דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[Klayhamn]

קודם כל, בקשה קטנה: אל תשתמש בביטויים "אין ספק" ו-"יש בורא" באותו משפט, גם אם מדובר על הנחה היפוטטית. אני חושב שאחרי 330 עמודים של התפלספות לפחות ביססנו דבר אחד והוא שהקביעה שיש אלוהים אינה ניתנת להוכחה או הפרכה בשום צורה.

אני אענה לך בקצרה כי לחלוטין לא הבנת שום דבר שאמרתי. כריסטופר היצ'נס הוא אולי האתאיסט הגדול ביותר שחי כרגע על כדור הארץ. המשפט שהוא אמר (שגם אם אלוהים קיים וכו' אז הוא לא היה רוצה לחיות בדיקטטורה כזו) שימש בסך הכל ככלי רטורי - שנועד להמחיש את השרירותיות שבאמונה הדתית - ולא לדבר על "מצב היפוטטי" שבו ייתכן באמת שיש "אלוהים" - ואז רצונו בעצם (כביכול) "לא משנה ומתגמד לעומת הפאר וההדר שבבורא האינסופי".

לכן, עם כל הכבוד לדת היהודית, לא לך ולא לה יש דרך לדעת, להוכיח, או להפריך קיומו של שום "בורא", וגם לא של "רוחות רפאים" או "סוסי פוני מעופפים".

כל מה שהדוגמא נועדה להמחיש ("אלוהים כדיקטטור") הוא שאין כל משמעות למוסר הזה. הוא לא באמת "טוב" או "רע" במובנים שלבני אדם באמת איכפת מהם. אם אתה צריך מישהו חיצוני שיגיד לך מה טוב או רע - אז מה בכלל המשמעות של טוב ורע? אם בתנ"ך היה כתוב שצריך לרצוח את כל הגויים, היית עושה את זה? ואם לא היה תנ"ך (כלומר, אם לא היית יודע דבר על "אלוהים")? היית רוצח אנשים? היית אונס בחורות? היית לוקח לעצמך עבדים? ורגע, מה אם הנוצרים צודקים ואתה טועה? אז הם המוסריים ואתה לא? או להפך? כל מה שהוא ניסה להראות זה שלא צריך את "אלוהים" (או שום מקור אחר שחיצוני לאנושות) בשביל לבסס מוסר ונורמות חברתיות.

ה-"גאווה" שמאפשרת לאדם שלא "לקבל" את מעשיו או חוקיו של אותו דיקטטור תיאורטי שאתה קורא לו אלוהים, היא אותה "גאווה" או "חוצפה" שיכלה לאפשר לחלק מאזרחי גרמניה לנסות ולהתנקש בחייו של היטלר - למרות שהוא כביכול "המנהיג הטוב והטהור של ארצם", כי הם ראו בעיה מוסרית יסודית במעשיו. כלומר, שאין צורך במקור חיצוני בשביל מוסר. הוא נובע ומתפתח באופן טבעי - עם הזמן - מהנורמות של החברה האנושית (ועוד באופן אבולוציוני!). ואמנם, אזרחי שוודיה לדוגמא, ש-80% מהם אינם מאמינים באלוהים -- כנראה מנהלים חיים מוסריים למדי או לפחות במידה מספקת כדי לאפשר למדינתם להמשיך להיות אחת המדינות עם איכות החיים הגבוהה בעולם, ובוודאי שעם רמת פשיעה ושחיתות נמוכה מזו של ישראל (שבה אחוז המאמינים גבוה בהרבה).

אם אתה הולך ברחוב ורואה חתול פצוע, אז אתה לא צריך את "אלוהים" בשביל לרצות להציל אותו. אתה רק צריך חמלה. קל וחומר לגבי בן אדם.

[david11]

אני חושב שאחרי 330 עמודים של התפלספות לפחות ביססנו דבר אחד והוא שהקביעה שיש אלוהים אינה ניתנת להוכחה או הפרכה בשום צורה..

