דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[swisaavi]

הייתי הרבה יותר חכם אם הייתי מבקר במאה שערים, והייתי רואה בדיוק את תדירות האנשים שהם לא מהקהילה החרדית שעוברים שם.

כל מקרה לגופו. וכמובן שאסור לתת לזה להיות מדרון חלקלק ולתת להם עוד ועוד חוקים הזויים. וכן גם אני חושב שחוק ההפרדה הוא הזוי ופוגע.

אבל !

במקרה הזה ספציפית, במידה וההשערה שלי נכונה, ובמאה שערים לא עוברים ולא צריכים לעבור אנשים שהם לא מהקהילה החרדית, צריך לתת להם לקיים את החוק הזה.

בכל שכונה אחרת, שבה אנשים שהם לא מהקהילה החרדית עוברים, כמובן שאסור לקיים חוק שכזה או דומה לו.

יכול להיות שאני טועה, ובמאה שערים עוברים כל הזמן חילוניים. במקרה כזה, החוק לא צריך להתקיים. אבל אני כמעט בטוח שזה לא המקרה.

[infer73]

כמו שכבר כתבתי קודם:

קודם כל - רואים שאתה לא מכיר את ירושלים. לצערי, הציבור החילוני צריך לעבור לא מעט בשכונות חרדיות.

שנית,

ושוב אני שואל, מה ההבדל בין זה לבין הסינים בצ'יינה טאון שהחליטו שהם לא רוצים לראות יהודים בשכונה שלהם?

עריכה:

אני תוהה, אתה באמת כל כך פתי ומתרפס בפני החרדים שאתה רוצה לתת להם לקיים את ההפרדה הלא חוקית בעליל הזאת

או שאתה פשוט ילד בן 15 שלא מבין מהחיים שלו?

[swisaavi]

השאלה היא אם הציבור החילוני צריך לעבור במאה שערים.

ההבדל בין הסינים בצ'יינה טאון לחרדים במאה שערים, הוא שהסינים לא החליטו על איזשהו חוק הזוי שאפשר לשפוט אותו לגופו.

זו לא התרפסות, זו הבנה.

אני רואה את זה מנקודת המבט שלהם.

הם חיים את החיים בצורה שונה לגמרי משלך ושלי, והם חונכו ומחונכים על פי התורה כל הזמן.

ככה טוב להם בחיים, זה מה שעושה אותם מסופקים, אז שיהיה להם בכיף.

ובמקרה אני בן 22.

[vic07]

אם זה מנהגם, שינהגו לפיו בעצמם. הרי כל המטרה של "חוק" הוא כפייתו גם על אלה שאינם מסכימים עמו, שכן מי שמסכים ינהג כך ממילא... לכן, אם החרדים הם אכן 100% מהעוברים באותו רחוב ואכן כולם תומכים ב"חוק" זה הרי שהוא מיותר לחלוטין כי אין על מי לכפות אותו. ואם יש על מי לכפות אותו בניגוד להסכמתו - אז חזרנו לטענה המקורית.

[infer73]

השאלה היא אם הציבור החילוני צריך לעבור במאה שערים.

ההבדל בין הסינים בצ'יינה טאון לחרדים במאה שערים, הוא שהסינים לא החליטו על איזשהו חוק הזוי שאפשר לשפוט אותו לגופו.

כן, הוא צריך. במאה שערים עובר עורק תנועה מרכזי בין מרכז העיר לצפון העיר.

ושנית, על דבר קטן (וחשוב למדי בדמוקרטיה), בשם חופש התנועה שמעת?

ונניח, לצורך הדיון, היפותטית לחלוטין, שהסינים מחר יחליטו על כך שלא מתאים להם לראות יהודים בשכונות שלהם, מה תגיד על זה אז?

[danker]

כמו שכבר כתבתי קודם:

שנית,

עריכה:

אני תוהה, אתה באמת כל כך פתי ומתרפס בפני החרדים שאתה רוצה לתת להם לקיים את ההפרדה הלא חוקית בעליל הזאת

או שאתה פשוט ילד בן 15 שלא מבין מהחיים שלו?

מה? אתה אמרת בעצמך שאין חשיבות לגיל לבין ההשכלה?

מה קרה?

[infer73]

נכון, באמת אין חשיבות בין גיל לבין השכלה.

אבל יש קשר בין גיל לבין סתם להיות מפגר וחסר כל מושג על החיים.

כי עם כל הכבוד, אני כבר שלוש עמודים סוחב את השאלה ההיפותטית הזאת והוא מסרב לענות עליה,

ומכיוון שכך, עולה השאלה האם הוא בכלל מבין איך אמורים לנהל דיון, כי בנתיים הדיון מסתכם בכך

שאני (ו-vic07) מעלים טענות על התנהגות החרדים והוא מסתפק בלהגיד "אין לי מושג מה קורה במאה שערים,

ואפילו לא הייתי שם אף פעם, אבל מבחינתי שיעשו את ההפרדה כי זה לא מפריע לי" שזאת חשיבה ילדותית ומפגרת.

