האם הייתם מוכנים לוותר על הגולן ועל חצי ירושלים תמורת שלום?

[איסתרא בלגינא]

אם תחפש בגוגל תמצא שגם צבא שוויץ מתאמן עם כוחות מיוחדים

כנראה שהם מתכננים לכבוש את ליכטנשטיין...

נו, באמת. האם הצבא השוויצי מתאמן לקראת התקפה על ליכטנשטיין? הוא לא. אני יכול להבין מדוע צבא מצרים מתאמן בלוחמה מדברית - כל מלחמה שהם יראו תהיה באזור מדברי. אבל מדוע הם מתאמנים כל שנה בצליחת תעלת סואץ? יש סיבה אחת לזה: כי הם חושבים שמלחמה עם ישראל היא תרחיש סביר. אתה לא רואה אותם מתאמנים לקראת מלחמה עם, נאמר, סוריה, נכון? כי אף אחד לא מבזבז זמן בלהתאמן לקראת דברים שהסבירות שלהם אפסית.

אבל אל תאמין לניתוח שלי (אשמח אם תסביר סוף-סוף מדוע אתה חושב שהוא שגוי). ראשי הצבא המצרי אומרים בגלוי שמבחינתם, מלחמה עם ישראל היא תרחיש אפשרי.

עכשיו בוא נביט בזה מהכיוון ההפוך. מתי בפעם האחרונה שמעת את הרמטכ"ל או אלוף פיקוד דרום מדברים על מלחמה אפשרית עם מצרים? מתי בפעם האחרונה צה"ל התאמן בפריצה לסיני?

נראה לך שהתוכניות של מצרים הן הגנתיות בלבד? כשישראל לא נותנת שום סימן שיש לה כוונה לתקוף את מצרים? מה הם חושבים, שנסוגנו מכל סיני כדי לגרום להם לשאננות כדי שנוכל לתקוף בהפתעה ולהשיג... מה בעצם? את סיני? הרי צה"ל כבר הגיע לאלכסנדריה ב- 73. ברור שהם מתאמנים למקרה שהם יחליטו לתקוף.

ככה אתה רואה את העולם? שהם רק מחכים לרגע נכון כדי לתקוף אותך שוב?

צר לי על אנשים כמוך

משפטים כאלו גורמים לך להצדיק את הכינוי שבחרת לעצמך

אתה יכול לטעון הרבה דברים, אתה יכול לטעון שהשלום עם מצרים וירדן הוא תרמית להרדים את ישראל ולתקוף ברגע שלא נהיה מוכנים

הבעיה היא שאלו דיבורים באוויר (או בשפתך עורבא פרח)

אתה באמת כל כך אטום או שזה הסיגנון שלך, לתקוף אנשי קש? אתה באמת חושב שאני חושב שהמצרים ממתינים 30 שנה לרגע בו לא נהיה מוכנים? אני חושב שהדעה שלי ברורה. תנסה לעקוב אחרי בבקשה:

1. הערבים מעדיפים שטחים על שלום. זה בלתי ניתן לערעור שכן הם אומרים זאת בעצמם: כל עוד לא ניתן להם שטחים, הם לא יסכימו לשלום. והם גם עושים את זה: חתימות על הסכמי שלום באו רק אחרי שנתנו להם שטחים.

2. אנשים פועלים בהתאם למה שלדעתם משרת את האינטרסים שלהם. נראה אותך מכחיש את זה.

3. גם אם הערבים יקבלו את השטחים שהם דורשים, הם ימשיכו לשנוא אותנו. ראה מצרים וירדן שקיבלו את האדמות שדרשו במלואן כבר לפני שנים ועדיין מסיתות בגלוי כנגד ישראל.

4. מאחר שהשלום אינו האינטרס העליון שלהם אלא השטחים, מהרגע בו הם יקבלו את השטחים שהם דורשים, לא יהיה להם עוד אינטרס לשמור על השלום.

5. מה מונע מהסורים לקחת בכח את השטחים שהם רוצים היום? העוצמה של צה"ל. הסורים יודעים שהסיכוי שלהם לנצח קטן.

