דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[rroonnii]

אין שום בעיה עם המפץ הגדול.

אין שום בעיה לחקור כל דבר , והיהדות אף פעם לא רצחה מדענים אלא ההפף תמכה ואף יש כלל חכמה בגויים תאמין.

לגבי אבולציה -זה לא שהכל שקר, אך לדעת יעדיין יש הרבה חורים -לכן לדעתי זה עדיין לא אושש.

וגם אם אושש זה לא פוגע כלל בתורה , רש"י [וזה עוד בלי להביא מדרשים ] הראשון על התורה קבע -שכל כתיבת הבריאה לא ניכתבה לפי הסדר ולא באה ללמד אותנו זאת, התורה זה ספר הוראה לאדם היהודי - זה הכל.

...

qwerty1987

טועה, לי מספיק לראות גישה של אדם כדי ישר לא להתדיין איתו, לדוגמא התורה זה זיוף ואתה שקרן וכדו'..

אני צריך להתיחס לאדם כזה? לא.

וגם ששואלים ענייני -אחר -כך זה יורד לכל מיני עקיצות ...

ההודעות של

Klayhamn יותר ארוכות, אבל אם הוא התחיל ארוך -אז אני לא יכול לכתוב הודעה של כמה שורות, יש בהודעות שלו הרבה נושאים, שאני חילקתי אחר-כך למספרים.

[Klayhamn]

רוני - לזה אני כמובן אינני מסכים: אפשר לקיים דיון ענייני גם מבלי לשלוח את הצד השני לעשות "מחקר שלם" על הצד השני.

לדוגמא - מה שהראתי בהודעותיי הקודמות על דרך ההתבוננות על העולם (הנאטורליסטית לעומת העל-טבעית) אינה קשורה בכלל לפרטים הספצייפים של המדע או של הדת - זוהי הבחנה פילוסופית בין שתי תפיסות.

יכול להיות שהרוב כאן אתאיסטים, אבל אני לא חושב שזה משנה כל כך - כי לנהל דיון שמכבד את הצד השני זה עניין של דרך ארץ ונימוס, ולא קשור בכלל לסוג הדעה או האמונה שהאדם מחזיק בה.

---------

QUERTY - מה הכוונה "חבל על הזמן" - אתה לא תסכים איתי שיש ערך רב בעצם קיומו של הדיון? לכל הפחות הוא גורם לכל אחד לחקור יותר אודות עמדותיו ולאתגר אותן. אני בטוח שיש פה (או בפורום) כמה אתאיסטים או אגנוסטיקניים שאין להם באמת הרבה מושג בביולוגיה או אבולוציה, והם לא טורחים בכלל להתעמק בנושאים האלה. כנ"ל מן הצד השני - לגבי הדת או האמונה: אני בטוח שישנם בפורום אנשים דתיים או מאמינים שלא טרחו ממש לאתגר את האמונה שלהם, לשאול שאלות או לנסות לחשוב לעומק על העניין.

אני חושב שזה חשוב, יש בכך ערך - גם אם אף אחד לא "עובר לצד השני".

[infer73]

ברור שהיהדות לא רצחה מדענים אף פעם. היהדות אף פעם לא הייתה חזקה מספיק בשביל לעשות את זה.

אבל מי דיבר על רצח מדענים?

ובנוגא לרש"י - אתה לא יכול להחזיק את המקל משתי קצותיו.

או שכל מה שכתוב בתנ"ך נכון, או שלא. אם רק חלק נכון, אי אפשר לדעת מה החלק הנכון, ולכן אין

מה לעשות עם התנ"ך מלבד מעצור כבד לדלת או משקולת לניירות.

ול-qwerty1987 (וכל שאר האנשים שאינם רוני):

אני חושב שעליתי על הבעיה - רוני הוא כמו המערכות האוטומטיות האלה שיש באתרים. יש באתרים מסויימים,

בעיקר אתרי מכירות כאלה ואחרים, שיש בהם תוכנה שמנסה להתכתב איתך (ומשום מה תמיד קוראים לה "טל"),

וכל שאלה שאתה שואל אותה, היא פשוט מפנה אותך למספר טלפון שאליו אתה יכול להתקשר ואז תדבר עם נציג אנושי.

