דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[danker]

^^^

תעדכן אותי על מה הויכוח?

[swisaavi]

מתי תבינו שאתם נמצאים בארץ שיש בה תרבויות ואוכלוסיות, השונות זו מזו בתכלית.

החרדים הם אוכלוסייה גדולה מאוד, וצריך להכיר ולכבד את זה שהם מאמינים בהפרדה מגדרית ובצניעות האישה והגבר.

אז הם עשו להם מקומות מאוד מסויימים ובודדים שבהם הם יוכלו לקיים כמו שצריך את מה שהם מאמינים בו.

אני לא רואה בזה משהו רע.

אותו דבר לגבי האוכלוסייה הערבית.

הם מאמינים, בדיוק כמונו, שהארץ היא דווקא שלהם, ואם זה לגיטימי לאסור כניסה לארץ על מיליון וחצי פליטים שהיו פה לפנינו, אל תתפלאו אם איזשהו כפר ערבי, לא יראה בעין יפה יהודים ישראלים בכפר שלו.

בחייאת, תהיו טיפה יותר מציאותיים, ואל תדקלמו לי מושגי יסוד באזרחות.

[infer73]

איזה קול זעקה הייתה קמה אם בצ'יינה טאון בניו-יורק היו אוסרים על כניסה של יהודים לשכונה? אחרי הכל, מה יש ליהודים לחפש שם בכלל?

אני את שלי אמרתי.

מי שטיפש/סתום מכדי להבין מהי דמוקרטיה מוזמן ללכת לחיות באיראן, שם מקומו.

[danker]

אני את שלי אמרתי.

מי שטיפש/סתום מכדי להבין מהי דמוקרטיה מוזמן ללכת לחיות באיראן, שם מקומו.

מחזק,זה לא משנה אם זה מנהג שלהם ,כמו שיש למיעןט הערבי מנהגים משלו.מנהגים שסותרים את הבסיס של מדינה דמוקרטית אין להם מקום במדינתנו.

נקודה סוף הויכוח המטופש הזה.

[swisaavi]

אתם כל כך מקובעים במושג הדמוקרטיה, ואתם לא יודעים שהיא כוללת חופש דת, ולא רק חופש מדת.

בג"צ הוא לא מר צדק וגם הוא יכול לטעות. ואם הוא לא מקבל את ההפרדה הזו, זה לא אומר שאף אחד לא צריך לקבל.

וכמובן הדמגוגיה הזולה וההשוואה לאיראן. נו באמת...

[danker]

^^^

שישרף בג"צ בלהבות הגהינום!

זה לא קשור,ברגע שמנהג אחד סותר עיקרון דמוקרטי כמו עיקרון השויון זהו נגמר הסיפור.

[swisaavi]

^^^

שישרף בג"צ בלהבות הגהינום!

זה לא קשור,ברגע שמנהג אחד סותר עיקרון דמוקרטי כמו עיקרון השויון זהו נגמר הסיפור.

אז יש מקרים שיכולים להיות יוצאי דופן, כמו במקרה הזה, ובג"צ היה צריך לאשר את ההפרדה לפי דעתי. כמובן רק באיזור מסויים ומוגבל.

קצת פשרה והתגמשות לא יזיקו. פלורליזם הוא ערך לא פחות חשוב מדמוקרטיה.

[infer73]

אין בעיה שתעשה מה שאתה רוצה בדמוקרטיה, כל עוד הפגיעה באדם אחר היא מידתית וסבירה

פלורליזם אין משמעו שכל קפריזה וכל שטות שכל מגזר מעוניין בה צריך לאשר, אלא שצריך להתחשב ברגשות ובצרכים של כולם, במידה סבירה

ובג"ץ קבע (ואני מאוד מאוד מסכים איתו), שהפגיעה כאן אינה מידתית ולכן אינה חוקית.

כמו שכבר כתבתי (וסירבת להתייחס), מה ההבדל בין מה שהחרדים רוצים לבין כך שמחר הסינים בצ'יינה טאון בניו-יורק

יחליטו שזה מפריע להם שנכנסים יהודים לשכונה שלהם, אז יאסרו על כניסת יהודים לצ'יינה טאון?

עריכה:

ובנוגע ל"חופש דת" ולא רק "חופש מדת", אז קודם כל, עזוב שבמדינה הזאת לא קיים "חופש מדת".

ובנוגע ל"חופש דת" - הדת אינה אוסרת ואינה מפרידה בין נשים לגברים. זה שכמה פסיכיים דפוקים החליטו שצריך ללכת בצד השני

של הרחוב כי הם נהנים מלהשפיל נשים (כי זה בסופו של דבר מה שקורה, בדיוק כמו "עזרת נשים" ושאר הפרדות שקיימות בדת) זאת בעיה שלהם.

