לשמוע בקולו.

החומה הזאת שומרת על המסורת היהודית וחוכמת התורה האמיתית מדורי דורות ולא מאפשרת שינויים שאינם תואמין לרוח התורה,לכן ביאור של התורה ששורד את ההיסטוריה הוא רק הביאור אשר התקבל ברוב חכמים.

עוד:

חכמים מקדישים את חייהם לתורה לא רק לומדים הלכה, הם לומדים את הלך התורה ורצון הבורא. הם לומדים להכיר את שאיפת התורה. כאשר נאמר בתורה "לא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם", "קדושים תהיו כי קדוש אני", "ואהבת את השם אלוקיך בכל לבבך, בכל נפשך ובכל מאודך" , מבינים החכמים את כוונת התורה העמוקה, שלא להכשיל שום יהודי בהתמסרות לתאוות גופו ורצונותיו החומריים המרחיקים אותו מהבורא. על כן הם יכולים לאסור הלכות שבעבר הועילו וכיום יכולות להכשיל, כמו הגירושין [שצריכים כיום גם את הסכמת האשה, ועל כן יש גם מעוגני גט], הנישואין לכמה נשים ואיסור הפילגש. חכמי ישראל אשר התעמקו בתורה לא זכו רק להבין את ההלכה, הם זכו להבין את רצון וכוונת התורה בכל ענייני המוסר והחברה. מה שאדם פשוט לא יבין מן התורה, אדם שהקדיש את כל חייו להבנת התורה יהיה מסוגל להבין. כך יכולים החכמים לקבוע איזה לבוש הוא פרוץ ואיזה לבוש הוא מותר, איזה שימוש במחשב הוא ראוי ואיזה שימוש יוביל לקלקול רוחני, איזה סדר יום הוא הנכון והעדיף ואילו פעילויות ירחיקו מדרך התורה. כל אלו הפכו לא רק למנהג ישראל, אלא להלכות. כל כולם נובעים מן התורה ועל אף שהם לא איסורי תורה [שכן נאמר במפורש: "לא תגרע ולא תוסיף"] הם איסורים הלכתיים הנובעים מכוונת התורה ורצונה.

אבל איך נכשל העם כולו?, איך?

אני אומר לך (בשיא הצניעות) שעשיתי קורס בתדמור. בשר בקר הוא בשר אדום, כזה:

בשר עוף נראה כך:

ועדיין למרות הכל אסור להוסיף מצוות והם הוסיפו "מתוך דאגה" - למה אתה פשוט לא מודה שטעיתת?!!?!!? למהההה?!!!!!!!!!

אז ראו חכמים שהעם נכשל בדבר,מה זה שייך אם אתה אישית כרגע מבדיל בין בשר בקר ובין בשר עוף?

הרי אתה מצווה להקשיב לחכמים , כבר הבאתי את ההסבר...

[מאתרו של דניאל] - אני לא אטעה בין אכילת בשר עוף לאכילת בשר בקר אז מותר לי להתעלם מהציווים של מצוות חכמים ולקיים רק את מצוות התורה שבכתב?

לא. ראשית, בכל פעם שאתה עובר על מצוות חכמים, אתה עובר על מצווה מהתורה שבכתב "עשה ככל אשר יורוך" כך שעברת על מצוות תורה שבכתב בין כה וכה. אמרת שלא תטעה לעבור על מצוות תורה שבכתב, הדבר דומה לחוקי התנועה האוסרים לעבור ברמזור אדום. מדוע נאסר לעבור ברמזור אדום? התשובה פשוטה: כדי למנוע תאונות כגון התנגשות בין שתי מכוניות המגיעות מנתיבים שונים. אך מה יקרה כאשר תיסע לך באזור מסוים בבני ברק בחמש לפנות בוקר ותראה רמזור אדום לפניך אך שום מכונית לא נראית משום כיוון באופק? האם תעבור ברמזור אדום אך ורק משום שאתה מבין מדוע חקקו את האיסור וכעת אתה בטוח שאין סיכון בעבירה על חוק זה? הבה נניח שעברת על החוק אך לפתע תפס אותך שוטר שראה אותך עובר ברמזור האדום. מה תוכל לומר לו? האם תאמר לו ש"לא היתה מכונית בכיוון האחר ולכן היה הדבר מותר מכיוון שלא היתה סכנה בעבירה על חוק זה כעת?" האם תתן את אותו התירוץ לשופט והאם אתה באמת חושב שתצא זכאי בדין?

