דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[Klayhamn]

קודם כל, אסתרא התייחס בפירוט להודעה שלך, אני עומד מאחורי כל מילה שהוא כתב. אם אתה רוצה לדעת מה התגובה שלי - אתה מוזמן לקרוא את שהוא כתב (למעשה, אני חושב שזה - "אך ראוי" - בהתחשב בכך שגם אתה לא כתבת את חלקה הארי של הודעתך) - ולהגיב.

בנוגע לתיאוריית הקונספירציה שלך אודות ה-"ההתפתחותנות" (מושג חסר פשר שהומצא ע"י האתר שאתה אוהב, ושלא מוזכר בשום מקום אחר ברשת או בעולם) והתועמלנים שלה. התיאוריה אינה מוצגת בשום מקום כיותר ממה שהיא: עובדה מדעית. מכיוון שבפעם המיליארד - לא ניתן "להוכיח" שום תיאוריה מדעית, אף מדען לא טוען שהיא "הוכחה" או "מושלמת". נהפוכו. אם היא הייתה מושלמת, לא היה עוד מה לחקור. ויש עוד הרבה מה לחקור. אך הטענה המרכזית - שמוצאם של כל המינים באבות-קדמונים משותפים - היא עובדה מדעית - דהיינו - טענה שאין כל ספק מדעי (לא "פילוסופי") לגביה.

אם אתה טוען שלא ניתן להפריך את התיאוריה כי הם "תופרים אותה מחדש" - אז כנראה שגילית את הגדולה האמיתית של המדע: המדע תמיד מתאר את המציאות בצורה המדוייקת ביותר. אם מצאת בעיה כלשהי בהסבר כלשהו של תיאוריה אבולוציונית-ספציפית, אזי ייתכן מחקר נוסף שבעקבותיו יתגבש הסבר חדש לאותה תופעה-ספציפית. זוהי מהות המדע. אך מדובר בתת-תיאוריות (כלומר, דברים שעוסקים בתהליך הספציפי ופרטיו, ולא ברעיון הכללי). תורת הקוואנטים היא (במובנים רבים) "תפירה מחדש" של הפיזיקה הקלאסית של ניוטון.

אם אתה חושב שמשהו הוא "אינו מדע" רק בגלל איך שמציגים אותו - אז שוב, אינך מבין מה הוא מדע. מדע הוא מדע בלי שום קשר לאיך הוא מוצג ולמה אומרים אודותיו. תורת האבולוציה היא תקפה מעבר לכל ספק מדעי.

שוב, חוסר היכולת להפריך תיאוריה לא נמדד בהאם המדענים שעוסקים בתחום דואגים לשפר את התיאוריה ולהתאים אותה לממצאים חדשים שמתגלים או לביקורת מדעית שצצה -- אלא -- לעניין אינהרנטי : או שניתן בכלל לקבוע משהו אודותיה, או שלא.

הטענה ש-"אלוהים קיים" לדוגמא היא אינה ברת-הפרכה כי אין שום דרך לבדוק את נכונותה של הטענה. וזה לא משנה בכלל איך היא מוצגת, או מה אני "אגיד". היא בלתי-ניתנת להפרכה מעצם הגדרתה.

אבל היות ותורת האבולוציה קובעת קביעות שונות לגבי העולם הטבעי והחוקיות שבו - אזי שניתן לבדוק ולבחון אותה, ואפילו לסתור אותה.

אבל כל הממצאים רק תומכים בה - וה-"חורים" שאתה מדבר עליהם הם במקרה הגרוע ביותר - פערי ידע שעדיין לא הושלמו. אין שום דבר שסותר את הקונספט היסודי של מוצא המינים. לדוגמא, אתה הבאת את החוק השני של התרמודינמיקה והראנו לך ש: 1. הבנת אותו לא נכון (ובצדק, שכן - האתר שהציג אותו סילף ועיוות את הפיזיקה הרלוונטית) ו-2. אין שום סתירה בינו ובין תורת האבולוציה.

לכן, האתר הזה, וגם אתה - בא מראש מתוך אג'נדה של אמונה באל - ולכן מן הסתם שאינך מקבל את נכונות התיאוריה, ואתה (והאתר ההוא) מנסים להעלות טענות "מכל הבא ליד". איסתרא הראה לך לדוגמא שגם הטענה לגבי קיפוד הים הינה חסרת כל בסיס ומופרכת, ואפילו הביא לך את המחקר הרלוונטי עצמו (!) שמסביר על הנושא (דהיינו - שמדענים מחפשים חיות פשוטות במיוחד שהן בעלות גנים דומים לאלו של האדם - מפני שזה מאפשר לנו ללמוד יותר על הביולוגיה שלנו עצמנו - וספציפית, על מחלות שונות והתפתחותן --- לפני כמה שנים פורסם אם אתה זוכר על תולעת שאנו חולקים איתה גנים רבים, ושבאמצעותה הבנו רבות על תהליך ההזדקנות. העובדה שכל אבותינו -- עד לדגים הקדמונים -- מוכרחים היו לשאת את אותם הגנים כדי שגם אנחנו נשא אותם --- זה ה-א,ב של התיאוריה האבולוציונית, ולחשוב שייתכן בכלל שבמקרה מסויים המצב אינו כך - מראה שאינך מבין מה הוא מחקר גנטי).

אתה "מדמיין" לעצמך שיש חורים או "בעיות" מפני שאתה רוצה שיהיו כאלה. אתה לא רוצה שהתיאוריה תהיה נכונה, ואני יכול להבין למה. אבל אתה מוכרח (בתור בן אדם רציונאלי) לקבל את האפשרות שייתכן והמציאות המדעית אינה תואמת את האמונה שלך. זאת אפשרות. זה ייתכן. וספציפית כאן - זה גם נכון (מעבר לכל ספק סביר), ואם תרצה, אוכל להמשיך ולהדגים לך את תקפותה של התיאוריה.

אם אתה רוצה להאמין שיש כח עליון שברא את היקום - דיינו. לא אוכל להוכיח לך אחרת, רק אוכל להסביר לך מדוע אני אישית חושב שלא ראוי להאמין כך (וזה כבר לגמרי עניין של בחירה אישית).

אם אתה רוצה להאמין שאותו כח עליון ברא את החיים - דיינו. אוכל להראות לך תיאוריות מעניינות ומשכנעות מאוד (אביוגנסיס) שמסבירות מדוע זה לא כך - אבל - הן עדיין רבות (כלומר אין פרדיגמה אחת מובילה), ואף אחת מהן לא זכתה למעמד של "עובדה מדעית" או התבססה מעבר לכל ספק מדעי.