זה בדיוק מה שרוני עושה - חוזר שוב ושוב על מספר משפטים וכל הזמן מפנה אותך לרב כזה או אחר.

למה? כי רוני הוא סוג של רובוט. או בינה מלאכותית לא מוצלחת, תלוי אם יש לו בכלל גוף פיזי אמיתי...

הוא יכול, במקרה הטוב, לחזור על מה שאמרו לו כאילו שזה רעיון מקורי שלו, ובמקרה הרע, רק להפנות אותך למקור שאמור לדעת יותר.

ולכן, ה-300 ומשהו עמודים האחרונים הם בערך כמו לנסות להתווכח עם המקרר שלך על מהות הקיום.

כמובן, בהנחה והמקרר שלך יודע לכתוב תגובות (שקריות ומגוכחות רוב הזמן, אבל עדיין תגובות) בפורומים.

[rroonnii]

אבל אין שום דבר נגד מדענים או לחקור ביהדות, יש הרבה מחכמי התלמוד שעסקו במדע ,רפואה וכו'..

מי שהתנגד -תפנה אליהם אז הכניסה הנוצרית -ורצחה .

ברור שכל דברי התורה -זה אמת [מבחנת המאמין ]

אך התורה לא באה ללמד אותנו מדע , לכן הבאתי את דברי רש"י הראשון על התורה .

הכותב לא בא ללמד את סדר הבריאה מה קדם למה וכו'...

הקטע עם הרובוט- מצחיק.

אבל אני לא חייב לאף אחד שום דבר.

ההודעות שלך הם רק שטויות - זה מזוייף וזה דפוק , ואם אלוקים היה בא הייתי קורע אותו וכו' וכו'.. [זה רק דוגמאות לסגנון שלך ].

[qwerty1987]

QUERTY - מה הכוונה "חבל על הזמן" - אתה לא תסכים איתי שיש ערך רב בעצם קיומו של הדיון? לכל הפחות הוא גורם לכל אחד לחקור יותר אודות עמדותיו ולאתגר אותן. אני בטוח שיש פה (או בפורום) כמה אתאיסטים או אגנוסטיקניים שאין להם באמת הרבה מושג בביולוגיה או אבולוציה, והם לא טורחים בכלל להתעמק בנושאים האלה. כנ"ל מן הצד השני - לגבי הדת או האמונה: אני בטוח שישנם בפורום אנשים דתיים או מאמינים שלא טרחו ממש לאתגר את האמונה שלהם, לשאול שאלות או לנסות לחשוב לעומק על העניין.

אני חושב שזה חשוב, יש בכך ערך - גם אם אף אחד לא "עובר לצד השני".

זה qwerty....

הערך בדיון הוא בכך שהוא מונע (אם כי באופן חלקי) מררררווונננניייי ודומיו להציף את שאר הפורומים במשנתם הנאורה.

כמובן שישנם כאלו שאין להם הרבה מושג בביולוגיה, אך הדבר נכון גם לפיזיקה קוואנטית, סדר הדין הפלילי, וההיסטוריה של דרום צ'צ'ניה. כל מי שמתעניין בנושאים הללו או שרוצה לחלוק את ידיעותיו, מוזמן לפתוח על כך דיון. קשה לי להאמין שמי שמתעניין בביולוגיה/אבולוציה יוכל למצוא את הידיים והרגליים בדיון הארוך מאוד הזה.

מתשובתם של שלל החברה הדתיים לטיעונים הלוגיים שמועלים בפניהם, אני מבין שהמוח שלהם פשוט פועל אחרת - אם כבר, זו יכולה להיות נקודה מרתקת לדון עליה (ונושא למחקר בפסיכולוגיה/מדעי המוח).

