דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[The Arcane]

אני בד"כ לא מגיב פה, למרות שיש לי הרבה מה להגיד, פשוט כי אין לי הרבה זמן וסבלנות לויכוחים ביומיום. למרות זאת, אני מרגיש צורך לשתף משהו.

לפני כמה ימים נתקלתי בפורום אחר ביוזמה של בחור אתאיסט ללכת להרצאה של "כבוד הרב" אמנון יצחק ולהתקיל אותו בשאלות. לא משנה איך זה הלך, אבל אתמול היה עוד שידור חי של אמנון, מירושלים, ואמרתי שאראה קצת בשביל הצחוקים. הנה מה שראיתי: אנא כנסו ל-http://beta1.shofar-tv.com/player.php?id=514 ודלגו לדקה 91:16.

אישה בקהל מספרת לאמנון שנולד לה אחיין חולה, לפי הטון במחלה די קשה. אחרי ש-"כבוד הרב" חופר לה עם השטויות הרגילות - שהגברים צריכים ללמוד ככה וככה במשך כמה שעות ביום, והנשים משהו אחר במשך כמה דקות ביום וכו', הוא מציע לה - לאישה שבבירור מוטרדת ונמצאת במצוקה! - לקנות מניות ב-1000$ להפצה של איזה דיסק בולשיט של הארגון הזה שלו (אפשר בהוראת קבע או באשראי P: )! בטענה שזה הפצת ספרי תורה וזכות גדולה או משהו כזה, כאילו שזה יעזור. אח"כ הוא עוד מציע לה ולקהל לקנות ביטוח בריאות של הארגון הזה! ולא רק שבעלה (או קרוב אחר, לא זוכר) קונה מניה, עוד מלא אנשים קונים אותן ונרשמים לביטוח הבריאות הזה.

האיש הזה נחש ונוכל ממדרגה ראשונה. אין לו בושה לנצל אבל ומצוקה של אנשים כדי לסחוט מהם כסף. אף אחד לא שואל, איך זה שהוא מאמין בגדולתו של האל וברפואה שהוא יכול להעניק לכאורה, ועדיין מוכר לאנשים ביטוח בריאות ארצי - אצל רופאים כאילו... מכסה גם השתלות, ידעתם? פאקינג לא ייאמן...

אולי זה לא מחדש לרבים מכם בדיון הזה, אבל ממש הרגשתי צורך להפיץ את זה. מעניין בכמה מההרצאות האלה שלו קורים דברים כאלה. מתנצל מראש על הנזק לאינטיליגנציה בעקבות צפיה בסרטון .

[Klayhamn]

אותי יותר מעניין מה יש לרוני להגיד בנושא (וגם בנושא שקריו של "הרב זמיר" ושל תלמידו הערס העילג עורך הסרטונים - שעליו הוא לא הגיב עדיין)

[rroonnii]

הגיבו על הסירטון -ובגדול.

איני חייב להשיב לאדם שכבר בדיונים עמו לא חזר להשיב לי וממשיך בשלו תמיד - וכן לא בא בשביל לשמוע אלא רק להתריס [1]

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=449672.msg3852366#msg3852366

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=374350.3200

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=374350.3390

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=452461.40

[1] סוג גישתו של אדם שלא בא בשביל לשאול בכדי לדעת ולכן גם לא מכיר את המקורות שעליהם מדבר - לא צריך להשיב לו כי ממלא לא יקבל שום דבר:

ציטוט שלו.

"פארסה מגוחכת של ערס מצוי שפוחד מהמוות ולכן בוחר להאמין ב-"השם המלך" (או כל תואר ליצני אחר שניתן להדביק לאותו חבר דמיוני שכביכול "ברא את היקום כולו במעשה כשפים" - אבל גם מאוד איכפת לו מפתקים שמונחים באיזה קיר צדדי בפינה נידחת של הגלובוס (שמכנים אותו "הכותל" - ואגב אם זו לא עבודת אלילים ועבודת עץ-ואבן - אני לא יודע מה היא עבודת עץ ואבן...), ואיכפת לו גם מהזמן שעובר בין כל ארוחה חלבית ובין כל ארוחה בשרית של כל אחד מ-15 מליוני היהודים החיים בעולם...)"