דתי לא חושב כך !

[TaZeR]

רוני, היהודים לא עשו שום דבר שדומה למה שהיטלר עשה? אולי, אבל אם אתה מאמין שהתנ"ך שאתה מקנה לו מידת קדושה כה רבה נכון לחלוטין, ושהזיכרון שלי לא משקר - אז גם היהודים ביצוע רצח עם מטף ועד מבוגר, כולל נשים וילדים - הכל כולל הכל. ולמיטב זכרוני זה היה גם בתוקף צו של מר אלוהים. לא כך רוני?

ואגב, התעלמת לחלוטין ממה שאמרתי. נעלבתי.

הערה: שלא ישתמע חס ושלום שאני מצדיק את מה שהיטלר עשה, או שאני חושב שהיהודים (היום) הם רוצחי עם, כי אני ממש לא חושב ככה!

עריכה: משמע מדבריך שהצדק של מר אלוהים הוא בלתי ניתן להבנה על ידי אדם בשר ודם. הבנתי אותך כשורה?

אם כן, למה לכל הרוחות אנשים מקיימים את מצוותיו? הרי גם אם מר אלוהים בכבודו ובעצמו נתן את המצוות הנ"ל, אנחנו לא מסוגלים להבין את ההיגיון והמניעים שלו - ולכן אין לדעת אם הוא התכוון שנקיים את המצוות, את כולן או את חלקן, שנעשה בדיוק את ההפך ממה שציווה - וכו'. במצב כזה, נראה לי הגיוני לעשות מה שמוסכם ומגן עליך (שזה אומר, בין היתר, לא לפגוע באנשים אחרים ולכפות עליהם את דתך - אבל זאת דעתי) - ואין שום טעם לקיים את המצוות עליהם ציווה מר אלוהים בכבודו ובעצמו ואמרו אמן.

אם לא, אופתע מאוד אם תשיב שאדם בשר ודם יכול (דגש על זמן הפועל! לא מעניינים אותי סיפורי אלף לילה ולילה, כי מבחינתי הדבר שקול לכך שהיום אף אדם לא מסוגל להבין את הצדק של מר אלוהים) להבין את כל מידות הצדק והמניעים של מר אלוהים - כיוון שכל אדם דתי וחרדי איתם דיברתי על הנושא, בלי יוצאים מן הכלל, אמרו שלא ניתן להבין את הצדק ואת המניעים של מר אלוהים (משום מה הם לא אוהים את כינוי הכבוד "מר אלוהים", שניתן לישות שהם בחיים לא ראו, שמעו או הכירו. אולי כדאי שאני אתחיל לקרוא לו "סר אלוהים" כדי לא להעליב אף אחד). לכן אין טעם שאני אמשיך לכתוב את התשובה הזאת.

[rroonnii]

Klayhamn

למה אתה מתעקש לעשות את זה - להכנס כל פעם לוויכוח אם יש בורא וכדומה, אם כאן אני הדגשתי שאני מדבר על מבט של יהודי מאמין -אז אני מסביר את המבט הזה -זה הכל ,מדוע אתה חייב כל פעם לגרור את זה למקומות אחרים.

דבריך ממחישים את מה שהתכוונתי לומר. שעיקר הנושא הוא האם יש דרך לדעת מה רצון הבורא. אם אין דרך כזו, לא משנה בכלל מה אני או מישהו אחר יאמר בשמו. ואם יש דרך כזו, לא משנה בכלל אם זה מוצא חן בעינינו או לאו.

ולכן הכלי הרטורי של כ"ה אינו רלבנטי, מי שמאמין סתם כמו פתי, לא צריך כלים רטוריים נגדו, ומי שיודע למה הוא מאמין שהתורה משמים, אינו שופט את הבורא.

אתה בעצמך כתבת שלא היה כאן דיונים רציניים .

