דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[יואב גולדהורן]

יש מספיק הוכחות שיש אלוקים ושהתורה אמת.

את התורה אין שום הגיון שאדם המציא אותה מכל הבחינות וכבר הרבה ניסו להמציא כל מיני שיטות שהתורה הומצאה ע"י אדם ובסוף הוכח שזה לא הגיוני.

וגם לגבי המוות קליני שאנשים חילונים עברו וראו את האמת בעניים ואת העולם הבא וחזרו בתשובה יתכן לאמר שכלכך הרבה אנשים משקרים?!.

יש גם סיאנסים ועוד הרבה הוכחות.

רק פשוט לא שווה לנו לקיים אותה ולכן מעדיפים שלא להאמין ואכן מצליחים,אבל בסוף כולם יראו את האמת.

אתה מתבקש להביא ביסוס לדבריך (ספציפית: "הוכח שהתורה אינה נכתבה ע"י בני אדם").

כמובן שבשביל להקל עליך, לא אציין שאם ישנן הוכחות לקיומו של אלוהים, הרי שכל הטעם ב"אמונה" נפסל, וזה מצריך בנייה מחדש של כמעט כל עמודי היסוד של היהדות (והנצרות והאיסלאם, כי כולם מאמינים באותו אל).

[Art Tatum]

איך איך יכול להיות שאדם כתב את זה.

הקוסמים, הגמדים, האלפים, היצורים הקסומים והמפלצות.

איך יכול להיות שאדם כתב את שר הטבעות, איך ?

[natan805]

תשמע אני לא אחד מהערכים שאוכל להביא לך את כל ההוכחות ובמיוחד שדברים כאלה אי אפשר להוכיח בפורום.

אבל לגבי התורה שלנו אם היה אדם שהמציא את התורה זה היה מפורסם שפלוני אלמוני אומר שיש תורה שכתוב כך וכך...כמו שאצל הנוצרים למשל "ישו" אמר שה' מאס בנו וכו וכו...ואצל המוסלמים מוחמד אמר על הברית החדשה וכו...

אצלנו בתורה מדובר בעם גדול שזה כל עם ישראל שהיה בהר סיני וראו זאת בעניים וזה עבר מדור לדור ולא מדובר בשום אדם או שתים או אפילו 100 אלא בעם שלם שראה הכל.

וזה עבר מאבותינו ומאבות אבותינו.

למשל אם יבוא אדם או שתים או 100 ויגידו שלפני 60 שנה היה שואה וקרה כך וכך אני יכל להאמין שזה תוכנן והכל שקר.אבל שכבר מדובר בעם שלם שמספרים לנו שהם בעצמם היו בשואה היתכן לאמר שהם משקרים?!

את האמת מוכרחים לברר ואם יש למשהו שאלות באמונה הוא חייב לבדוק עד הסוף ולא להתעלם כמו אדם ששומע בחדשות שיש מלחמה היתכן והוא יאמר לא מאמין עזוב אותי אין הוכחות ?!

הוא ישר יכנס למקלטים ויהיה בכוננות ?

ואגב לגבי מוות קליני תראו סרט" חותם אמת" על אדם חילוני שחזר בתשובה וראה את העולם הבא.לא כזה היגיוני שהוא ישנה את דרכו בשביל שקר.ויש עוד הרבה הוכחות וחייב לחפש את האמת.

כי אי-ידיעה אינה פוטרת מן העונש.

[david11]

:lol:

איך אפשר להביא הוכחה לאמונה

אם יש הוכחה לאמונה זה כבר נהפך עובדה !

אתה מאמין ובה להטיף לנו בגלל שבן אדם אחד מסטול ראה מה שכל טמפיט שלקח קרטון אחד או שניים חווה

[Art Tatum]

ההבדל בין ישו למשה זה שמשה השכיל לחכות לערב סוער במיוחד כדי לתת אפקטים לדרמה.

בתכלס גם משה כמו ישו בא עם בשורה וטען שזה בא מאלוהים.

ברעמים וברקים ידבר אליהם.

אמאלה! זה מפחיד וגדול!.

כאילו הטבע עצמו כועס (או אלוהים, הרי שניהם לא נתפסים).

ואז העם היה קל לשכנוע שאכן התרחש דבר גדול ועצום.