אם אתה רוצה להאמין שאותו כח עליון ברא את המינים כולם (ובכלל זאת את בני האדם) בצורתם הנוכחית - אני יכול להראות לך שהדבר עומד בסתירה גמורה למדע.

[rroonnii]

עם איסתרא יש לי עבר ,מה אתה לא רואה שכל ההודעות שלו זה רק לנגח בי , הוא מצטט תמיד דברים באופן חלקי מההודעות שלי , אם למשל כתבתי שהמלפפון ים זה נכתב בטעות ממקום קיפוד ים, הוא עדיין מתנגח בי.

ובכלל תנ"ך אני אוהב שהוא מביא איזה פסוק -וזהו.

דוגמא החיות בתיבת נח - שכתוב כל.

"יג בְּעֶצֶם הַיּוֹם הַזֶּה בָּא נֹחַ, וְשֵׁם-וְחָם וָיֶפֶת בְּנֵי-נֹחַ; וְאֵשֶׁת נֹחַ, וּשְׁלֹשֶׁת נְשֵׁי-בָנָיו אִתָּם--אֶל-הַתֵּבָה. יד הֵמָּה וְכָל-הַחַיָּה לְמִינָהּ, וְכָל-הַבְּהֵמָה לְמִינָהּ, וְכָל-הָרֶמֶשׂ הָרֹמֵשׂ עַל-הָאָרֶץ, לְמִינֵהוּ; וְכָל-הָעוֹף לְמִינֵהוּ, כֹּל צִפּוֹר כָּל-כָּנָף. טו וַיָּבֹאוּ אֶל-נֹחַ, אֶל-הַתֵּבָה, שְׁנַיִם שְׁנַיִם מִכָּל-הַבָּשָׂר, אֲשֶׁר-בּוֹ רוּחַ"

כל העוף" ו"כל החיה" לא התכוונו לכל החיות בעולם, כי הרי נלקחו רק שניים מכל המין. מה גם שבזמן נח לא היו ככל הנראה הרבה מינים של בעלי חיים. רוב הוריאציות בין המינים נוצרו רק לאחר המבול, בגלל ההתפשטות ברחבי העולם. לפני כן היו כל החיות באזור אחד [כל זה על פי הבנת התורה ], ולכן היו רק משפחות מוגדרות של בעלי חיים.

פירוש הרד"ל לספר "פרקי דרבי אליעזר" [פרק כג, דף נה]:

"ועיין רמב"ן בפירוש התורה שתמה כי המילים "רבים מאוד" כמו שכתוב ולעופות טהורים אין מספר, וחיות רבות מאוד, ומהן גדולות כפילים וראמים, ואם המזון לכולם בשנה תמימה, לא יכילום עשר תיבות כיוצא בזה. והוצרך הרמב"ן לחדש גם מועט מחזיק את המרובה, אבל באמת נראה לי שאף שהמינים רבים כמו שכתוב, הנה עיקר כללי סוגי המין הגבוה, יש לומר כדברי הפר"א שאינם אלא שסה, שהרבה מינים שאנו רואים לפנינו נפרדים ומשונים למיניהם, מעיקרן נבראו ונכנסו במין אחד, וכמו שכתוב בחולין - מאה עופות יש במזרח כולן מין איה הן - ומעיקר בריאתן לא נברא כי אם המין מסוג הגבוה, ואחר כך לפי משכנם בארצותם ומאכלם ומקריהן נפרדו ונשתנו לעוד מינים רבים, וכמו אווז ואווז הבר שמובא בבא קמא [דף נה, עמוד א], ושור ושור הבר, ואל תתמה, שהרי אדם יחידי נברא בעולם, ואנו מוצאים כעת על פני תבל ארצה משונים במיניהם, לבנים, שחורים ואדומים, ומראות ממוזגות ביניהם, וגם שינויים אחרים בתואריהם וחיתוך איבריהם, אשר כל זה אינו אלא סיבת שינוי משכן מקומם ומאכלם, וכעין מה שכתב הילל במסכת שבת - רגליהם של אפריקאים רחבות, וכו'. משינוי המקומות והמקרים, עיין שם [ועיין גם בזוהר ויקרא]. וכן במיני הצמחים ידוע לכל רוב השינויים המשתנים במין אחד ממקום נטיעתו, ואם כן פשוט הדבר לומר במיני הבעלי-חיים שהיו עיקרן מהבריאה שס"ע, וכן בכניסתם לתיבה, אף שכבר נשתנו מזמן הבריאה עד המבול, מכל מקום שליט בעולמו יודע בברואיו ציווה לנח לקחת אותם המינים הראשיים שגלוי וידוע לפניו יתברך שמנצר שורשיהם שיפוצו על פני תבל, יחזרו ויפרדו לכל המינים הרבים שאנו רואים לפנינו".ספרו של הרד"ל פורסם בשנת 1828, ופירושו מסתמך על דברי גמרא מפורשים

הרד"ל היה תלמידו המובהק של הגאון מוילנא. דבריו מדהימים ברמת הפירוט שלהם. לפי הסברו המבוסס על דברי התלמוד [ההלכה והקבלה], בעלי-החיים למעשה משתנים בהתאם לסביבת המחייה שלהם. וכך אמר הרד"ל במשפט ברור: "מעיקרן נבראו ונכנסו במין אחד, וכמו שכתוב בחולין... ואחר כך לפי משכנם בארצותם ומאכלם ומקריהן נפרדו ונשתנו לעוד מינים רבים, כמו אווז ואווז הבר שמובא בבא קמא" - כלומר כל בעלי החיים נבראו יחידים, ואחר כך הם השתנו לפי הסביבה שלהם למינים רבים, כפי שמתארת גם הגמרא.

הטענות שלו ממש קלות להפרכה, אבל רק איתך דנתי -לכן כתבתי לך זה לא יהיה משנה אם זה יהיה אפילו בפרטי - רק אתה וNeev מכבדים כל אדם באשר הוא, אין עוד אחרים -לכן הדברים שלי לא מופנים להם.

אני כתבתי לך ,שום דבר מדעי לא נוגע באמונה - לכן גם אם האבולציה כולה אמת -זה לא משנה לאדם היהודי המאמין [אגב מאמין זה מלשון אמון =ביטחון ]

שום דבר.

שוב, ברגע שלא התייחסת לכל ההודעה- זה נגמר.

אך עדיין אתה מוזמן להתייחס , ולמקורות המצוטטים תוכל להראות לי אם ישנם דברים שגויים.

[david11]

תשפטו אתם .

תקנון הצניעות המלא והמחמיר !!