אם שואלים את דעתי, צריך לנעול את הדיון הזה, ומי שיתחיל להציף את הפורום בפרופגנדה דתית זו אחרת - להתייחס אליו כמו לכל טרול אחר. לא יעלה הרי על הדעת לנהל דיון בן יותר מעמוד (בו תינתן לו עצה להיבדק באברבנאל), עם מישהו שטוען שהוא יודע בוודאות שאנחנו חיים במטריקס.

[infer73]

צר לי, אבל יישות שאחראית לרצח של 42 ילדים, באמצעות דובים שהרגו אותם,

כי הם צחקו על איזשהו נביא שהוא קירח, לא ראוייה לאמונה או לתפילות שלי.

לא יודע באיזה מוסר נוראי אתה מאמין - אבל במוסר שלי - לא רוצחים 42 ילדים בגלל מעשה כזה.

ולא אכפת לי מי אלוהים, יהוה הזה שלך כפי שהוא מתקרא, חושב שהוא - זה מעשה רשע ועל פי כל חוק

בכל מדינה בעולם, היו מוציאים אותו להורג או שמים אותו בכלא לכל שארית חייו על מעשה שכזה.

מדוע הן שטויות? כי זה לא מתאים לך מה שאני כותב?

התנ"ך הוא ספר נהדר, באמת, פשוט ספר נהדר. בתור קובץ סיפורי עם ואגדות.

בינינו, אני מעדיף את שר הטבעות.

[rroonnii]

qwerty1987 :

זה מצחיק או מעציב -לא יודע.

אני לא מפרסם אשכולתו וגם לרוב לא הודעות -אחרי שמישהו שלח ויש משתפפים אז גם לי מותר .

מי כאן פותח אשכולות באופן יומי על כל דבר הקשור נגד חרדים/דת .? אתה .

בכל אופן Klayhamn אתה רואה איך הדיון מתנהל כאן?

infer73

מה זה לא מתאים לי? אני לא רואה שהבאת מקור כדי שאני בכלל יבין על מה מדובר.

-אתה רק כותב זה דפוק וזה לא יודע מה.

זה רציני?

אני לא יודע אם Klayhamn בזה יסכים איתי, אבל לדעתי מראש לא צריך דון עם טענות שכאלה.

ואחר שאני בוחר זאת -מזלזלים בי -כאילו אני חייב כאן למישהו דבר.

[infer73]

חשבתי שאתה מכיר את התנ"ך לאורכו ולרוחבו? או שמא נרדמת קצת בשיעורים בזמן האחרון?

http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=5485

הנביא אלישע עלה בדרך מיריחו לכיוון בית אל, והנה יצאו מן העיר ילדים, לעגו לו ואמרו לו: "עלה קרח עלה קרח" אלישע כעס עליהם וקילל אותם, ואז יצאו מן היער שני דובים והרגו ארבעים ושניים ילדים.

אכן, פשוט אלוהים לתפארת יש לך שם.

גזר דין מוות על זה שקראו למישהו קירח.

מישהו אמר שהנאצים היו גרועים?

[איסתרא בלגינא]

נו, זה חדש? רוני אמנם הצהיר שהוא מכיר גם את הצד הדתי וגם את החילוני, אבל הוא מוכיח שוב ושוב שהוא לא מכיר לא את הצד הדתי ולא את הצד החילוני. הוא לא יודע במה הוא מאמין, הוא לא יודע במה הוא לא מאמין, הוא רק יודע שהוא מאמין.

רוני, להעתיק את ההודעה הקודמת שלך בהחלפת כל מופע של "הוכחה" במופע של "אישוש" לא הופך את הטענה שלך לבעלת משמעות. כבר הציגו לך אישושים, מה לעשות שאתה מתעקש לא להתייחס? קח שוב את אחת מהתחזיות הגדולות של דארווין, שהחיים קיימים כבר לפחות מאות מיליוני שנים. כל הממסד המדעי בתקופתו יצא נגד הטענה הזו, כיוון שהיה ברור שלא יתכן שהשמש, מקור החיים בעולם (זוכר את התרמודינמיקה?), לא יכולה להיות בת יותר מכמה מיליוני שנים. זה נחשב לאחד מהחורים הגדולים בתאוריה של דארווין.