זה מה שציינתי על הסירטונים בכללי - שכן תמיד צריך להתייחס לטענות העיקריות -כמו מציאות בורא, הר סיני, וכדו'.

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=478119.190

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=478119.200

[Klayhamn]

רוני - אני לא ראיתי שום התייחסות שלך לכך שה-"רב זמיר" ותלמידו, הערס העילג - עיוותו וסילפו עובדות כדי להפיץ שקרים - בדיוק כפי שמסביר "נו באמת" בסרטון שלו... בין היתר, העובדה שהאקסלי לא היה כלל תלמידו של דארווין - ועוד הרבה שקרים אחרים שאם תתעקש, אפרט לך אותם כאן כרשימה ברורה.

אם לא הבנת, מדובר על הסרטון הזה: http://www.youtube.com/watch?v=7X9lvvD9e_Y&feature=recentlik

"הגיבו ובגדול!" --- על מה לעזאזל אתה מדבר? מאז שפרסמו (Lev0) את הלינק הזה פה (לפני עמוד בערך) לא הגבת אף תגובה... (חוץ מזו שטוענת שכן הגבת)

[ariebel]

נראה לי שמדובר במפגן הדביליזם הזה:

"מדוע אנשים צוחקים על אתאיסטים - פרק 3".

כאן תוכלו להבחין, כמה מירמור, כעס ותסכול ניכרים בקולו של המטיף הדתי.

בין זה ששוב הוא נותן הוכחות לטענותיו ע"י מדענים בריאתנים ומדענים שבכלל לא קשורים לתחום הביולוגיה,

לבין זה שהוא פשוט מסלף את דבריו של "נו-באמת" באופן ברור, מדובר בסרטון מעורר רחמים שנועד להגן על תעשיית

ההחזרה בתשובה המגלגלת "לכאורה" כספים לא קטנים לכיסם של המטיפים.

[Klayhamn]

כן, קונקרטית - יוצר הסרט הערס העילג מפספס את מה ש-"נו באמת" הסביר לגבי האקסלי:

זמיר כהן בהרצאה שעליה ענה "נו באמת" במקור, אמר בפירוש דברים שגויים מהשורש:

"תלמידו של דרווין, האקסלי, כותב, בסוף ימיו הוא כתב מאמר שהוא קרא לזה וידויו של כופר. התוכן של המאמר שהוא כתב בסוף חייו אחרי שכל החיים הוא נאבק להחדיר את האבולוציה, הוא כותב - התמצית של דבריו - "כל חיי העדפתי להאמין באבולוציה כי רציתי להאמין שאין אלוהים" "

1. איך אלדוס האקסלי הוא "תלמידו של דרווין" אם האקסלי נולד 17 שנים אחרי שדרווין מת?

אלדוס האקסלי אולי היה הנכד של הבולדוג של דארווין, אבל זה לא אומר דבר וחצי דבר על סבו, או על עמיתיו של סבו. במדע, אין דבר כזה משפחות אצולה של "גדולי דור", אלא כל אדם עומד בעיני עצמו.

2. זמיר כהן מנסה לצייר לפנינו תמונה של מדען (כפי שאכן טען לאחר מכן יוצר הסרטון) שפועל להחדרת האבולוציה, אבל זהו שקר גס. הוא כתב נובלות, סיפורים קצרים, שירים וספרי ילדים. שום תואר מדעי ושום עיסוק במדע. נאדה. העיסוק האקדמי היחיד שלו הוא מורה לצרפתית בקולג' Ethon למשך שנה אחת בין 1917-1918. שום התעסקות באבולוציה מכל סוג שהוא, אותה הוא אגב סירב לקבל לאור אמונתו שהאל ברהמא הוא שברא את העולם. כן, שמעתם נכון: הוא בכלל היה בודהיסט מאז אמצע שנות השלושים.