מרכז החינוך העצמאי הודיע כי יציית לבית המשפט ויאחד את המגמות ב"בית יעקב" בעמנואל, אך במקביל ניסח דרישות מחמירות במיוחד מהתלמידות ומהוריהן - כשתלמידה שלא תעמוד בתנאים תישלח לביתה. קבלו את התקנון המלא

רוצים להתקבל לבית יעקב בעמנואל? הנה תקנון בית הספר: מרכז החינוך העצמאי, המפעיל את המוסד שהואשם באפליה גזענית של תלמידותיו, הודיע כי יציית לפסיקת בג"ץ ויאחד החל ממחר את שתי המגמות הפועלות בו, אלא שכעת מבקשת הנהלת הרשת ממשרד החינוך לאשר תחילה את כללי ההתנהגות שניסח ובו דרישות מחמירות במיוחד מהתלמידות ומהוריהן. חוץ מענייני צניעות הלבוש יש בהם, בין היתר, הגבלה על רכיבה באופניים מחוץ לשעות הלימודים, חובה לאכול לחם בארוחת הבוקר ואיסור גורף על נשיאת תיק גב שאיננו ילקוט.

"בית ספרנו שם לו מטרה להמשיך את מורשת אמותנו הקדושות, ולכן הצבנו תמרורים שיסמנו לנו את הדרך אשר נלך בה", מוסבר בפתח המסמך, שנשלח על ידי המשנה למנכ"ל החינוך העצמאי, צבי בוימל, לאישור מנהל האגף לחינוך מוכר שאינו רשמי במשרד החינוך, והגיע לידי ynet. התקנון עוסק כולו בצניעות הלבוש וההתנהגות של התלמידות, שהיא "אבן הבוחן של בת ישראל", ואלה עיקריו:

בגלל חשיבות הדוגמה האישית כבסיס לחינוך נקבע כי "לבוש האמהות בבית ומחוצה לו יהיה תואם בשלמות את רוח בית יעקב: תלבושת צנועה כמקובל בציבור החרדי, כיסוי ראש מלא, שרוולים וגרביים ארוכים, פאות לא ארוכות, אסור ללבוש בגדים צרים וצמודים, לא ארוכים מדי ולא קצרים מדי, החולצות סגורות היטב בצוואר והחצאיות ללא שסע (ובאופן כללי ללא סממנים רחוביים)".

התלמידות עצמן מתבקשות להקפיד על שרוולים ארוכים מספיק, כך ש"המרפק יהיה מכוסה בכל מצב, גם בהצבעה". כללים נוספים: אין ללבוש חולצת טריקו, חובה שיהיו כפתורים בצווארון, על החצאית לכסות את הברכיים, אסור לנעול נעלי ספורט או בד וכן "נעל מגושמת", מכיתה ג' יש חובה לכסות את הרגל בגרבי ירך או גרביונים, על החולצה להיות תמיד מסודרת מתחת לחצאית ואין לענוד תכשיטים אלא רק עגילים הצמודים לאוזניים. עוד צויין כי תלמידה שלא תעמוד בתנאים אלו תישלח לביתה.

בחינוך העצמאי מדגישים כי קוד הלבוש מחייב את הבנות גם מחוץ לשעות הלימודים – בשעות אחר הצהריים ובסופי שבוע – זאת כדי "שנוכל להיות גאים בכל בת ובת". המצופה מהן בזמנים אלה: "אין ללבוש בגדים בצבעים עזים או רועשים מדי וכן אין ללבוש בגדים צמודים. הצוואר חייב להיות סגור מכל הצדדים. אורך החצאית – 10 ס"מ אחרי הברך, גם בישיבה, חולצה וסוודר רחבים דים והחולצה מוכנסת בתוך החצאית. כמובן, אין ללבוש חולצות הנוגדות את צביון בת ישראל ורוח בית הספר כדוגמת חולצה קצרה או ארוכה וכדומה או כל אופנה חדשה הנוגדת את גדרי הצניעות".

בלי תמונות משפחתיות, בלי ממתקים ומעדנים

הוראות נוספות: "השתדלי להיות צנועה בדיבורך. כל דברייך יהיה בלשון נקיה ובלי שרבוב של ביטויי הרחוב הזולים, שפה זרה וכדומה... קיימים יומני תלמיד ובהם תמונות או משפטים שאינם מתאימים לבנות בית יעקב. אל תשתמשי בהם... על ההורים להשגיח על החברות של בתם מחוץ לכתלי בית הספר שתהיינה רק מבתים התואמים את רוח החינוך של בית יעקב, בכל התחומים".

התקנון אוסר על התלמידות להביא לבית הספר תמונות משפחתיות, מכשירי כתיבה "מצועצעים", כסף לשימוש אחר הלימודים, ונקבע בו כי פריטים אלה, אם יימצאו ברשותן, יוחרמו עד לסוף ה"מחצית". בימים בהם אין צורך בילקוט אין להגיע עם תיק אחר אלא רק ב"שקית קטנה ופשוטה". לארוחת הבוקר חובה על כל בת להביא לחם או מאכל אחר שברכתו "המוציא", ורק בימי שישי וערבי חג רשאיות התלמידות להסתפק ב"מזונות". הגבלות נוספות: "בלי ממתקים וחטיפים, ואף לא מעדנים ושוקו". בימי הולדת או בשמחות אחרות תחלק כלת השמחה לחברותיה ממתק פשוט בעלות של חצי שקל לכל היותר ובכשרות בד"ץ העדה החרדית בלבד.

בית הספר מקיים חוגי העשרה שונים וקיטנות קיץ, ולכן אוסר על התלמידות להירשם לכל פעילות חיצונית בלי אישור המחנכות. כן אין לרכב על

אופניים מחוץ לבית – מטעמי צניעות, אין לערוך אסיפות כיתתיות ושום התארגנות אחרת מחוץ לשעות הלימודים, וכל יום הולדת או בת מצווה תיערך רק בחוג המשפחה ומבלי להזמין חברות.

ולסיכום: "בבתי התלמידות לא יקראו בעיתונים ולא יאזינו לתכניות רדיו שאין רוח חכמים נוחה מהם, לא יהיו טלוויזיה, וידאו, מחשב (מלבד לצורך עבודה של ההורים, ללא סרטים וללא משחקים), פלאפון שאינו כשר ושום אפשרות גלישה באינטרנט – אלא על פי היתרי ועדת הרבנים לענייני תקשורת שעל ידי גדולי ישראל. תלמידותינו ומשפחותיהם לא יצפו או יעסקו בנ"ל, גם מחוץ לבית".