כעת חשוב על הנמשל, אתה צועד למרכול שליד ביתך וקונה משם ממרח בשר של עוף, אכלת ממנו וכעת ברצונך לשתות כוס חלב. אתה יודע שחכמים פסקו מצווה זו כדי שלא תטעה לאכול חלב לאחר אכילת בשר בקר אך אתה יודע שאכלת כעת בשר עוף ואין חשש לעבור על האיסור! הבה נניח ששתית את כוס החלב ואלוקים צפה בך במעשה זה כפי שצפה בך משחר היוולדך "וכל מעשיך בספר נכתבים". מה תאמר לו בעולם הבא כאשר יפסוק את הדין, "אבל זה היה חלב לאחר בשר עוף ולא הסתכנתי בעבירת אכילת חלב לאחר אכילת בשר בקר, לכן עברתי על חוקי חכמים?" בהצלחה.

מה?1

עכשיו אתה גם קובע לנו על איזה מצוות מותר להוסיף?.

אבל כתוב: "ל-א ת-ו-ס-י-פ-ו ע-ל כ-ל א-ש-ר א-נ-י מ-צו-ו-ה א-ת-כ-ם"

דיי כבר עם האבסורדים שלך.

זה עלבון לאינטלגנציה שלך, באמת!!!.

נכון כל המצוות הכתובות בתורה אסור להוסיף עליהן או לגרוע מהן, כלומר המצוות המעשיות כמו ציצית, תפילין וכו'.

אך בתורה נאמר גם שחובה לשמוע לחכמים, ואף שעל החכמים לקבוע סייגים והלכות בכל דור כדי לשמר את התורה שלא יטעו בה או יכשלו בה. נאמר בתורה במפורש: "ועשו משמרת למשמרתי" - כלומר יעשו סייגים, איסורים, כדי שלא יכשלו בקיום המצוות בתורה.

לגבי האיסור של עוף עם חלב:

האיסור של עוף בחלב היא מצוות חכמים, והעובר עליה לא עובר על מצווה מן התורה [לכן לא שייך להגיד שזה הוספה על התורה]. על אף שיש אומרים שהוא כן יעבור על מצווה מן התורה האומרת לשמוע לחכמים שבכל דור: "ועשית ככל אשר יורוך". ובכך פעם שעובר על דברי חכמים, הוא עובר למעשה על דברי התורה עצמה המחייבת אותו לשמוע לחכמים שבדורו.

לכן ישנה הפרדה מוחלטת בין איסורי תורה הכתובים בתורה [עליהם יש עונשים כמו מוות וכרת] ובין איסורי חכמים הנובעים מן התורה [עליהם יש עונשים אחרים לגמרי, כמו מלקות]. ,יוצא שאין איסורי חכמים הוספה על דברי התורה, כי אין להם אפילו את אותם עונשים והם אפילו לא כתובים באותה תבנית ופורמט. איסורי החכמים הם דבר נפרד הנוגע לשומרי התורה המקפידים על שמירתה. על עניין זה ציוותה התורה במפורש: "ועשית ככל אשר יורוך" - שהוא החכמים והדייניים [כלומר הפוסקי הלכה שבכל דור].

במה להתבייש?, בזה שהגנתי על האמת?.

היהדות מלמדת אותנו ללכת עם האמת עד הסוף - מהרגע שנאמרה.

זה אתה שבחר להתכחש לה ועוד ניסה בכח להשאר צודק.

מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך,[אינך אוהב שמצטטים אותך בדרך הלא נכונה].כוונתי היית שתתבייש שאתה מזלזל תותח,תדון עם האדם בנחת וברצון לדעת את דברי התורה באמת.

[matteo]

לא ענית לי בכלל

מה תעשה כל היום בגן עדן - תהנה ??? איך תהנה בלי לסבול ???

ומי אמר לך בכלל על גן עדן ???

ומי קובע מי ניכנס ???

איך מתבצע תהליך הקביעה ???

מי משתתף שם ???