אבל בפועל לא קרה כלום.

רק מזג אוויר סוער, ומשה שנעלם וחוזר כועס עם דברי תוכחה.

[infer73]

ישו חזר לחיים וגם החזיר את לזרוס מהמתים.

לא יודע מה דעתכם, אבל אני חושב שזה הישג קצת יותר גדול מחצייה של ים לשניים.

[david11]

טעות

משה עשה קסמים בסדר גודל אזורי

אבל הקסם הכי גדול שלו זה להצליח לאחד את העם המפוזר הזה .

דרך אגב גם אליהו החזיר לחיים אז הקטע של ישו הוא ככה נדוש , עד היום לא היה אחד שהצליח לאחד את עם ישראל

[איסתרא בלגינא]

נתי, כל הדיון הזה התנהל כאן כבר לפחות חמש פעמים. כל פעם בא מישהו חדש, לא טורח לקרוא את מה שהיה קודם (לא פלא, זה דיון ענק והוא כבר השלישי לפחות) וחושב שגילה את אמריקה.

אז ראשית, מי אמר לך שהמוני בני ישראל היו עדים למתן תורה? הרי יש מקור אחד בדיוק שמספר לנו על מתן תורה. אחד. אז כתוב שם שהיו המוני עדים, אז מה? אני מעדיף לשמוע את זה מהעדים עצמם ולא ממישהו שטוען שיש לו המוני עדים, אבל השוליים צרים מידי כדי להביא את עדותם. איפה סיפור מתן תורה כפי שסיפר אלמוני, אחד מבני ישראל שהיו עדים למאורע וסיפורו עובר מאב לבן מזה אלפי שנים? ואיפה זה של פלמוני? הרי עם עשרות או מאות אלפי עדים למאורע מרשים ומכונן שכזה, אמורים להיות עשרות או מאות אלפי עדויות. "ואז משה ירד מהר סיני, עצבני רצח, ואמר לסבא של סבא של סבא של סבא לתפוס עוד כמה חברה משבט לוי, לאסוף חרבות"... איפה כל הסיפורים האלו?

נתת את השואה כדוגמה. מצויין. האם יש רק סיפור אחד על השואה? שנים? חמישה? מאה? אלף? יש המונים. יש את ההוא שהתחבא בבית של איכר נוצרי, יש את ההוא ששרד במחנה עבודה, יש את זה שהצליח להתחמק מהגטו, לא חסרות עדויות. אבל תאר לעצמך שהיה רק ספר אחד בו כתוב שהיתה שואה ושהיו לה אלפי עדים, אבל פרט לו לא היה שום תיעוד ושום איזכור לאותו מאורע גדול. היית מאמין?

תאר לעצמך שהיו אומרים לך שלניסים של ישו היו מאות אלפי עדים. אז מעכשיו אתה נוצרי? מה פתאום. אז אמרו שהיו המוני עדים. ואני פעם דקתי דג כ-ז-ה גדול. אז אמרתי. כשאראה לך את הדג (או לפחות תמונה שלו), תאמין לי, כשתביא את כל העדים (או לפחות כמה) אאמין לך.

ומדוע שאנשים יאמינו בזה אם זו לא אמת? טוב, הרבה יותר אנשים מאמינים בנצרות ובאיסלם (ובהינדואיזם, אם כבר) מאשר ביהדות. וכמובן יש את הסיינטולוגיה, כת עם אמונה מטורללת לחלוטין שנוצרה בעשורים האחרונים וגרפה עשרות מיליוני מאמינים אדוקים. וזה בלי ניסים בכלל ובלי התגלויות של הבורא. יש יותר סיינטולוגים מיהודים בעולם. אז מה זה אומר? שאנשים יאמינו לכל שטות, אם היא משכנעת מספיק.

[david11]

אנשים יאמינו לכל שטות אם הסיפור משכנע מספיק ...

או אם האיש ששומע את הסיפור דפוק מספיק , זו משוואה

[Art Tatum]

מזכיר לי את הקטע שוופי גולדברג חזרה בזמן לקמלוט ו"העלימה את השמש" ב"קסמים וכישופים" כדי שישחררו אותה.

[david11]

שם המשחק הוא תיזמון .