אני חושב שאפשר להראות שהתורה ניתנה משמים, ואף קיומו של בורא, אך כרגע אני לא אתן להכנס לזה כמו שעשית לי עם האבולוציה.

עכשיו אתה רואה איך הכל ניגרר? ואז חושבים שאני בא בכוח להוכיח כאן.

מה כאן דברתי? בעניין התנ"ך ומבט של יהודי מאמין.

..............

מי שרוצה לראות בנוגע לדבריי TaZeR

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=374350.2920

[Klayhamn]

שעיקר הנושא הוא האם יש דרך לדעת מה רצון הבורא. אם אין דרך כזו, לא משנה בכלל מה אני או מישהו אחר יאמר בשמו.

אה - הא! אבל זה כן משנה ידידי. כי אתה ויתר המאמינים לא רק מחזיקים באמונה אישית שמכתיבה כיצד אתה תחייה באופן אישי -- אם זה היה המצב הייתי אומר: "לבריאות!", אלא, אתם עושים דברים שיש להם השפעה גם עלי, על משפחתי ועל החברה כולה: אתה לא סתם טוען שליקום מוכרח היה להיות בורא - אתה מתיימר גם לדעת מה היא תורתו ומה הן מצוותיו. אני לא ארחיב כאן בעניין ההשפעה - כי זה נראה לי מובן מאליו. אלא כמובן, אם תחליט לטעון שזה לא המצב, ואז ארחיב בשמחה ואספר לך על הדרכים שבהם הדת (ובכלל זאת גם הדת היהודית) משפיעה על חיי ועל חייהם של הקרובים לי נגד רצוננו.

אני חושב שאפשר להראות שהתורה ניתנה משמים, ואף קיומו של בורא, אך כרגע אני לא אתן להכנס לזה כמו שעשית לי עם האבולוציה.

לא "עשיתי" לך כלום. זה דיון בשם "דת ואמונה" ואתה בחרת להשתתף בו מרצונך החופשי. לו היית רוצה בכך, היית יכול להמשיך במנהגיך, לעבוד, לחגוג חגים, ללמוד - ולעשות ככל העולה על רוחך מבלי שתהיה לי איזושהי השפעה על חייך. אבל בחרת להשתתף. לכן, אל תתפלא שהדיון פה מגיע לעניינים רלוונטים, כמו - אבולוציה, או כמו - טבעה של האמונה.

ולגופו של עניין - לפני ש-"תוכיח לי את קיומו של הבורא" - יהיה עליך כמובן להראות לי שהטענה בדבר קיומו ברת הפרכה. "להוכיח" אפשר הכל. להפריך - אפשר רק דברים מסויימים מאוד. ומה שאינו בר-הפרכה (כלומר - מה שאין שום דרך ודאית לדעת שאינו נכון) "הוכחתו" לא שווה דבר, והוא אינו רלוונטי לחיינו.

[rroonnii]

אתה יודע רוב יהודי ישראל מאמינים -כך שבאופן דמוקרטי נחקקו הדברים בכנסת.

אתה מוזמן לשתף אותי בכפייה שאתה מדבר.

-אני מדבר על א' אתה חייב להכניס ב', שאלת אותי לפני כמה עמודים מדוע אני בכלל נכנס לנושא האבולציה.. והשבתי ל שבאמת אין רצוני להכנס לזה -זה פשוט ניגרר, כמו עכשיו שיכול לקרות אם קיום הבורא.

אני לא רוצה להכנס לזה, לכן אל תכניס את זה כל פעם.

אתה תלמיד תיכון? כי לי נראה שיש לך הרבה זמן פנוי, אותי זה הורג אני עובד עצמאי איזה 11 שעות ביום [מחלק את השעות] ותאמין לי הרבה כסף ניזרק לי בגלל כל הדיונים האלה, לכן בנוגע לתנ"ך או דברים כללים ביהדות -אין לי בעיה .