אלו שאלות שלא עסקת בהם בכלל - ואני מבין - רק מה אתה ברוב טיפשותך הולך ומוכר סיפורים לאנשים אחרים - סיפורים שאינך יודע דבר וחצי דבר עליהם - עדויות שמיעה - קוונטים עאלק ! אתה בכלל לא שם לב שעובדים עליך בעיניים - אתה רוצה להאמין - זכותך וצדיק באמונתו יחיה ' date=' אבל אתה נוקט בדעה שאיננה מבוססת לגבי אנשים אחרים וברוב חוצפה עוד מכנה אותם בשמות ומתיהר עליהם ועוד חושב שיקבל גן עדן בשביל זה , אולי תקבל גן עדן - אבל חביבי זה יהיה גן עדן של שוטים - אם אתה מבין למה אני מתכוון

אם אתה לא יודע תישם מעט צניעות וענווה .

מוכרים לך בולשיט ואתה תקוע עמוק כל כך שאתה לא רואה את זה אפילו , אבל זה בסדר - ברגע שתצא מיזה פתאום תבין .

[/quote']

כל כך הרבה מסקנות מטופשות

אני כרגע עסוק בשאלה האם אתה אכן שווה תשובה?

א. החלטת שעובדים עלי בעיניים, מי עובד?

ב. מי אמר שאני זכאי לגן עדן?

ג. מי מכר לי בולשיט? השכל שלי? אני לא חזרתי משיעור תורה ידידי , אבל אתה שממהר להסיק מסקנות דוקא נראה לי יותר מושפע וקיצוני

ד. אתה נגד הקוונטים? לא הבנתי בכלל מה אתה רוצה?

אתה יודע מה תורת הקוונטים אומרת בכלל? או שלא התכוונת לזה

כי אם כן, אתה תקוע בבוץ עם עוד כמה מדענים מיושנים שמסוגלים בתוקף לקבל קצת דברים שקשה לקבל(כישלון בשל דיעה מקובעת?

צניעות וענווה? עושה רושם שאתה האחרון שיכול להטיף לי על דברים כאלה...

[עכביש בכביש]

עדיין לא ענית

להכפיש זה לא לענות

אני לא שווה תשובה - חד וחלק

הבעיה שלך היא לא אני - אלא אתה !

אתה אומר לעצמך שאתה לא שווה תשובה - לך אין תשובה

אתה ושכמותך מאמינים לסיפור סבתא בלי שום הוכחות .

השאלות האלו היו בשבילך צדיק - זה הרי העינוי הכי גדול שאפשר לגרום לאנשים מאמינים - לדעת

ושנינו יודעים - כל תשובה שתתן - מבוססת על רצונך להאמין בלבד .

[ixslashix]

מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך,[אינך אוהב שמצטטים אותך בדרך הלא נכונה].כוונתי היית שתתבייש שאתה מזלזל תותח,תדון עם האדם בנחת וברצון לדעת את דברי התורה באמת.

או בקיצור אל תתווכח (זה לא טוב ) ...

כבר ראיתי ושמעתי את ה"חכמים" של רוני (ראה ערך עובדיה יוסף), אם אני הייתי רוצה לחיות לפי הדת אז יש לי את כל מה שאני צריך (תנ"ך) ואני

לא צריך פרושים ותוספות של אף אחד, אני יודע לקרא.

אני מקווה שיום אחד תתחיל לחשוב בשביל עצמך רוני ולא תקנה כל מיני דברים בזול...

[עכביש בכביש]

זה הדבר הכי מפחיד שהיית יכול להגיד לו - "לחשוב בעצמו " :errrr:

כדי לדבר בפורום הוא צריך מישהו שיחזיק לו את היד וזה רק כדי לתת לך את דעתם של אנשים אחרים

אין לו שום מחשבה מקורית אחת - התרומה היחידה שלו לאנשות זה יצירת דו תחמוצת הפחמן והוא חושב שאלוהים ברא אותו כדי לשמוע לאנשים אחרים :s05:

[ixslashix]

לפעמים צריך להיכנס לחדר ולהדליק את האור...

האמת שזה הדבר הכי כנה שאני יכול לאחל לו

[עכביש בכביש]

הוא חי בעידן של המערות עדיין

והכי גרוע , הוא רוצה אותך שם !