עו"ד ד"ר אביעד הכהן, המייצג את עמותת "נוער כהלכה" שעתרה נגד החלוקה למגמות בבית הספר, התייחס לתקנון המוצע: "המבחן האמיתי יהיה במעשים ולא בדיבורים. יש לקוות שהשכל הישר יגבר: כל התלמידות בעמנואל ישובו ללמוד ביחד והגזענות הפסולה תחלוף מן העולם

ynet

תוקן על ידי התרגלתי ב- 25/05/2010 08:28:20[br]פורסם בתאריך: 1.07.2010 בשעה 11:30:41

---

http://bhol-forums.co.il/topic.asp?topic_id=2791455&forum_id=771

[Klayhamn]

אנסה לכתוב בקצרה עבור אלה שמאוד מפריע להם האורך:

1. אסתרא הראה לך שהדוגמא שלך של קיפוד הים (וזה כלל לא משנה אם טעית בהתחלה או לא בשם היצור) היא שגויה: המחקר המדובר הראה שהגנים הרלוונטיים המצויים בקיפוד הים עשויים לסייע לנו מבחינת מחקר ביולוגי - שיכול - בתורו - לסייע מבחינת מחקר רפואי. אותו מחקר ממש הראה את "עץ היוחסין" הרלוונטי ואת מיקומו של קיפוד הים ביחס לאדם, ומיותר בכלל לציין (אך מצויין שם בכל זאת) שכל אבותיו של האדם (עד לאב המשותף הקדמון האחרון לקיפוד הים ולאדם) נשאו את אותם גנים הספציפיים שעליהם דובר במחקר.

2. מה שאתה מתאר עכשיו זו פרשנות של התנ"ך. אתה לא יכול להוכיח בשום מידה של וודאות (אחרת לא היה עיסוק כזה של "פרשנות") מה אומר הפסוק. הפרשנות המילולית אינה נוטה לתמוך בתיאוריה שלך או של יתר מכחישי האבולוציה, ואילו הפרשנות שלך מאלצת אותך בעצם להסכים לקיומו של תהליך האבולוציה שאפשר לאותם מינים חדשים להיווצר ממינים קודמים מלכתחילה! אתה רק שוכח שרוב המינים שאנו רואים כיום התפצלו מין האב הקדמון המשותף להם לפני יותר ממליון שנה, ושניתן להראות שהאבות הקדמונים הולכים אחורה מיליארדי שנים.

3. אין שום בסיס מדעי לקביעה ש:"מיקרואבולוציה אפשרית אך היא מוגבלת". אם היית באמת טורח ולהבין את המחקר הגנטי עד תום, היית מבין שאין הבדל מהותי בין עובר של סוס לעובר של אדם מלבד המטען הגנטי -- ושאין שום גבול עקרוני לכמות השינויים שיכול לעבור מטען גנטי של יצור מסויים, ומדובר בסך הכל בעניין סטטיסטי. ספציפית, אם אתה רוצה לראות הדגמה מדהימה של אבולוציה בפעולה, תקרא על ניסוי ה- E COLI שאסתרא מרבה לדבר עליו. הוא מרתק (באמת). הוא מראה איך 12 מושבות מבודדות (שהושמו בכלים נפרדים שהכילו מים, גלוקוז, חומצת לימון ועוד כמה חומרים כימיים) של אותו חיידק בדיוק (שבהתחלה נשאו כולן מטען גנטי זהה) התפתחו במהלך כ-45,000 דורות (20 שנה) באופן דומה: כולם גדלו פי כמה, אך זה קרה בעזרת מוטציות אחרות לגמרי ובקצב שונה לחלוטין. אחת מהמושבות חוותה פתאום (בדור ה-30,000) "פריצת דרך" והתחילה להתפשט בכלי שבו היא הייתה מצויה מפני שהיא פתחה יכולת לעכל חומצת לימון - יכולת שקודם לכן לא הייתה לחיידק (הוא יכל לעכל רק גלוקוז). רק לשם הבהרה, הלחץ האבולוציוני שדחף לכך הוא העובדה שכל יום, כל אחת מ-12 המושבות חוותה כמעט "הכחדה" גמורה, כשכמות הגלוקוז בכלי עמדה להיגמר. באותה נקודה (כל יום) - "הצילו" המדענים כמות מזערית של חיידים ששרדו - לכלי זהה חדש. כך בעצם כל יום (במשך 20 שנים) יצרו המדענים לחץ אבולוציוני שהכחיד את כל החיידקים בכל כלי מלבד אלו שהצליחו לעכל גלוקוז בצורה הכי יעילה - או - כפי שקרה באחד הכלים -- לפתח יכולת לעכל חומצת לימון.

4. זה שאתה פתאום מביא לי הוכחות מחז"ל שהם ניבאו (או "ידעו") על האבולוציה לפני שהיא נחקרה מדעית לא מרשים אותי, מן הסיבה הפשוטה שלא צריך להיות "גאון מטקסס" או "גאון מוילנה" כדי להעלות את הסברה שיש קשר כלשהו בין אווז-בית ובין אווז-בר. צריך שנים של מחקר, וגאונות של ממש - כדי להיות מסוגלים להסביר ולתאר את התהליך הטבעי הספציפי שבו זה קורה - ולהיות מסוגלים לערוך ניסויים שימחישו אותו (כמו זה שתיארתי לעיל).

5. אתה אמנם אכן כתבת ש-"שום דבר מדעי לא נוגע לאמונה" אבל כן ניסית להראות שהאבולוציה לא נכונה - ואפילו כתבת (בפסקה שאני מניח שמחקת כבר, מהסתכלות אחורה בהודעות) שאם היא נכונה זה עומד בסתירה לאמונה שלך. הרשה לי להציע את הסברה - שלא היית טורח כל כך לעסוק בתחום הזה של הביולוגיה והאבולוציה פה בפורום - אם זה לא היה משנה לך. אם מבחינתך ייתכן ומוצא האדם היה מהקוף - וזה לא היה משפיע כהוא זה על אמונתך הדתית - אז (אני מרשה לעצמי להניח) שכנראה היית מדבר פה על דברים אחרים ולא על אבולוציה ו-"החורים" שבה.

רק לשם ההבהרה, רוני, אין לי שום כוונה לגרום לאנשים לשנות את האמונות שלהם, אלא רק להכיר במציאות המדעית, זה הכל. להאמין או לא להאמין באלוהים זה בדיוק כמו שאמרת, עניין של בחירה אישית. אפשר כמובן להתפלסף על הנושא (כמו שעשינו כאן כמה פעמים), אבל בסופו של דבר זו בחירה אישית. המטרה המרכזית שלי בהודעותיי האחרונות הייתה רק להמחיש שלא ניתן להתכחש למציאות שחושף בפנינו המדע : יש בעולם חוקיות, ישנם תהליכים מסודרים, ואנו מסוגלים לחקור ולהבין אותם.