[Neev]

האם המאמינים הם הרוב? לא בהכרח, תלוי איך מגדירים: חסידים? מאיזו חסידות? ליטאים? שומרי מסורת? כיפות סרוגות? שומרי מסורת?

לדעתי המצב כן נובע כתוצאה ממבנה המערכת הפוליטית שלנו, לפחות כרגע, אין ספק שעם השינויים הדמוגרפיים שאנחנו עוברים היום שהמאמינים יהיו הרוב יגיע.

[Klayhamn]

אתה באמת מבקש ממני דוגמאות להשפעה של הדת? לדוגמא, לפין שלי חסרה כרגע חתיכה, אותה הוציא ממנו רב כשהייתי בן 8 ימים, כחלק מטקס פרימיטיבי, ברברי, כואב וחסר ערך (שעם השנים ניסו לתרץ אותו בכל מיני טיעונים כמו בריאות וכדומה, למרות שאני לא רואה את הגויים מתים בהמוניהם ממחלות, בטח לא יותר מיהודים) שמתאים יותר לשבט של עובדי-אלילים המתגוררים במערות מאשר לבני אדם מתורבתים במאה ה-21. תינוקות נוספים עוברים התעללות דומה כמעט בכל יום. רוצה עוד דוגמאות?

אתה מדבר על א', אני עונה לך על א' ומעלה את נושא ב'. ככה עובד דיון - אתה לא זה שמנהל את הדיון, אלא אתה משתתף בו, בדיוק כמוני.

אם אתה לא רוצה להכנס לזה, זו בחירה שלך - אבל זו זכותי להעלות פה איזה נושאים שאני רוצה (כל עוד אני שומר על תרבות דיון ולא משמיץ אף אחד) - בדיוק כמו שאתה רואה זאת כזכותך לדבר על התנ"ך, לדוגמא.

אני לא תלמיד תיכון, והזמן הפנוי שיש לי או אין לי הוא ענייני האישי. אם הדיונים האלה עולים לך כסף, אתה רשאי לעזוב אותם מתי שמתחשק לך. הדבר האחרון שאני רוצה לעשות הוא לגרום לעוגמת נפש. אבל אתה לא תצליח "להשתיק" אותי בכל מיני טיעונים ובקשות.

רוצה להמשיך להתדיין פה? אין בעיה. אני מבטיח לשמור על תרבות דיון, דרך ארץ, שפה מנומסת וכו' - כפי שהקפדתי עד כה. בא לך לעזוב? כפתור ה-"X" נמצא בפינה הימנית למעלה.

באשר לי, כפי שאמרתי פה מספר פעמים, אני רואה ערך רב בדיון הזה ואני נהנה ממנו (אחרת לא הייתי משתתף בו!), והייתי שמח לו כולם היו בוחרים לקחת בו חלק פעיל.

[MiniMizer]

Klayhamn, דיונים מסוג זה הם אולי אימון טוב ברטוריקה ובהבעה, אבל בשורה התחתונה הם חסרי תועלת - זה כמו לדבר לקיר, אתה הרי לא באמת תצליח לשנות את דעתו של אדם מאמין, או להוכיח לו שאמונה בישות על-טבעית שבוחנת בקפדנות את התפריט היומי שלו היא מגוחכת.

הגיון של אנשים מאמינים עובד קצת כמו תכנות ליניארי עם אילוצים - יש דברים שהם פשוט לא מסוגלים להכיר בקיומם.

[Klayhamn]

MINIMIZER - מה שאתה אומר עשוי להיות נכון, אבל אני חושב שעדיין יש ערך בדיון כזה, ולו בשביל להכיר את הצד השני ואת צורת חשיבתו. חוץ מזה - שכמו שאמרתי בעבר - אנשי מדע יכולים לבוא לפה ולשמוע מידע מעניין בנושאי אבולוציה, אנשים שמתעניינים בפילוסופיה יכולים לבוא ולשמוע פה דיונים מעניינים בנושא, אנשים דתיים או מאמינים יכולים לבוא לפה ולהתרשם נגיד מטיעוניו של רוני וכו' ---- יש פה ערך מסויים שאני חושב שלא קשור בכלל לשאלה האם "מישהו משכנע מישהו אחר".