אלא מה, עברו שנים, למדנו על רדיואקטיביות ועל היתוך וביקוע גרעיניים וגילינו שמערכת השמש היא בת כחמישה מיליארדי שנים. מצאנו מאובנים של חד-תאיים בסלעים בני שלוש וחצי מיליארדי שנים. התחזית של דארווין, שבתקופתו נחשבה לבלתי אפשרית בבירור, התגלתה כנכונה.

רצית אישוש? קיבלת אישוש. ואחרי שתכיר באחד הזה, אשמח להזכיר לך את האחרים.

[rroonnii]

חשבתי שאתה מכיר את התנ"ך לאורכו ולרוחבו? או שמא נרדמת קצת בשיעורים בזמן האחרון?

http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=5485

אכן, פשוט אלוהים לתפארת יש לך שם.

גזר דין מוות על זה שקראו למישהו קירח.

מישהו אמר שהנאצים היו גרועים?

אני מכיר את הסיפור, אני גורם לך לכתוב בצורה יותר עניינית, ולא זה דפוק ורשע שככה עשה ואלוקים הוא נורא וכו'..

מחר אני אשיב -כי צריך להביא את דבריי הגמרא .. אין לי כוח עכשיו.

אבל זה פשוט - צריך להכיר את המקרה במפורט היכן המקרה קרה, מי אלה אותם ילדים וכו'..

סתם סקרן למדת את פרטי הסיפור או רק מכיר תרקע?

בכללי

אחרי שאני אסיים עם הבחור בנושא הנביא אלישע , - נראה אם הוא יכותב בצורה מכובדת וכך נוכל להמשיך עוד.

ברגע שלא יהיה כך ,אני חושב שעלי יותר לא להגיב .

[יואב גולדהורן]

יואב - מעניין, אז קודם אתה רוצה להינשא להודעות שלי ברבנות, ועכשיו אתה רוצה להתגרש מהן

ולגופו של עניין -- אני לא מסכים איתך, אני חושב שמה ש-"הורג" (או "הרג") את הדיון הוא העובדה שרוני בחר להעתיק תוכן של כמעט אתר שלם במלואו לתוך הודעה שלו, במקום לכתוב את ההודעה בעצמו, במילותיו שלו, ומתוך הבנתו. כדי להיות הוגן - אני אודה שאכן אני ואחרים ביקשנו ממנו לא פעם סימוכין לדבריו - אבל הבעיה היא שלצטט אתר שלם ולהביא 1000 לינקים זה לא "סימוכין" אלא הצפה של תוכן זר לתוך הת'רד (זה מקביל בערך לזה שאם היו מקיימים דיון במציאות ויושבים במעגל של כסאות - היינו מתחילים לזרוק ספרים אחד על השני או להקריא מהם בקול רם פרקים שלמים).

אין לי שום בעיה "לקצר" אבל אני חושב - כמו שאמרתי - שזה יהפוך את הדיון לססמאתי, חלול וחסר כל ערך. כאשר ההודעות קצרות, הן נוטות להיות לא יותר מ-"הטחת בוץ": אתם מכנים את רוני (או את הדת) : "חרא", רוני עונה שאתם בּוּרים שאינם מבינים דבר, אתם מחזירים לו שהוא מגוחך, והוא עונה שאתם עלובים, אתם טוענים שהוא (והתנ"ך) מלא שקרים, והוא עונה שהחילונים הם אוכלי טרפה שעוד לא ראו את האור שבתורה. זה נחשב בעיניך ל-"דיון"?

אני חושב שאני אחד היחידים (יחד עם TAZER, אסתרא ועוד כמה) שניסו לנהל דיון ענייני ומכובד עם רוני - שמורכב מחילופי טענות וטענות-נגד.

כשההודעות שלך היו קצרות וענייניות, הן היו טובות יותר. כרגע הן טרחה במקרה הטוב ותזה לתואר שני במקרה הרע. לא בגלל התוכן, אלא בגלל האורך. אתה כותב לפחות 10 משפטים על כל נושא, שבכיף היו יכולים להתקצר ל-3 או 4. לדעת להתנסח כולל גם להעביר את המסר שלך בצורה יעילה, ומה שעשית זו לא צורה יעילה (לדעתי).