אם מחר אני אחליט שאני מקים דת חדשה שבה אסור לאף בחורה שאינה כוסית-על להסתובב ברחוב שלי, אתה מציע שגם את זה יעגנו בחוק?

גם לחופש דת יש את הגבולות שלו...

[swisaavi]

אתה סתם לוקח את זה למקומות קיצוניים, ושוב מפעיל את הדמגוגיה.

הם נהנים להשפיל נשים?

נו באמת...

כנראה שאי אפשר לקחת אותך ברצינות בויכוח הזה.

עזוב.

[infer73]

זה מאוד פשוט, מבחינת הדת והממסד הדתי, ההתייחסות לנשים היא מאוד פשוטה - נשים הן מכונת ילודה ומטרתן היא ללדת ילדים ולטפל בהם.

הן לא אמורות ללמוד (כדי שלא ידעו יותר טוב), הן בקושי צריכות להתפלל (וגם זה ללא כיסוי ראש, תפילין או טלית),

וגם כאשר הן מתפללות תוקעים אותן באיזה חור (עזרת נשים למשל שזה רחוק משליח הציבור [שהוא כמובן גבר] וכנ"ל ברחבת הכותל)

או תוקעים אותן במדרכה הצרה והשבורה בזמן שהגברים הולכים לכל אורך הרחוב (שעל זה מדובר כרגע)

או באחורה של האוטובוס, שאליו הן צריכות להיסחב מהקדימה (בשביל לקנות כרטיסייה/לנקב) אל האחורה כל פעם מחדש

ואם הן הולכות לעבוד, זה בעיקר בשביל לממן את הבעל הפרזיט שלהן שרק לומד תורה ובשביל לממן את הילדים שלהם.

והדרך הכי קלה לראות זאת, מה גבר אומר כל בוקר? "ברוך שלא עשני אישה" - כלומר, איזה מזל יש לי שיצאתי גבר

ומה אישה אומרת? "ברוך שעשני כרצונו" - כלומר, איזה זין שיצאתי אישה ולא גבר, אבל כנראה שאלוהים יודע יותר טוב ממני אז נסתום את הפה ונמשיך הלאה.

נשים אינן אמורות להיות מרוצות מזה שהן נשים, בניגוד לגברים, אלא פשוט לקבל את זה שזה מהות הקיום שלהן.

למה לפי היהדות (אם כי היום זה נאסר) היה מותר לגברים לשאת מספר נשים בעוד שנשים היו תקועות עם אותו בעל?

ומה בנוגע למסורבות גט אשר תקועות במשך שנים בנישואין שהן אינן רוצות?

להמשיך לחפש דרכים איך הדת היהודית מפלה נשים לרעה? כי זה ממש לא יהיה קשה למצוא...

ושוב,

אתה עדיין לא מתייחס לזה:

כמו שכבר כתבתי (וסירבת להתייחס), מה ההבדל בין מה שהחרדים רוצים לבין כך שמחר הסינים בצ'יינה טאון בניו-יורק

יחליטו שזה מפריע להם שנכנסים יהודים לשכונה שלהם, אז יאסרו על כניסת יהודים לצ'יינה טאון?

אני אולי דמגוג, אבל זה לא הופך את מה שאני כותב ללא נכון.

וכל עוד אתה לא טורח להתייחס לדברים שלי, אתה רק נראה יותר ויותר מפגר ופתטי בעיני כולם

[swisaavi]

למה שאני אענה על שאלה כל כך דמגוגית, מגוחכת ותלושה מהמציאות?...

הנשים החרדיות מסופקות ומרוצות בחלקן. אתה רואה את זה ככה, הן רואות את זה אחרת. זה עניין של השקפת עולם.

המשפט "ברוך שלא עשני אישה" נשמע שוביניסטי, אבל הוא אומר שבגלל שמספר המצוות שהגבר צריך לקיים גדול יותר מזה של האישה, הוא שמח על כך.

אני לא מתכוון עכשיו להיות הסניגור של החרדים, מה שלא הייתי אף פעם, אבל בקטע הספציפי הזה של ההפרדה צריך לתת להם לקיים את האמונה שלהם בחלק כל כך קטן מהארץ וכל כך לא מפריע.

[vic07]

אתה לא יכול להחיל את אמונתם של פלונים על חלק מהמרחב הציבורי, גם אם אותו מרחב ציבורי מאוכלס בעיקר ע"י אותם פלונים שמעוניינים בכך - פשוט כי החוק צריך להיות אחיד לכולם, והיות ואי אפשר לאסור על אף אחד לבקר במאה שערים גם אם אינו גר שם ואפילו אינו חרדי, אין שום עילה להחיל עליו את ההפרדה.