[david11]

בפגישה בין מרכז החינוך העצמאי למשרד החינוך הוסכם כי במסגרת בית הספר תתקיימנה שתי מגמות, חסידית וכללית, שיאושרו על-ידי משרד החינוך, ולרשות התלמידות תעמוד זכות הבחירה ביניהן, בקבלתן לבית הספר, וזאת בתנאי שיקבלו על עצמן את אורחות הדת הנוהגות במגמה בה יבחרו. מרכז החינוך העצמאי הציג נוסח של תקנון למגמה החסידית לאישורו של משרד החינוך. עם סעיפיו, לרבות בנספח אשר יועד לעיון הורי התלמידות בלבד, נמנו אלה:

* התפילות והלימודים בבית הספר מתקיימים בעברית, אך בהברה אשכנזית. כמו כן על התלמידות להתפלל בהברה זו אף בביתן, על מנת "להקל על הילדות שאינן רגילות להתפלל בביתן בהברה זו".

* הסמכות הרוחנית במגמה החסידית תהיה הרב יצחק מאיר ברלב, רבה האשכנזי של עמנואל, אשר ינחה את תלמידות בית הספר בענייני התנהגות והלכה. ההורים מתחייבים שלא לאפשר מצב שבו תהיה התנגשות בין הסמכות הרוחנית הנוהגת בביתם לבין זו שאומצה בבית-הספר.

* מטעמי צניעות לא יותר לבנות לרכוב על אופניים מחוץ לבית.

* על ההורים לוודא כי החברות עמן נפגשות בנותיהם בשעות אחר הצהריים, תהיינה אך ורק מבתים התואמים את רוח החינוך של "בית יעקב" בכל התחומים.

* על ההורים לנהוג גדרי צניעות בלבוש בהתאם לקביעת ועדת הרבנים לענייני לבוש שעל-ידי בית-הדין של הרב וואזנר.

* אין להפעיל רדיו בבית כלל. אין להחזיק בבית מחשב שבאמצעותו ניתן לצפות בסרטים מכל סוג. כמובן שלא ניתן לאפשר חיבור לאינטרנט.

* יש להימנע מלקיחת הילדות לבתי מלון ולאתרי נופש למיניהם. אין להתארח בבתים של קרובים או ידידים שאינם שומרי תורה ומצוות.

[rroonnii]

Klayhamn

אתה מנסה כל פעם להכניס אותי שוב לדיון חדש...

זה לא יקרה -עד שלא תשיב על ההודעה שלי.

ההתחמקות היא רק שלך, אתה חוזר על אותם דברים שוב ושוב ... ועדיין לא מבין את עמדתי, מה יהיה?

אתה יכול לקחת את דברי איסתרא אם אתה רוצה ולהכניס להודעה שלך -ואז להמשיך להתייחס לשאר ההודעה.

בפעם הבאה לא היו שוב מקורות מצוטטים אלא רק כתיבה [ממש לרוב ].

בכללי הרבה פעמיים הדיון נגרר לאבולוצה לא בגללי, אני מראש לא רוצה להכנס לנושא הזה.

לא רק שכתבתי שלהאמין או לא להאמין באלוקים זה עניין של בחירה אישית, נכון שיש בחירה -לשם כך מגיע לאדם שכר, אם הוא היה רובוט בלי בחירה חופשית אז אין כאן שום טעם כי הוא מתנהל ללא בחירה. כתבתי אדם שבוחר דרך בחיים שלו האם כן להאמין או לא [שוב האמונה ביהדות אנא אמונה עיוורת , מדברים מלשון אמון .. אפשר להגיע למציאות בורא על ידי דברים לוגים היסטורים ופילוסופיה של המדע , הוא צריך להכיר את 2 צידי המטבע ואז להגיע למסקנות האישיות שלו.

למשל גיל העולם.

השאלה האם ליישב או לא ליישב את הסתירה בין גיל העולם לאמור בתורה תלוי בנקודת המבט והשקפתו של הקורא.

האתאיסט שבמילא מאמין שהיקום נברא מעצמו והתגבש לצורתו בעצמו לא צריך ליישב את הסתירה, כי הוא יוצא מתוך הנחה בלתי מוכחת שהיקום נברא מעצמו וכל התהליכים שבו התרחשו מעצמם.

האם העולם והתהליכים שבו מתרחשים מעצמם?

אם כן, זה אמור לקחת מיליוני שנים. ואם לא, אז העולם

מתוכנן וכל דבר הגיע בו מיד למקומו הרצוי בכוונה אלוקית.

הדתי מאמין שהיקום נברא בידי בורא והתגבש לצורתו ברצונו של הבורא. גם הדתי לא צריך ליישב את הסתירה, כי הוא פשוט לא מקבל את הנחת היסוד הבלתי מוכחת שהיקום נברא מעצמו וכל התהליכים שבו היו צריכים להתרחש מעצמם. החישובים שמציע האתאיסט אינם רלוונטים כאשר מתברר שהיקום נברא בכוונה. אם היקום נברא בכוונה, התהליכים להיווצרותו הינם כפופים לכוונה זו, ויכלו להברא בדרכים שונות, מזורזות או בבת-אחת.

עכשיו בטח תכתוב תגובה ארוכה? נכון.?

שוב אין לי לחזור על אותם דברים -כשתשיב להודעתי -אני אשיב לך על הכל.

[ixslashix]

תשפטו אתם .

איזה פאשיזם, אשכרה גזר (אבל לא נראה לי באוזן :).

אבל אתה יודע, אין מה לשפוט, מי שמתאים לו שיבושם לו.

זה סתם מצחיק לראות את הצורת חשיבה הזו.

[david11]

אישית אני חושב שזה דבילי היה להיכנס אליהם

הכלי לא היה צריך להיות בית משפט אלא פשוט לא לממן אותם וזהו , אבל הסכמים קואליציונים וסחיטה פוליטית הם כלים שהציבור מסכים להם ( לצערי ) אם תרצה , זהו מחיר הדמוקרטיה , כמו תמיד אני טוען , חוקה ! ראשי הממשלה מטעמים קואליציונים , נתונים לסחיטה ואין מה שיגן על הציבור רק חוקה !

[rroonnii]

infer73

הפסוקים לא מספרים שהנביא אלישע הרג את הנערים. זו טעות של הרבה אנשים שלא קראו את הפסוקים במו עיניהם. אלישע לא היכה את הילדים, ואפילו לא נגע בהם באצבע. אלישע עשה דבר אחר לגמרי: הוא קילל את הנערים בשם אלוקים, אז הגיע דוב מן היער והרג אותם. זאת אומרת שאלוקים הרג את הנערים. שום אדם לא פגע בנערים, דוב הגיע והיכה אותם - ומקרים שכאלו קרו לאורך כל הדורות. ילדים מתים בעולם גם היום, חלקם באסונות טבע או מחלות [ונראה שהריגה על ידי דוב היתה נפוצה יותר בעבר מאשר כיום].