בין לזרוק סיסמאות ולכתוב תזות יש הבדל גדול. הצטרפתי לדיון בעמוד 279. אתה מוזמן לקרוא את ההתכתבויות שלי עם רוני, ולהתרשם בעצמך הן מהאורך והן מתרבות הדיון. הלינק כאן, לנוחיותך.

אני אומר את זה בלב שלם ובלי שום כוונה להתרברב - לדעתי מגיע לי מקום ברשימה הזו, או לפחות קרדיט על נסיונות העבר.

[rroonnii]

כל מה שאני עובר ועברתי - לפי הלינק ששמת - קשה להבין איך אני שורד את זה בכלל [כפי שציינו זאת כאן רבות ]

תודה על הלניק שהבאת - רואים איך כל החבורה מזלזלים בי , ואתה מפרסם דברים מהפרטי [וגם חלקי ] רק כדי ללגלג.

המסקנה היא כזאת - אתם לא רוצים לראות מכתחילה אדם בעל דעות שונות - זה מפריע לכם. אתם רוצים שיהיה כאן שקט מהצד הדתי.

הנה באתי עכשיו במטרה טובה -סתם להתדיין בקשר לתנ"ך - רואים לאן האשכול שוב ירד...

כל אדם רציני יגיד לי [כי כבר אמרו לי ] למה אתה צריך את זה,כל הזילזול והזמן לריק - מה אני אגיד? הם צודקים.

..........................

Klayhamn

לא כוונתי שבשביל דיון צריך כל אחד ללמוד את הצד השני לפני כן, אלא כתבתי שאדם בוחר לעצמו דרך צריך להכיר טוב את הצדדים ואז להגיע למסקנות האישיות שלו.

כבר כתבתי לך, כל מה שהיה צריך מקור של אישיים הבאתי מהאתר מוצא החיים, השאר כתבתי.

ודווקא על אחד שלא הבאתי מקור -שאלת תביא לי מקור שהוא מדבר על כך.

אני מכתחילה רציתי להביא מקורות -מה אני יתחיל שעות על גבי שעות לכותב מחדש -שרק יצא שאני כתבתי.

אוקי זה לא מתאים לך - לא מתאים.. -לכן זה נגמר.

לגבי TAZER ראה כאן .

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=463638.140

לגבי infer73 ראה כאן איך הוא צץ ומה הוא שולף [למרות שכן התייחסתי אליו עכשיו בדיון ]

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=463638.150

[יואב גולדהורן]

אתה לא יכול להגיד שלא חיפשתי דעה שונה, ובהחלט לא יכול לטעון שהפרסום שלי מהפרטי אסור. הרי אתה הוכחת במו ידיך שאתה לא רוצה לענות לשאלות, לא בגלל השאלה אלא בגלל הבנאדם ששואל אותה. אז הם שאלו אותך, התעלמת, אני שאלתי בפרטי (אמרתי לפני-כן שאני לא רוצה לתפקד כטלפון שבור, החלטת לנסות את זה בכל זאת). כשענית בפרטי, השבתי להם. אני לא אתחיל לחלק עשר הודעות פרטיות, אז פשוט כתבתי בפורום.

[Klayhamn]

רוני לא ביקשתי ש-"תשכתב את הטקסט כדי שיראה שאתה כתבת" - כנראה שלא הבנת ---

הרעיון הוא שתהיה מסוגל להציג לי טיעון שלא מבוסס על מקור בודד שקראת באתר יחיד - וגם אם כן - הרעיון הוא שתוכל להציג אותו כטיעון. אם אתה סתם שופך לי ציטוט לפה ומביא 100 לינקים - כמו שאמרתי בדוגמא - זה בדיוק כמו "לזרוק על מישהו ספר" בשיחה פנים אל פנים. תקרא מידע איפה שאתה רוצה, תגיע להבנה אמיתית של הנושא המדובר, ואז תציג פה טיעון. כל אחד יכול לצטט לפה דברים שהוא בכלל לא מבין בהם - ואז מה עשינו?