אם תחשוב על זה - הפילוסופיה כולה - לאורך כל ההיסטוריה שלה - לא הייתה עיסוק פוליטי שממש "שכנע" מישהו בהכרח או ניסה לשנות את העולם באופן ישיר ומיידי. במקום זאת, ההשפעה הייתה עקיפה: הפילוסופים התווכחו ביניהם (לפעמים במרחק של מאות או אלפי שנים) - והשיח שלהם "הדהד" והשפיע בעקיפין על חייהם של הוגים אחרים, או אנשי תרבות, או משכילים, או אפילו אנשים פשוטים - וכך היו לו בסופו של דבר השלכות על צורת החשיבה, התרבות או הערכים של החברה האנושית בכללותה.

אז אני לא משווה את עצמי (או אף אחד אחר פה) לאריסטו או שפינוזה -- אבל עדיין, אני חושב שהדיון פה יכול להיות מעניין עבור אנשים, ולעורר אצלם את החשיבה, או להוביל אותם לשאול את עצמם שאלות.

[TaZeR]

מי שרוצה לראות בנוגע לדבריי TaZeR

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=374350.2920

תודה שחיזקת את דברי. היהודים בתקופה קדומה כן ביצעו רצח עם (על פי סיפורי התנ"ך, שלא בטוח בכלל שהם נכונים - אבל אני מניח שאתה מאמין בהם). זה שהם "חסו" על המלך ועל הצאן לא הופך את זה לפחות מרצח עם. וזה ש"הייתה" סיבה שנבצרת מבינת אנשים בשר ודם לא הופך את זה לפחות מרצח עם.

ושוב, אתה התעלמת מרוב ההודעה שלי - בפעם השנייה. אני ממש לא מבין למה. למה לכל הרוחות מקיימים את המצוות אם אי-אפשר לדעת מה רצון האל? ואם הוא רוצה דווקא שלא תקיימו את המצוות, למרות שהוא ציווה עליהן?

ואם הוא פיתח את האבולוציה והחליט שמי שיאמין בה יזכה לסוויטה טובה בגן עדן (שאתה מאמין בו אם אני זוכר נכון)?

הרי אם לא ניתן לדעת את הרצון והמניע של האל כי ההיגיון של האל מורכב מדי - איך אפשר להגיד שקיום מצוות הוא רצון האל??

אשמח לדעת, זה באמת מעניין אותי.

[יואב גולדהורן]

קליי, אני באמת נעלב אם אתה מאמין שהצטרפתי לפורום הזה במטרה לנגח את רוני (שאותו לא הכרתי כלל לפני ההודעה שבה הוא ציטט אותי פעם ראשונה). במשך כ-20 עמודים ניסיתי לנהל מולו דיון רציני תוך כדי סלידה מאלה שמזלזלים בו. כשהבנתי שאין עם מי לדבר, הרגשתי הזדהות עם שאר חברי הפורום (כי זה באמת לדבר לקיר, שים לב שבנקודה מסויימת בה נגמרו לו התירוצים ולא נשארו לו עוד ספרים לזרוק עלי, הוא פשוט התחיל לפלוט שטויות גמורות שאני מאוד מנסה להימנע משימוש במילים לא נעימות על מנת לתאר אותן).

ולנושא מעניין בנוגע לדת: התקנות בבית הספר בעמנואל פשוט נאציות. בית ספר שכזה לא צריך לקבל אף תמיכה ממשלתית ואישית אני יוצא במפגן נאצה כלפי החרדים השכונתיים שלי שתומכים בקיום בית ספר שכזה. הכפייה הדתית והחברתית שהולכת שם פשוט מטמטמת. בית הספר צריך להיסגר במיידית.