שוב, אתה יכול לקרוא לזה דמגוגיה עד מחר, אבל זה עדיין לא הופך את זה לבאמת דמגוגיה... ואם אתה לא אוהב דוגמאות "תלושות מהמציאות" כדבריך, הנה כמה דווקא מהמציאות של ארצינו:

- המאבק סביב חסימת כביש בר אילן בשבתות

- תקיפה של "נשות הכותל" בידי גברים חרדים

- הפעלת "משמרות הצניעות", האוכפות באלימות את קוד הלבוש הקיצוני גם על אלו שאינן מעוניינות בו (שהרי אחרת לא היה צורך בגוף שכזה)

בשלושת המקרים מדובר על "אזורים" בעלי רוב חרדי, המבקש להחיל את משנתו גם על אלו שאינם כמוהם - חרדים פחות אדוקים, רפורמים, ואף כלל האזרחים. האם זו זכותם לדעתך?

ואם אתה רוצה דוגמה שלא נוגעת לאיש מלבד ההחרדים עצמם, הנה לך: לפי דברים שהגיעו למשטרה ולתקשורת, ישנם כמה מוסדות חינוך חרדיים עצמאיים הנוקטים בענישה גופנית כלפי התלמידים (בהסכמת ההורים), בניגוד לחוקי המדינה. האם אתה מציע לוותר על החלת חוקי הגנת הילד על אוכלוסיה זו, שכן היא מאמינה בגישה שונה? כאן כבר אין "אנשים מהצד" - כולם חרדים אדוקים... אז זה בסדר?

[swisaavi]

אני בעד איזשהו מקרה יוצא דופן, שכמובן שלא עונה על ערכי הדמוקרטיה, אבל גם לא מזיק לאיש, ואתה מביא לי דוגמאות שבהן כן יש נזק לאנשים אחרים.

סך הכל פיסת שטח קטנה מאוד בארץ, שבה החרדים יוכלו להימנע כמו שצריך מלראות נשים לא צנועות, ואתם הופכים את זה לאיזשהו משטר חשוך שמערער את יסודות הדמוקרטיה בישראל.

[infer73]

הם לא רוצים לראות נשים לא צנועות? אז שלא יצאו לרחוב.

וכן, זה כן מזיק לאיש. זה מזיק לנשים שלא רוצות ללכת בצד ההוא של הרחוב, וזה מציק

לאדם שרוצה ללכת עם אשתו ברחוב ולא בצד השני כי איזה חרדי החליט שלראות מישהי

לא צנועה זה סוף העולם מבחינתו.

אגב, למה בניו-יורק למשל זה בסדר לחרדים שלא סוגרים כבישים בשבת, ואין הפרדה בין גברים לנשים ברחוב?

תשובה: כי הם יודעים שהאמריקאים בחיים לא יניחו להם לפגוע ככה בזכויות של אחרים. רק בארץ נותנים לחרדים

מה שהם רוצים כל הזמן, במקום לנסות להעביר את תפיסת העולם הניאנדרטלית שלהם מן העולם.

ושוב אני שואל, מה ההבדל בין זה לבין הסינים בצ'יינה טאון שהחליטו שהם לא רוצים לראות יהודים בשכונה שלהם?

אתה יכול להמשיך עד מחר לטעון שזאת שאלה "דמגוגית, מגוחכת ותלושה מן המציאות", אבל בדוגרי, אתה סתם מתחמק מתשובה.

כמו שכבר כתבתי, זה שאני אולי דמגוג, לא הופך את מה שאני כותב לפחות נכון.

[vic07]

...אבל גם לא מזיק לאיש, ואתה מביא לי דוגמאות שבהן כן יש נזק לאנשים אחרים....

נזק? איזה נזק יש למשל בדוגמה עם משמרות הצניעות? הרי המשמרות עצמן זה רק כלי האכיפה - ה"חוק" עצמו מתייחס ללבוש! איזה נזק יש בבחירת לבוש מסויים על פני לבוש אחר (בכל מקרה מדובר בלבוש חרדי, בהבדלים קטנים)? וכיצד לדעתך יאכפו את ההפרדה במדרכות? בקנסות?

וגם אם היית צודק, ואתה לא, מדובר במקרה הטוב במדרון מאוד חלקלק. מי שמך לקבוע מהו "נזק"? ואם יעבור חוק שיחייב אותך לשים כיפה כל אימת שאתה עובר באזור דתי, האם תראה בכך נזק? הרי הכיפה אינה כבדה ואינה כואבת...