אז קודם כל הבה נוריד מהרשימה "מעשה רצח". אם אדם כלשהו מקלל אדם אחר והוא מת, שום חוק בעולם לא יאמר שהוא רצח אותו, במיוחד אם דוב הרג אותו. הבורא הוא גם יוצר החיים ומשמרם, ולכן לא שייך לומר במעשה שכזה "רצח". מדובר במוות, ולא ברצח.

נשאר רק לשאול, מדוע הנביא אלישע קילל אותם. בנקודה זו חשוב לזכור שאנו מדברים על אלישע הנביא, ולא על אדם פשוט שמקלל אנשים מתוך כעס. מדובר כאן בתלמידו הרשמי של אליהו הנביא, צדיק מרומם שידע נסתרות, דיבר עם האלוקים ועשה נסים ביד האלוקים. הנה ראינו בפסוק זה כיצד הנביא רק אמר משפט, ואלוקים הוציא דוב מן היער לקיים את דברו. אלוקים לא מחולל נסים לאנשים פשוטים, ובודאי לא משנה את סדרי הטבע סתם כך עבור מישהו רגזן. אנשים פשוטים חושבים לעצמם שאלישע היה אדם פשוט שהרגיזו ברחוב אז הוא קילל, אך זה ממש לא כך. אלישע היה נביא האלוקים ואיש רוח קדוש. אי אפשר לומר שהוא היה אדם פשוט שהתרגז יום אחד כי ילדים קראו לו "קירח". מי שחושב כך ודאי לא קרא בחייו את ספר מלכים ברצינות. דמויות הנביאים בתנ"ך מתוארות כאנשים שחיו בצינעה והיו מוכנים לספוג השפלות עבור טובת העם. ואיזה מורה טוב יותר היה לאלישע מאשר אליהו הנביא שהסתתר במערה. מובן שאלורים לא היה עושה את רצון הנביא אם לא היה צדק במעשה זה. עלינו רק להבין מה קרה כאן.

ובכן, בשביל זה יש לנו מפרשים כמו רש"י, הקרובים לתורה אלף שנה יותר מאיתנו. קודם כל, רש"י מסביר שהביטוי "נערים קטנים" אינו כפשוטו, אלא כוונת הפסוק היא לציין אנשים בוגרים שהתנהגו כמו ילדים קטנים, או יותר נכון, היו "מנוערים" מן המצוות [מי שמביט בפסוק היטב, התפלא גם הוא על הביטוי המוזר "נערים קטנים", כי אם היה מדובר בילדים ממש, היה מתאים יותר לומר "ילדים", "נערים" או "תינוקות" כלשון המקרא בכל מקום אחר. גם מי שרוצה להבין את הפסוק כפשוטו עדיין יאלץ להסתפק האם היה מדובר בכנופייה של נערים צעירים או בחורים].

הביטוי "עלה קירח" שאמרו לו הנערים, לא היה דרך זלזול על מיעוט שערותיו, אלא היתה בדיבור זה כוונה נוספת לומר לנביא "עלה מכאן", כלומר תלך מאיתנו כי גרמת לנו יותר נזק מתועלת.

לאחר מכן נאמר "ויפן אחריו, ויראם, ויקללם בשם ה'" - הביטויים "יפן אחריו" [הסתובב לאחור], "ויראם" מלמד שהיה כאן גילוי נבואי ולא סתם הבחנה. ידוע בתנ"ך כי המילה "ראייה" שמורה לנביאים, כי הנביא נקרא בשם "רואה" [כלומר הוא רואה דברים שאחרים אינם רואים, הוא רואה נסתרות, ורואה את העתיד]. רש"י מסביר שהמילה "ויראם" מלמדת שהנביא אלישע צפה בעתידם של הנערים וידע שאחריתם רעה לגמרי, ולא יהיה בהם אפילו מעט של טוב. הקללה שהרגה אותם נועדה למנוע מהם את הרעה הצפויה להם.

השקפה זו מוזכרת פעמים רבות ביהדות. התורה מספרת לנו שחנוך נלקח באמצע חייו [וזאת כדי שלא יחטא]. כמו כן חז"ל מלמדים שדין "בן סורר ומורה" נאמר בגלל העתיד של הבן להפוך לרוצח. ישנו גם מדרש המספר כיצד משה רבנו ביקש להציל שני ילדים קטנים ממוות במצרים, אותם לא רצה אלוקים להציל. לבסוף משה הציל את הילדים אך הם גדלו להיות רשעים המסיתים את ישראל. אלוקים שידע את עתידם רצה לאפשר להם את הזכות למות בתור הרוגי מלכות, מאשר בתור רשעים.

אנו כמובן לא נביאים, לא יודעים נסתרות וגם לא יודעים מה יהיו הבחירות שעתיד לבחור כל ילד בחייו, אך מה היינו עושים אילו היינו יודעים? האם לא היית הורג את היטלר הילד, כאשר אתה יודע שהוא עתיד בוודאות לגדול להיות רוצח המונים? הרי היה ללא ספק יותר טוב להיטלר למות בתור ילד תמים מאשר בתור רוצח מבוגר. אנו מדברים כאן על חשבונות שמים שאין ביכולתנו להבין, אך די לנו להבין שיש כאן יותר מהנגלה לעין, ואין הפסוקים מדברים כאן כפשוטם "הרחובי" של בני דורנו.

לסיכום:

1. המקרא מלמד שאלישע לא נגע בנערים, אלא קילל אותם, והם נהרגו בידי דוב שיצא מהיער. מכל בחינה חוקית לא התבצע כאן רצח. המוות היה נסי ולא טבעי כלל.

2. האלוקים הביא את הדוב וגרם להריגת הנערים, ולא הנביא עצמו, כי המקרא מלמד אותנו שכל פעולות הנביא וניסיו נעשים בידי האלוקים לבדו. אלוקים ודאי עשה זאת בצדק מוחלט, וגם כאשר ילדים מתים בעולם חובה עלינו לסמוך על אלוקים שהוא עושה הכל בצדק וברחמים [גלגולי נשמות הם דוגמה טובה].

3. המפרשים הקדמונים מסבירים שהפסוק לא מדבר על ילדים קטנים, אלא על אנשים פורעי חוק "המנוערים" מן המצוות.

4. המפרשים מסבירים שהנביא ראה בגילוי נבואה כי אותם ילדים עתידים לעשות רע לעצמם ולאחרים, ולכן הוא ביקש את מותם בכדי למנוע מהם עתיד נורא יותר.

infer73

מופנה אלייך בלבד, נראה את סוג כתיבתך עכשיו.

[שניצל]

רוני, קראת בכלל את ההודעה של infer73 שאתה מגיב עליה? בשום מקום הוא לא טען שאלישע רצח את הנערים.