זו כפייה אסורה בתכלית האיסור לא לקבל לבית הספר ילדים שרוכבים על אופניים. כאילו מה הפאקינג קשר?! ועוד יותר פוגע, הם דורשים דרישת חובה את התלמידות המזרחיות ומשפחותיהן שיתפללו בהגה אשכנזית, בניגוד למסורת של המשפחות. זו כפייה דתית שגובלת בדיקטטורה, ואני בכל הרצינות מארגן (בעזרת אנשים שאני מכיר באופן עקיף, שמעורבים בפוליטיקה) הפגנה עוצמתית נגד החרדים הללו. אם מישהו חושב שהוא מסוגל לתרום או רוצה להפגין יחד עימנו שיפנה אלי בהודעה פרטית.

משגע אותי איך הם מעיזים בכלל לקיים בית ספר שכזה. משגע אותי שהממשלה משלמת על בית ספר כזה.

[Klayhamn]

יואב, אין צורך להיעלב - אם אתה מאמין בצדקתך - אמור להיות לך מספיק בטחון עצמי כדי שאמונה זו לא תושפע ממה אני חושב או אומר עליך. מרפרוף בעמודים קודמים אכן נוכחתי לדעת שניסית בהתחלה להסיט את הדיון מהקרקס שהתחולל פה אל מחוזות מתורבתים יותר, אבל לדעתי אין שום דבר ראוי להערכה בעובדה שבסוף הצטרפת (במידה כזו או אחרת) לשורותיהם של מטיחי-הבוץ.

גם אם השקפת עולמי הפוכה לחלוטין מזו של רוני ; גם אם יש לי הסגות רבות מן האופן שבו הוא התגונן מפני אותן התקפות שתיארתי (קרי - פחות או יותר החזיר באותה מטבע ); וגם אם יש לי הסגות לגבי האופן שבו הדיון (הסביר לחלוטין) שהתנהל פה בנושא האבולוציה הידרדר לפארסה של ציטוטים - אני עדיין חושב שיש לעשות כל מאמץ על מנת לשמור על כבודם של כל המשתתפים בו, ללא יוצא מן הכלל.

כמו שאמרתי, כדי להפוך דיון מתורבת למלחמת בוץ אווילית וחסרת תוחלת דרושים (לפחות) שני צדדים, כך שאף צד כאן (לדעתי) אינו חף מאשמה.

[david11]

אף אחד לא אמר שאת הברית מילה היהודים המציאו ,

שנית תקראו קצת על החלשת האיבר ובכלל הרמב"מ איננו טוען טיעונים בריאותיים בכלל . ( אחידות בעם וחלישות האבר )

" הנבעלת מהערל קשה לפרוש "

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%AA_%D7%9E%D7%99%D7%9C%D7%94

[Klayhamn]

DAVID - שתי טעויות:

1. זה לא רלוונטי מהיכן שואבת היהדות את מסורותיה, מנהגיה, מצוותיה וחוקיה במקור - המציאות *כיום* היא שהדת היהודית משפיעה (לרעה) על חיי ועל חיי הקרובים לי - יותר משמשפיעה עליה תרבות מצרים העתיקה. לכן, זה גם לא משנה באמת מה היא הסיבה (האמיתית או הרשמית) למנהג ברית המילה - והאם היא בריאותית או אחרת. הרעיון היה להראות שגם אם לא מדובר ב-"סתם טקס שרירותי"- עדיין הוא משפיע על חיי נגד רצוני.

2. אני לא דיברתי ספציפית על היהדות אלא על כל דת ממוסדת. אבל הנצרות משפיעה פחות על חיי (או לפחות באופן פחות ישיר) מאשר היהדות לדוגמא.