3. לא היה שום מכתב וידוי ושום שטות של "לפני מותו" (שקר שכהן הדגיש פעמיים) אלא פסקה בספר שכתב 26 שנים קודם. הטקסט המדובר של האקסלי נכתב בשנת 1937, ואלדוס האקסלי מת 26 שנים מאוחר יותר, בשנת 1963. שוב זמיר כהן משקר, ויוצר הסרטון חוזר כמו תוכי אחריו.

4. האקסלי לא קרא לספר או לפסקה או למאמר בשם וידוי של כופר. לא מדובר בציטוט מאף מכתב או מאמר שכתב, אלא בקטע מתוך ספר שנקרא "Ends and Means", בפרק 14, "אמונות".

הקישור ששם יוצר סרטון מצביע על מאמר בשם "וידויו של כופר מקצועי", שפורסם במגזין Perspective on the News, Vol. 3, June, 1966, p.19.

אחרי מחקר קצר שעשה ידידנו מהקישור הזה, מסתבר ששם המגזין הוא בכלל "News of the Month in Perspective", והוא מגזין נוצרי-שמרני שמזכיר יותר מכל את העלונים שמחלקים בבתי הכנסת. הפסקה הנ"ל מספרו של האקסלי Ends and Means אכן הופיעה בעמוד 19 בגליון יוני 1966, ומעל לפסקה המצטטת את האקסלי, הופיע תיאורו של העורך שבחר להגדירם כ"וידויו של כופר מקצועי".

"וידויו של כופר מקצועי" לא היה שם המאמר. למאמר קראו "ראיון עם אלוהים" וכתב אותו דניס הלמינג. ולא מדובר במאמר שכתב האקסלי, וגם לא מדובר בראיון שהוא ערך עם הלמינג שבו הוא הזכיר את הדברים, מהסיבה הפשוטה שהאקסלי מת 3 שנים קודם לכן. הציטוט הזה זה גם כל מה שהוזכר על האקסלי במאמר כולו, שנמתח על פני ארבעה עמודים - מעמוד 16 ועד עמוד 20. דניס הלמינג עשה בדיוק את מה שעשה זמיר כהן ובדיוק את מה שעשה יוצר הסרטון: לקח את דבריו של האקסלי מחוץ להקשר ומינף אותם ליצירת טיעון דתי.

5. מה שהעורך של אותו מגזין (מי שהוסיף את הכיתוב "וידויו של כופר מקצועי" מעל ציטוט דבריו של הקסלי) נכשל מלהבין, כמו גם מה שזמיר כהן ויוצר הסרטון נכשלו מלהבין, זה שהאקסלי לא דיבר בכלל על מדוע האנשים בתקופת סבו ובתקופת דרווין אימצו את האבולוציה, ובכלל לא דיבר על למה הוא אימץ את האבולוציה בעבר.

זמיר כהן טוען ש"התמצית של דבריו - "כל חיי העדפתי להאמין באבולוציה כי רציתי להאמין שאין אלוהים" - וזה שקר. מה שהאקסלי דיבר עליו הוא על עליתה של "הפילוסופיה של חוסר המשמעות", הניהיליזם, בקרב ההמונים אחרי מלחמת העולם הראשונה, בדור של ילדים שחוו את המלחמה ועכשיו הפכו בוגרים בארץ הרוסה: הדור שלו.

המילה אבולוציה לא מוזכרת בספר אפילו פעם אחת, וכך גם לא ביטויים קשורים כמו התפתחות, ברירה טבעית או אפילו שמו של דרווין. בדוק בעצמך: http://www.scribd.com/doc/19433148/Huxley-Aldous-E...

אולי בגלל זה הקישור של יוצר הסרטון בין ניהיליזם לאבולוציה הוא כזה מגוחך ומאולץ.

לחמש הנקודות האלה (כפי שהן עולות בסרטון של "נו באמת" - וכפי שניסחן ידידי ליאור הלפרין) אין שום תגובה בסרטון של הערס העילג, וגם אתה עצמך רוני - לא התייחסת אליהן

עכשיו אשמח אם תסביר לי היכן : "הגיבו- ובגדול!"

תודה

[david11]

הוא לא יענה , "אתם בזילזול"

[Art Tatum]

אותם אנשים דתיים חסרי השכלה גבוהה שממציאים סיפורים מ-שקרים וחלקי אמיתויות, מעולם לא קראו והבינו ספר שמביא השקפה שונה משלהם.