בכל מקרה, כמו שאמרתי, אתה מצד אחד קובע שהאבולוציה "אינה מדע" ואינה ניתנת להפרכה --- שזו קביעה יומרנית מאוד - ואז שופך לפה עולם ומלואו של ציטוטים שמנסים להפריך את התיאוריה... אתה לא רואה את הבעייתיות פה?

אם התיאוריה ברת הפרכה בעיניך - מעולה - נוכל להתמקד באותן דוגמאות ספציפית שהבאת ולראות האם הן אכן מפריכות או לא (לדוגמא, נוכל להתמקד בחוק השני של התרמודינמיקה ולראות האם הוא מפריך את תורת האבולוציה או לא)

אם התיאוריה אינה ברת הפרכה בעיניך - אז עליך להסביר מדוע. להציג "נתונים שמפריכים אותה" (כמו עניין השנים וכו') זו לא הדרך להראות שהיא אינה ברת-הפרכה. כדי להראות שהיא אינה ברת-הפרכה אתה צריך דווקא להסביר בדיוק ההפך מכך - אתה צריך להראות איך שום ניסוי ושום ממצא - לא יוכל להפריך את התיאוריה. וזה כמובן, פשוט לא נכון (ונתנו לך שתיים או שלוש דוגמאות לדברים שבאמת יפריכו את התיאוריה בפועל, אבל כמובן שהרבה דברים אחרים יכולים להפריך אותה).

------

יואב - אף אחד לא הכריח אותך לקרוא את התגובות שלי פה - במיוחד כשהן היו מופנות בעיקר לרוני. אם הן ארוכות מדי בעיניך (או "טרחניות"), הדרך הטובה ביותר להתמודד היא להתעלם. ספציפית, 2 או 3 ההודעות האחרונות ה-"ארוכות" שלי היו קצרות יותר מההודעה שאליה רצית להינשא. ייתכן שטיפה חזרתי על עצמי בין החלקים (אני מדבר על ההודעות "הכי ארוכות") - אבל זה רק משום שהיו דברים שחזרו על עצמם בהודעה של רוני, ואם תשים לב - הדגשתי כמה פעמים שאני חושב שאפשר למקד את הדיון בשתיים או שלוש נקודות מחלוקת עיקריות. בכל מקרה, אני מצידי ("בלי להתרברב") שמחתי לשמוע שלפחות אנשים אחרים נהנו לקרוא אותן.

בנוגע לאופי או רוח הדיון - לא תצליח לשכנע אותי שהיה פה אפילו נסיון לדיון מכובד. גם אמירות ענייניות נשזרו בעקיצות והשמצות. אני לא "מאשים" אף אחד, אני רק מציג את נקודת המבט שלי על האופן שבו דברים התנהלו. אם אתה מעדיף את הטחת-הבוץ הזו על פני ההודעות שלי - לבריאות.

[rroonnii]

לא מובן לי איך עד עכשיו אתה לא מבין.

כבר כמה פעמים שכתבתי זאת.

הענין נעוץ בתנועה של תועמלנים ה"התפתחותנות" המציגה את תיאוריית ההתפתחות כעובדה, כדבר מוכח, כתיאורייה מושלמת ללא חורים וללא בעיות.

ויש לה בעיות ,לכן בא האתר 'מצוא החיים' ומרכז רק דברי מדענים רציניים המראים על אותם בעיות.

אז בגלל אותם תועמלנים זה לא מדע ולא ניתן להפריך את האבולציה -כי הם תמיד תופרים אותה מחדש .

אני הצגתי לך טיעונים רק שלי בהודעה לפני, אחר-כך רציתי להביא גם מקורות והלינקים זה רק להראות את המקור.

ומתוך הודעה כתבתי רבות.

מצידי זה נגמר- לא מתאים לך להשיב על כל ההודעה -זכותך.