[Yehudaa]

נתי' date=' כל הדיון הזה התנהל כאן כבר לפחות חמש פעמים. כל פעם בא מישהו חדש, לא טורח לקרוא את מה שהיה קודם (לא פלא, זה דיון ענק והוא כבר השלישי לפחות) וחושב שגילה את אמריקה.

אז ראשית, מי אמר לך שהמוני בני ישראל היו עדים למתן תורה? הרי יש מקור אחד בדיוק שמספר לנו על מתן תורה. אחד. אז כתוב שם שהיו המוני עדים, אז מה? אני

י[b']ש כבר כמה עדים בדור הזה שחוו מוות קליני הגיעו לבית דין של מעלה או סיפורים מאלפים אחרים ..חפש בגוגל , זה לא נחשב ?

מעדיף לשמוע את זה מהעדים עצמם ולא ממישהו שטוען שיש לו המוני עדים, אבל השוליים צרים מידי כדי להביא את עדותם. איפה סיפור מתן תורה כפי שסיפר אלמוני, אחד מבני ישראל שהיו עדים למאורע וסיפורו עובר מאב לבן מזה אלפי שנים? ואיפה זה של פלמוני? הרי עם עשרות או מאות אלפי עדים למאורע מרשים ומכונן שכזה, אמורים להיות עשרות או מאות אלפי עדויות. "ואז משה ירד מהר סיני, עצבני רצח, ואמר לסבא של סבא של סבא של סבא לתפוס עוד כמה חברה משבט לוי, לאסוף חרבות"... איפה כל הסיפורים האלו?

נתת את השואה כדוגמה. מצויין. האם יש רק סיפור אחד על השואה? שנים? חמישה? מאה? אלף? יש המונים. יש את ההוא שהתחבא בבית של איכר נוצרי, יש את ההוא ששרד במחנה עבודה, יש את זה שהצליח להתחמק מהגטו, לא חסרות עדויות. אבל תאר לעצמך שהיה רק ספר אחד בו כתוב שהיתה שואה ושהיו לה אלפי עדים, אבל פרט לו לא היה שום תיעוד ושום איזכור לאותו מאורע גדול. היית מאמין?

יש בלי סוף מדרשי אגדה מלבד מה שקיבל הרשב"י זצ"ל והארי ז"ל בקבלה מפי אליהו הנביא בכבודו ובעצמו .

תאר לעצמך שהיו אומרים לך שלניסים של ישו היו מאות אלפי עדים. אז מעכשיו אתה נוצרי? מה פתאום. אז אמרו שהיו המוני עדים. ואני פעם דקתי דג כ-ז-ה גדול. אז אמרתי. כשאראה לך את הדג (או לפחות תמונה שלו), תאמין לי, כשתביא את כל העדים (או לפחות כמה) אאמין לך.

ומדוע שאנשים יאמינו בזה אם זו לא אמת? טוב, הרבה יותר אנשים מאמינים בנצרות ובאיסלם (ובהינדואיזם, אם כבר) מאשר ביהדות. וכמובן יש את הסיינטולוגיה, כת עם אמונה מטורללת לחלוטין שנוצרה בעשורים האחרונים וגרפה עשרות מיליוני מאמינים אדוקים. וזה בלי ניסים בכלל ובלי התגלויות של הבורא. יש יותר סיינטולוגים מיהודים בעולם. אז מה זה אומר? שאנשים יאמינו לכל שטות, אם היא משכנעת מספיק.

תעשה מחקר ותראה לאיזה דת יש ספרות מפוארת יותר עם משפטים צדיקים וחכמים שעובדים ביום יום הלכה למעשה ותראה שליהדות יש להציע הרבה יותר בלי שעור ומספר . אז אם דת אך רק יהדות ולא שקר אחר

[david11]

לא צריך שום מחקר

מספיק לראות את המציאות של היום

אם זו התוצאה של החכמים שלך

כניראה הם לא כל כך חכמים

חבורה של בדלנים ובטלנים גיזענים איסלמיסטים מפורדים ומסוכסכים .

( בקטע הזה אני לא מדבר על הברסלבים שאין להם רב ולא על הדתים הציוניים שיש לכם כן רבנים אבל הם לא מופרדים ,אלא על הכתות החרדיות שיש להם רבנים )

[יואב גולדהורן]

ריינו ידידי המקורנף, נטפלת למחט ודיברת על שחת.