לשיטתם אין שום צורך לחוות את החיים מזווית בוחנת, וכל מה שקורה ועושים הוא רק בגלל ובשביל אלוהים.

הרי אף אחד מהם לא באמת רוצה לקרוא וללמוד את מה שלשיטתם הוא מיותר.

אם כבר מישהו טורח אז המטרה היא אותה מטרה שכל מחשבתם מקיפה אותה, להימשך ולמשוך גופים אחרים אל עבר המסה הגדולה.

[יואב גולדהורן]

אתה מפריד משום מה בין ה-מ' למילה שאחריה. למה?

זו מילה אחת הרי. מ' היא תחילית.

BTW,

Roni got OWNED

[infer73]

נקודה למחשבה - רוני כבר הגיב מספר פעמים היום בת'רדים אחרים,

ועדיין לא בא לכאן וכתב משהו כנגד דברי התוכחה שכתב לו Klayhamn

חשוד משהו...

[david11]

כמו הדתיות שהכת שלו מעודדת בצורה חריפה ביותר בשנים האחרות הם סם למי שאיננו רוצה להתמודד עם המציאות והטרול כמובן איננו נהנה להתמודד עם המציאות .

[geniaXP]

רוני בחיים לא יודה בטעות

[MotherShip]

רציתי לשתף קצת , וביחד עם זה לשאול כמה שאלות שמציקות לי כבר זמן מה -

מאז שאני זוכר את עצמי אני אף פעם לא האמנתי בה' כמו שלא האמנתי בסנטה קלאוס , איכשהו בילדות לא האמנתי בשום דבר וזה קצת עצוב =\\\

בכל מקרה עד גיל מוסים גם לא התנגדתי ולא הבעתי דעה בנושא , זה פשוט לא עניין אותי ...

אחרי שמצד אחד אבי הנחמד לימד אותי לחשוב חשיבה פתוחה ולשאול שאלות , ומצד שני בית הספר לימד אותי תנ''ך אני החלטתי שאני לא מאמין בה' ושזה הכל שטויות .

עוד לפני כמה שנים הייתי מתנגד מוצהר , עד שגיליתי שגם ה"חשיבה הפתוחה שלי" זו בעצם אשליה ונכפה עלי לחשוב שה' זה שקר .

בזמן האחרון אני נכנס יותר ויותר לדילמות מוסריות ומדעיות כמו ''האם יש רק שחור ולבן '' ו''עד כמה אני אובייקטיבי לתהליכים שקורים סביבי '' אבל אני לא רוצה להגרר לזה עכשיו ...

בכל מקרה נכון לעכשיו אני לא פוסל את ה' , כמו כן אני לא פוסל אף דת ואף תאורייה . אז השאלות הבאות שלי לא ניזונות מאטאיזם או רוחניות , אלא פשוט נסיון לבוא בגישה פרקטית לדת ולאמונה .

ראיתי לא מזמן משפט שמאוד אהבתי - "כשתבין מדוע אתה פוסל את שאר הדתות אתה תבין מדוע אני פוסל את הדת שלך" והחלטתי לשנות את זה ל"כשתבין מדוע אתה לא פוסל את הדת שלך תבין מדוע אני לא פוסל את שאר הדתות "

אז השאלה היא למה המאמינים , ויש לי כמה חברים כאלה והם מאוד משכילים ולא רק בעינייני דת , פשוט לא מוכנים לקבל את המשפט הזה ?

ניסיתי להגיד את זה לחברים שלי ולבדוק את תגובתיהם והם פשוט נכנסו למצב הגנה כזה ונאטמו , בונקרים =\

אף פעם לא הייתי בתפילה או אצל רבי , אז האם באמת יש הטפות נגד משפטים כמו שלי ?