[vic07]

אין שום ספק שגישת ה"הכל לטובה" (שזה סיכום משנתו של רוני, או לפחות של מי שהוא העתיק אותה ממנו, על רגל אחת) עוזרת להתמודד עם אכזריות העולם, אבל מדובר בעניין פסיכולוגי נטו: אתה מאמין שהכל לטובה, כדי שלא תצטרך להרהר בכך שאולי לא, ושיש אנשים שמתים סתם בתאונות אקראיות או עקב פעולותיהם של אנשים אחרים - או, אם אתה מאמין באלוהים אך לא בהכרח בכל מה שנאמר עליו, שאותו אלוהים מסוגל גם הוא לאכזריות ורוע.

האם אתם מכירים את המונח "תסמונת סטוקהולם"?

[rroonnii]

רוני' date=' קראת בכלל את ההודעה של infer73 שאתה מגיב עליה? בשום מקום הוא לא טען שאלישע רצח את הנערים.

[/quote']

כן זה מודע לי, פשוט פירטתי כי הרבה טועים בכך.

הוסבר כוונת הבורא על פי תורה, ומהו נביא .

[TaZeR]

לסיכום:

1. המקרא מלמד שאלישע לא נגע בנערים, אלא קילל אותם, והם נהרגו בידי דוב שיצא מהיער. מכל בחינה חוקית לא התבצע כאן רצח. המוות היה נסי ולא טבעי כלל.

2. האלוקים הביא את הדוב וגרם להריגת הנערים, ולא הנביא עצמו, כי המקרא מלמד אותנו שכל פעולות הנביא וניסיו נעשים בידי האלוקים לבדו. אלוקים ודאי עשה זאת בצדק מוחלט, וגם כאשר ילדים מתים בעולם חובה עלינו לסמוך על אלוקים שהוא עושה הכל בצדק וברחמים [גלגולי נשמות הם דוגמה טובה].

3. המפרשים הקדמונים מסבירים שהפסוק לא מדבר על ילדים קטנים, אלא על אנשים פורעי חוק "המנוערים" מן המצוות.

4. המפרשים מסבירים שהנביא ראה בגילוי נבואה כי אותם ילדים עתידים לעשות רע לעצמם ולאחרים, ולכן הוא ביקש את מותם בכדי למנוע מהם עתיד נורא יותר.

כאן לדעתי המחלוקת העיקרית. האם רצח ילדים בלי טריגר אמיתי (כמו למשל ילד שאיים על חייך באופן ברור ומיידי) יכול להיחשב מוסרי?

הדעה שלך - אלוהים תמיד צודק, אלוהים עשה את זה - ולכן זה נחשב מוסרי. אנחנו לא באמת יודעים מה המוסר והצדק האמיתיים, הם נשגבים מבינתנו ונסתרים מעיניינו.

הדעה שלנו - אלוהים (אם קיים, וגם אם לא - אלוהים של הסיפור) לא תמיד צודק. אנחנו מכירים מוסר מסויים, ככה חינכו אותנו - להאמין במוסר שהוא אוסף של רעיונות שאנחנו מכירים, בלי קשר למעשים של אנשים/ישויות אחרים. אנחנו יודעים שרצח ילדים זה דבר לא מוסרי כלל (ואם להיות כנים זה ממש לא מוסרי), ובגלל שאלוהים (האמיתי, של הסיפור - לא באמת רלוונטי) גרם לכך, הוא חייב להיות לא מוסרי.

שתי הגישות לגיטימיות, אם כי הגישה הדתית נותנת לגיטימציה לפעולות לא-לגאליות (בסיפור הזה, נראה כי רצח ילדים יכול להיות מוסרי. בסיפורים אחרים - העלמת מתנגדים פוליטיים, ובגמרא - רצח אדם בגלל מחלוקת).

אנו כמובן לא נביאים, לא יודעים נסתרות וגם לא יודעים מה יהיו הבחירות שעתיד לבחור כל ילד בחייו, אך מה היינו עושים אילו היינו יודעים? האם לא היית הורג את היטלר הילד, כאשר אתה יודע שהוא עתיד בוודאות לגדול להיות רוצח המונים? הרי היה ללא ספק יותר טוב להיטלר למות בתור ילד תמים מאשר בתור רוצח מבוגר. אנו מדברים כאן על חשבונות שמים שאין ביכולתנו להבין, אך די לנו להבין שיש כאן יותר מהנגלה לעין, ואין הפסוקים מדברים כאן כפשוטם "הרחובי" של בני דורנו.

שוב אתה יוצא מנקודות הנחה שונות לחלוטין מאיתנו.

1. אתה טוען שישנם מכרים שאפשר לדעת בוודאות מה אדם יעשה בהמשך חייו (מעין גורל). אנחנו לא חושבים ככה.

2. אתה חושב שלפעמים מוות יכול להיות עונש לפשע שטרם התבצע. לי אישית זה נראה ממש לא מוסרי, אבל אולי מר אלוהים שלך חושב אחרת.

3. אתה טוען שישנם חשבונות שמיים, שאנחנו לא יכולים להבין והם מעבר לנגלה אל העין - ולכן מה שנראה בעיני אנשים לא מוסרי נחשב מוסרי לדעת אלוהים. לזה כבר התייחסתי, אבל העלת פה נקודה מעניינת.

אתה טוען שבני אדם לא מסוגלים להבין מה מוסרי ומה לא מוסרי בחשבונות השמיים של מר אלוהים. עד כאן הבנתי אותך נכון?

אם כן, למה לעזאזל אתה טורח לקיים את המצוות, להתפלל ולהאמין באלוהים? ואם זה נוגד את המוסר שלו? הרי אתה בכלל לא יכול להבין את המוסר שלו ולדעת מהו. במקרה כזה, הדבר שהכי הגיוני לעשות - לדעתי - הוא פשוט לחיות בצורת החיים הנוחה ביותר, ולהתקיים לפי המוסר שבני האדם מסכימים עליו - הרי בכל מקרה יש לך את אותו הסיכוי (בהנחה שאין לך שום אינדיקציה מה המוסר בחשבונות השמיים של מר אלוהים) לקלוע למוסר של אלוהים. ככה אתה גם חי בנוחות, אתה גם לא פוגע באנשים ומגיע להגשמה עצמית בתור בן-אדם ולא בתור רובוט של אלוהים - או במילים אחרות חי ונותן לחיות.

[Klayhamn]

כריסטופר היצ'נס טען, ובצדק - שגם אם קיים אלוהים (והוא לא יכול להוכיח שלא קיים אחד) - אזי שהוא עצמו (כלומר - כריסטופר) לא רוצה לחיות במעין "דיקטטורה שמיימית" כזו - כשברנש בודד מחליט בשבילו מה טוב, מה לא - ומה הוא צריך לחשוב או לא לחשוב.