[איסתרא בלגינא]

כן, הוא צריך. במאה שערים עובר עורק תנועה מרכזי בין מרכז העיר לצפון העיר.

אתה בטוח בקשר לזה? יש לי קרובי משפחה בכל רחבי ירושלים ולא זכור לי שאי פעם נאלצתי לעבור דרך מאה שערים.

אני לא אומר שאתה טועה, רק מבקש לוודא.

[infer73]

בתור ירושלמי מבטן ומלידה - כן אני בטוח בכך.

אפשר לא לעבור דרך שם, אפשר למצוא דרכים אחרות, אבל אם מראש תשלול את מאה שערים (ודרכים אחרות שנמצאות בשכונות חרדיות, כמו בר אילן למשל) לכל תנועה של חילוניים זה בוודאות יאריך את הדרך ויגרום ליותר פקקים בשאר העיר.

תחשוב על איילון בתל אביב - כן, אפשר להגיע לכל מקום בלי לנסוע באיילון, אבל השאלה זה כמה זמן אתה מאבד בגלל זה?

(בירושלים צירי תנועה בשכונות חרדיות הם פחות מרכזיים מאשר איילון, אבל עדיין חשובים למדי, במיוחד עבור מי שגר בצפון העיר וכן תושבי מעלה אדומים למשל)

[danker]

תגידו,אתם כבר מתווכחים קרוב ל400 עמודים,לפחות הסכמת על משהוא?

[איסתרא בלגינא]

בתור ירושלמי מבטן ומלידה - כן אני בטוח בכך.

אפשר לא לעבור דרך שם, אפשר למצוא דרכים אחרות, אבל אם מראש תשלול את מאה שערים (ודרכים אחרות שנמצאות בשכונות חרדיות, כמו בר אילן למשל) לכל תנועה של חילוניים זה בוודאות יאריך את הדרך ויגרום ליותר פקקים בשאר העיר.

על בר אילן אני לא מדבר - זו בהחלט דרך ראשית ובמקור היא לא היתה בשכונה חרדית. אין שום הצדקה לסגור את בר אילן. אבל איזו דרך ראשית עוברת דרך מאה שערים?

[Neev]

סתם ככה בשביל להוסיף עוד שמן למדורה, מהמעט שאני קראתי על זה אז אפילו לא כל תושבי השכונה בעד, הכת שמובילה את המאבק היא הסיקריקים והיתר מתנגדים.

לדעתי אגב גם אם כולם בשכונה היו מסכימים היה צריך למנוע את זה (פה בסופו של דבר אנחנו נכנסים לוויכוח על מידתיות כנראה, לדעתי זה ממש לא מידתי).

בכל מקרה מרגע שיש התנגדות בשכונה על אחת כמה וכמה (הפגיעה היא כבר לא עניין של וויכוח תיאורטי האם נשים נפגעות או לא, האם מישהו בעתיד עלול להיפגע או האם אנשים אחרים עוברים שם).

מישהו כתב קודם שאתאיסטים לא צריכים לקבוע לחרדים או איזשהו משפט סר טעם כזה, הלכה למעשה החרדים "קובעים" לחילונים איך לחיות פי כמה וכמה ממה שהחילונים קובעים לחרדים,

למעשה אני לא חושב על משהו שהחילונים (אתאיסטים זה אתה אמרת) קובעים לחרדים, מישהו אסר עליהם להתפלל איפשהו? מישהו אסר עליהם ללכת בצדדים שונים של המדרכה? מישהו אסר עליהם לשמור את השבת? להתחתן כמו שהם רוצים? לצום ביום כיפור? כל האיסורים באים בכפייה מהצד המאמין על הצד הלא מאמין ידידי.

יופי של הבנה והתחשבות ותודה רבה על הדגים.

[infer73]

על בר אילן אני לא מדבר - זו בהחלט דרך ראשית ובמקור היא לא היתה בשכונה חרדית. אין שום הצדקה לסגור את בר אילן. אבל איזו דרך ראשית עוברת דרך מאה שערים?

הציר שמחבר בין שדרות אשכול (צומת בר אילן/סנהדריה) לבין מרכז העיר ועובר דרך כיכר השבת, שבעיקר עוברים בו לא מעט אוטובוסים (קו 4, 39, 49 ועוד כמה)

זה לא הציר הכי מרכזי בעיר, אבל הוא עדיין חשוב למדי, בעיקר עבור אוטובוסים.

[david11]

ד"ר מייקל שרמר, מייסד "החברה הסקפטית", מגייס את המדע כדי לנתץ כל מה שאנשים מאמינים בו, מדת ועד חייזרים. השורה התחתונה אחת: אם אי אפשר להוכיח את זה, זה לא קיים

סתם כתבה מעניינת ( אני חושב , עוד לא קראתי )

http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3419477,00.html?dcRef=ynet

[rroonnii]

מי שמעוניין לעבור בעיון

http://www.hydepark.co.il/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2833659&forum_id=4142