אני לא מבין את הסיבה למה הם בוחרים להתעלם =S

ולשאלה השניה שלי שגם שאלתי כמה מחברי המאמינים -

אם ה' ברא אותנו וכל זה , ובתנ''ך נכתב שהוא כל יכול , וידוע שהוא נתן לאדם את האפשרות לבחור בין הטוב לרע למה שאני אעריך אותו ? למה שאני אתפלל בשבילו ואכבד את מצוותיו ? הרי הוא מקור הסבל שלי . בתנ''ך הרבה פעמים מופיע הדימוי של ה' לבעל וישראל לאישה , אז אנחנו בעצם אישה מוכה , למה לנו להמשיך להעריך את הבעל ?

הם לא ענו לי כלום ועברו לנושאי שיגרה שרחוקים כמה שיותר מפילוסופיה .

הייתה לי עוד שאלה אבל ברחה לי , אם אני אצליח להזכר אני אערוך

וסליחה על הניסוח שלי , העובדה שלא נולדתי בארץ די מקשה עלי לכתוב ברמה גבוהה יותר .

[david11]

מה ?

האות ה' הולידה אותך ?

מה ה' ?

אתה מתחבט בתוך מלכודת , למה אתה צריך אות ה' להתפלל אליה ? האות ל' או ק' או אולי א ' ( בקיצור הבנת את הפואנטה ) יותר טובות ? אולי תתפלל לג'ו פאשי ?

אתה לא רואה שזה היצר הרס עצמי שלך והרגשות של הלקאה עצמית שלך שמשכנעים אותך שאתה צריך לעשות פעולות מסויימות שאין להם שום בסיס ושום הוכחה ושום צורך ושום היגיון ושאין להן שום יתרון על פני למשל , ספורט ?

דת זה דבר מסריח לאנשים דפוקים , אתה יכול להיות בן אדם טוב בלי שאיזה אידיוט יבוא ויתן לך אישורים כל הזמן .

אתה יכול להיות בן אדם מאושר ומלא סיפוק גם ללא הדרכה על מה אתה צריך להרגיש ומה אתה צריך לחשוב מאנשים זרים שכל האינטרס שלהם זה לשעבד אותך .

אני חושב שהטרול עוד מעט יבוא לטפל בך , הוא אוהב אנשים כאלו , שמסתבכים עם עצמם ורוצים לאמלל את עצמם . אני מאחל לך הרבה הצלחה ואושר ,

[infer73]

Mothership,

אומנם אני לא מאמין (בעצם, אני רחוק מאמונה בערך הכי הרבה שאפשר),

אבל בכל מקרה, אם אני מבין נכון את מה שכתבת, השאלה הראשונה היא בעצם "למה היהדות עדיפה על פני כל דת אחרת?"

אין לי תשובה לתת לך (כי אני לא חושב שהיא עדיפה על פני דתות אחרות), אבל מה שבדרך כלל אנשים (יהודים דתיים כמובן) עונים זה:

1. כי היהדות היא הדת הכי עתיקה שעדיין קיימת - שזה בכלל שקר, כי היו קיימות דתות אחרות, ועדיין קיימות דתות יותר עתיקות, כמו שינטו למשל.

2. כי הניסים ביהדות בוצעו מול עם שלם ולכן לא יכול להיות שזייפו אותם - גם ישו קם לתחייה אחרי שכולם ראו שהוא נצלב

או החזיר את לזרוס לחיים מול כולם או הלך על מים מול כולם, אבל איכשהו הדתיים תמיד מתעלמים מדברים כאלה.

ובנוגע לשאלה השנייה, התשובה הדתית הרגילה היא "כי אלוהים אמר" - דיבר מספר 1 מתוך העשרה - "אָנֹכִי יְהוָה אֱלֹהֶיךָ אֲשֶׁר הוֹצֵאתִיךָ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם מִבֵּית עֲבָדִים."

כלומר, למה צריך לעשות מה שאלוהים אומר? כי אלוהים אמר.

היגיון מעגלי? בהחלט.

אישית, אני חושב שגם אם אלוהים קיים (ואני בהחלט חושב שהוא לא, בדיוק כשם שארנב הפסחא אינו קיים) אז הוא

חתיכת בן זונה סדיסט ואני לא חושב שיש סיבה לעבוד/להתפלל/לציית לו (פחות או יותר מה שאמרת על זה שאנחנו "אישה מוכה")