קודם כל איסתרא לא דיבר על מוות קליני, אתה סתם דפקת משפט לא קשור לתגובה.

ואין שום עדויות מלבד עדויות תנ"כיות לניסים ולנפלאות שהתרחשו במהלך כל ההיסטוריה של העם היהודי שלנו. זה נראה חשוד, פשוט מאוד. וזה בלי להזכיר את העובדה שיש אלפי חורים בסיפורים של התנ"ך, כן? ומה עם אלו שלא נכנסו למעטפת הקודש והושארו בחוץ?

זה שיש לדת ציטוטים חכמים ותיאוריות שעובדות ביום-יום אומר אחד משני דברים: אתה צריך להאמין בדת הפאגאנית של בני המאיה או שאתה צריך להאמין במדע, כי תאמין לי שיש לו הרבה יותר משפטים חכמים וצודקים מאשר לכל דת שהיא. אה, וספרות מפוארת לא מוכיחה לך שום דבר.

תבין, ביהדות יש מלא חוכמה ויש הרבה מה ללמוד ממנה, גם בתנ"ך (סיפור שלמה והתינוק ריתק אותי במיוחד כשהייתי ילד) אבל מכאן ועד להאמין לערימות של אימרות כנף חסרות ביסוס הוכחה והגיון... זה כמו שאני אוכיח לך שלעיגול יש אינסוף קודקודים ואז אגיד לך שהשמש היא בעצם המנורה בחדר של ילד ממש שמן וגדול שגר בתוך חדר ענקי עם רצפת זכוכית בשמיים. כאילו... איך אתה מקשר אחד לשני?

שר הטבעות היא סדרת ספרים מצויינת, חלק רואים בה אגדית של ממש. האם זה הופך את הסיפורים שלה לנכונים?

---

ובנימה קצת שונה מוויכוח עם איזה חרדי בפייסבוק:

[natan805]

קודם כל אני רוצה שתדעו שאני לא אומר שום דברים מתוך זלזול או שנאה אני מעריך כל יהודי גם אם הוא טועה בדרכיו אבל אני לא אמשיך לדבר על זה כי האמת מי שלא רוצה להאמין לא יאמין בחיים,{ למה שיאמין אם זה יחייב אותו?!} ומי שרוצה למצוא את האמת אז ימצא אותה כמו הרב יצחק פנגר.

פשוט בודקים, לא בפורומים אלא אצל ערכים.

אני רק יוסיף כמה דברים.

מי שחושב שאפשר לאמר שמשה המציא את התורה זה טעות ואים הגיון בכלל.כי הרי עוד לפני שמשה קיבל את התורה הקב"ה שאל את העם אם הם רוצים לקבל את התורה וכל העם ענו "נעשה ונשמע"ושמעו את הקב"ה בעצמם.

אז אם תגידו שאדם או שנים ויותר המציא את זה שה' שאל את העם אז אנחנו אמורים לדעת מי זה האיש שהמציא את זה .כי לא יתכן שדבריו התפרסמו והאדם עצמו לא התפרסם

נניח 100 איש אמרו שהיה הר סיני וקריעת ים סוף והקב"ה ניגלה אל העם וכו' אז היום כולם היו יודעים שלפני כך וכך שנים 100 איש אמרו שהיה הר סיני וכו וכו' אז למה לא שומעים עליהם בעצמם למה לא התפרסם שקבוצה מסויימת אמרו או המציאו את התורה או גילו אותה?{כמו ישו ומוחמד} וכי יתכן שהממציא לא יתפרסם ודבריו כן יתפרסמו?! אז מי זה הממציא למה לא שומעים עליו את זה אף אחד לא יודע למה??? כי אין מי שהמציא אלא כולנו היינו שם וראינו בעצמנו כל הנשמות.

מי שרוצה להאמין והוא אמיתי שילך לערכים ויבדוק את האמת עד הסוף איך שאף אחד לא סתר שום דבר מהתורה גם לא המדע אלא הפוך לבסוף רואים שהכל מדוייק לפי התורה וגם הנוצרים ומסיונרים התורה שלהם מבוססת על התורה שלנו עם שינויים שאנשים בשם ישו ומוחמד שינו אותה.