[ixslashix]

אולי הוא גם רוצה שאני אקשור את אמא שלי בגינה והוא יתן לה מתי שבא לו..... זה פשוט לא יקרה... ;D

[עכביש בכביש]

צחוק צחוק

אבל

הדת רוצה שילטון בילעדי על הבן אדם , על רכושו ועל בני ביתו .

החוזרים בתשובה מתרחקים מהמישפחה שלהם - אני אישית מכיר אנשים שלא אוכלים יותר אצל ההורים שלהם או שלא נמצאים בקשר עם המשפחה שלהם , מה יקרה במצב שהם שולטים על כל המדינה , נניח כמו באירן ? מה אתה חושב שבן אדם יוכל לעשות איזה שהוא דבר שלא אושר על ידי ה"מורים הרוחניים " שלהם ? אתה יודע שהרבנות טוענת לכתר המלוכה - הם טוענים שהם המלכות - הם הריבון , מעל לממשלה והם אלו שיקבעו את החוקים , אני יכול להבטיח לך שההזיה הזו של אישה קשורה היא לא כל כך מופרכת כמו שאתה חושב בחברה מודחקת מינית .

[matteo]

עדיין לא ענית

להכפיש זה לא לענות

אני לא שווה תשובה - חד וחלק

הבעיה שלך היא לא אני - אלא אתה !

אתה אומר לעצמך שאתה לא שווה תשובה - לך אין תשובה

אתה ושכמותך מאמינים לסיפור סבתא בלי שום הוכחות .

השאלות האלו היו בשבילך צדיק - זה הרי העינוי הכי גדול שאפשר לגרום לאנשים מאמינים - לדעת

ושנינו יודעים - כל תשובה שתתן - מבוססת על רצונך להאמין בלבד .

דרך אלגנטית מאוד להתחמק מהשאלות שלי

אתה מפחד מהפסד אז אתה פשוט מתרחק מכניסה למערכה

אתה צריך להבין, לא באתי לפה בשביל שתשכנע אותי, כי אי אפשר לשכנע אדם, אפשר לנתב את המחשבה שלו לשכנע את עצמה

למען האמת לא באתי לפה גם בשביל לשכנע אותך

לדעת? אני לא אכנס לוויכוח "למי יש יותר גדול" קצת עברנו את הגיל אתה לא חושב?

אני מאמין לסיפור סבתא בלי הוכחות? אולי אתה אלוהים ולא ידענו, עושה רושם שאתה יודע הכל

התשובה שלי מבוססת על הרצון שלי להאמין? אתה לא טועה , למען האמת, לצערי מאחר והרבה זמן עבר מאז שלמדתי פסיכולוגיה, ישנה תאוריה או יותר נכון גישה, אאל"ט הפוזיטיביסטית שאומרת שאין מציאות אובייקטיבית, לכן כל מה שאני אוציא מפי, הוא מקדש את האמונה שלי

אז כן אתה לא טועה, מה שכן זוהי חרב פיפיות, בדיוק באותו כיוון גם אתה מה שלא תאמר יקדש את הרצון שלך להאמין שהחיים שלך הם הדרך הנכונה, השוני בין שנינו שאני חושב שהחיים של כל אחד הם הצורה הטובה ביותר שהאדם מצא לנכון לחיות בו באותו רגע נתון על פי התובנה שיש לו באותו הרגע

משמע אם טוב לי, על אף שאני חיי"בסרט שמכרו לי" , מה כל כך כואב לך שטוב לי, ובנוסף להכל אני גם לא עושה רע לאף אחד?

האם רע לך שלאחרים טוב בדרך שהם מצאו לנכון שטוב להם?

אגב, יש לי רעיון להפוך את הדיון להרבה יותר ענייני ומשכיל מאשר הכיוון הנוכחי והעצוב ביותר שלו.

נעלה כל מיני דברים מדעיים יפים, עם קשר עקיף מאוד לתורה, ונבדוק מה כל אחד יגיד, על מנת להבין מה הכוונה אני אתחיל באיזה שהוא נושא

אבל לא עכשיו, אלא רק אם שאר האנשים פה יסכימו

וואי זה היה משפט פתטי , אבל תתעלמו ותגידו האם מעניין אותכם להפוך תדיון לקצת יותר תרבותי ומעניין