מה ההבדל בין הליכה-עיוורת של העם הגרמני אחרי דיקטטור כמו היטלר ובין ציות למצוות אלוהים (כביכול) - אם ממילא אין כאן שום שיפוט עצמי של המצב? שום חשיבה ביקורתית? שום סיכוי לטעות או ספק?

מבחינת הדת היהודית, אלוהים הוא הדיקטטור - אצלו לבדו מצויה ה-"אמת" והוא רק מועיל בטובו להגיד לנו מה היא ומה עלינו לעשות. לפעמים הוא מאפשר מותם או רציחתם של מאות ילדים, ועלינו "לקבל" את זה כדבר טוב או מקובל, פשוט מכיוון שכך הוא ציווה.

גם אם זו "המציאות האמיתית" -- אני לא רואה שום הבדל בין זה ובין הדיקטטורות השפלות ביותר בהיסטוריה האנושית.

אני מעדיף לחיות בחברה אנושית שבה המוסר הוא אוסף של מוסכמות חברתיות שמסתמכות על הרעיון של הכרה-הדדית בדמיון האנושי הבסיסי וביתרון שיכול לצמוח משיתוף פעולה: אם ה-"מוסר" שלי הוא שמותר לרצוח אנשים - אז זה לא ממש עובד לטובתי במידה ויום יבוא וכבר לא אהיה חזק מספיק להגן על עצמי - כי אז אותו "מוסר" שפיתחתי בעצם יפעל כנגדי כמו בומרנג. לעומת זאת, אם ה-"מוסר" שלי הוא: לכל אדם יש זכות לחיים שעלינו להגן עליה --- ובכן, שום אדם שקול בדעתו לא יסרב למוסר כזה, אני רוצה להאמין, ויתרה מכך: יהיה קל במיוחד לשכנע אנשים שזה מוסר הגיוני וראוי.

[rroonnii]

נילך בנוקדת מבט שאין ספק שיש בורא ושנתן תורה -בכל אופן אתה מדבר ממבט של יהודי מאמין ואני אפרט על מבט זה.

נכון הוא שהבורא כל דרכו היא צדק -"אל אמונה ואין עול צדיק וישר הוא"

כריסטופר היצ'נס טען, ובצדק - שגם אם קיים אלוהים (והוא לא יכול להוכיח שלא קיים אחד) - אזי שהוא עצמו (כלומר - כריסטופר) לא רוצה לחיות במעין "דיקטטורה שמיימית" כזו - כשברנש בודד מחליט בשבילו מה טוב, מה לא - ומה הוא צריך לחשוב או לא לחשוב.

עם כל הכבוד לכריסטופר, רוצה או לא רוצה, הוא חי בעולמו של הבורא. לא הוא יצר את העולם כי אם הבורא, והצהרות על רצון או אי רצון שלו לא מעלות ולא מורידות.

מה ההבדל בין הליכה-עיוורת של העם הגרמני אחרי דיקטטור כמו היטלר ובין ציות למצוות אלוהים (כביכול) - אם ממילא אין כאן שום שיפוט עצמי של המצב? שום חשיבה ביקורתית? שום סיכוי לטעות או ספק?

כאן אתה כבר מתבלבל בין מעשי הבורא ובין מעשי האדם, לא דיברנו על ציווים שהבורא ציוה לבני האדם, שהם כולם מוסריים, וכולם נתונים לשיקול דעת של השופטים, שבידם לבטל כל צו באם אינו עונה על כללי המוסר, ממש כמו בג"ץ. מעולם העם היהודי לא נהג כמו היטלר או באופן דומה, משום שהתורה מצווה על חוקים הגונים ומסורים לשיקול הדעת.

הבורא אינו צריך למסור לי ולך דו"ח, מה לעשות, לא את כל השיקולים אנחנו מבינים, מה שנראה רע מכאן יכול להיראות טוב ממקום אחר, ומגוחך יהיה שהבורא יהיה שפיט על ידי כל אדם ואדם ביקום.

מבחינת הדת היהודית, אלוהים הוא הדיקטטור - אצלו לבדו מצויה ה-"אמת" והוא רק מועיל בטובו להגיד לנו מה היא ומה עלינו לעשות. לפעמים הוא מאפשר מותם או רציחתם של מאות ילדים, ועלינו "לקבל" את זה כדבר טוב או מקובל, פשוט מכיוון שכך הוא ציווה.

אכן, את מעשי האל עלינו לקבל, ואיזו מן גאווה מגוחכת תהיה "לא לקבל" את מעשיו, האם הוא ביקש ממך הסכמה?

גם אם זו "המציאות האמיתית" -- אני לא רואה שום הבדל בין זה ובין הדיקטטורות השפלות ביותר בהיסטוריה האנושית.

הדיקטטורות כללו ציוויים בלתי אנושיים לבני האדם, התורה אינה כוללת ציווים כאלו. הדיקטטורות באו משאיפות נרקסיסטיות של מנהליהן, והתורה היא רצוננו לציית לבורא העולם.

אני מעדיף לחיות בחברה אנושית שבה המוסר הוא אוסף של מוסכמות חברתיות שמסתמכות על הרעיון של הכרה-הדדית בדמיון האנושי הבסיסי וביתרון שיכול לצמוח משיתוף פעולה: אם ה-"מוסר" שלי הוא שמותר לרצוח אנשים - אז זה לא ממש עובד לטובתי במידה ויום יבוא וכבר לא אהיה חזק מספיק להגן על עצמי - כי אז אותו "מוסר" שפיתחתי בעצם יפעל כנגדי כמו בומרנג. לעומת זאת, אם ה-"מוסר" שלי הוא: לכל אדם יש זכות לחיים שעלינו להגן עליה --- ובכן, שום אדם שקול בדעתו לא יסרב למוסר כזה, אני רוצה להאמין, ויתרה מכך: יהיה קל במיוחד לשכנע אנשים שזה מוסר הגיוני וראוי.

זה שאתה מעדיף לעשות דבר מסויים, לא רלבנטי לחובתך כלפי הבורא. אני מעדיף להשתזף כל היום, אבל מכיון שהבורא ציווה לעשות דברים אחרים, אני שומע בקולו.

אם אינך משוכנע מה הבורא ציווה, אין זה שייך כלל למהות הציווי ועד כמה הוא מוצא חן בעיני מישהו, אלא זה הוא נושא אחר לגמרי, כיצד נדע שהתורה היא צווי ה'.

ואם אתה משיב אז בבקשה קצר.

[זכור, מדובר שאין ספק שיש בורא -והסבר ממבט יהודי, אני לא צריך עכשיו להכנס לוויכוחים הוא כן קיים או לא. ]