6. העוצמה של צה"ל תישאר גם אחרי נסיגה כזו או אחרת. זה מה שימנע מלחמה בעתיד בדיוק כפי שמנע מלחמה עד היום: הערבים יודעים שמלחמה רק תפגע באינטרסים שלהם. הם עלולים להפסיד שטח, למשל.

7. אבל מה יקרה עם צה"ל ייחלש? מה אם מדינות ערב יחשבו שביכולתן לכבוש שטחים מידינו? כבר ראינו ששטח חשוב להם יותר משלום. השאלה הזו כבר נענתה בפועל ב- 48, 67 ו- 73: כשהם חושבים שהם יכולים לכבוש שטחים מאיתנו, הם תוקפים.

8. תראה למשל מה הסורים עושים ללבנון. הם אמנם עזבו אותה והתחייבו שלא להתערב, אבל עדיין למתנגדי המשטר הסורי בלבנון יש נטיה לעלות לגן עדן בפיצוצי מכוניות תופת. עבור הסורים, לבנון היא מחוז שנקרע מסוריה בידי הכיבוש הצרפתי כל מנת להקים מדינה למיעוט הנוצרי. מבחינתם, זה שטח שצריך לחזור אליהם. באותה מידה, הדרישות שלהם בארץ לא נגמרות רק בגבולות 67, עבורם חלק נכבד מהארץ היה פעם חלק מסוריה. ובכל מקרה, למי שאובססיבי כל כך על קרקע, נראה לך שיחמיץ הזדמנות להרוויח עוד כמה רגבים?

9. ראיה נוספת היא התייחסות המצרית לישראל. ההנהגה המצרית ממשיכה להתייחס אל יראל כאל מדינת אויב. ראשי הצבא אומרים את זה. התקשורת הרשמית שנמצאת בשליטה מלאה של הממשלה (שאין לה שום בעיה לכלוא עיתונאים שמעצבנים אותה) ממשיכה להסית נגד ישראל. הממשלה גם לא עושה דבר כדי להפחית את השנאה של האליטות במצרים לישראל. וזה אחרי שהם קיבלו את כל האדמה שהם דרשו.

10. ויתור על שטחים תמורת שלום משדר חולשה. קחו את מה שאתם רוצים רק אל תכאיבו לי.

אתה פשוט מתעלם מהעובדות ומההיגיון. מילא לו היה ויכוח על העובדות או על הפרשנות שלהן, אבל אתה פשוט מתעלם מהן כי הן סותרות את השקפת העולם שלך.

אני לא חושב שכל העולם נגדנו. אני לא רואה את צרפת, למשל, מתקיפה את ישראל.כל עוד לא נפגע בהם, הם לא ינסו לפגוע בנו. שלום תמורת שלום. ברור להם שגם אם ינצחו במלחמה, בסיכומו של דסר ההפסד יהיה גדול מהרווח. אבל לא כולם חושבים באותה הדרך כמוני, כמוך וכמו כל החברה המערבית. אתה צריך להבין איך הצד השני חושב כדי שתוכל לחזות את ההתנהלות שלו. הערבים כקבוצה מתנהגים כמו ילד מפונק: פעם הם החזיקו את זה אז זה שלהם לנצח, גם אם זה משהו שהם לקחו בכח ממך. ועד שהם יקבלו את זה בחזרה, הם ישתוללו ויצעקו ויבכו ולא משנה אם הם גורמים לעצמם יותר נזק משהם גורמים לך.

לא ברור לך אלו יתרונות גדולים סוריה תראה בעקבות הסכם שלום עם ישראל? ראשית, חלק מתקציב הביטחון הגדול שלה יתפנה, והכלכלה הסורית משוועת לתוספת של כסף. בנוסף, חברות בינלאומיות שהעיום מהססות להשקיע בסוריה ימהרו לתפוס מקום בשוק החדש שיפתח להן, כשהן מזרימות לשוק הסורי עוד כסף ויוצרות שם עוד משרות מכניסות. מוצרים מישראל יוכלו להימכר בסוריה (וזה קורה כבר היום בצורה מצומצמת) ומוצרים סוריים יוכלו להימכר בארץ, לרווחת שתי המדינות. וכמובן לא יהרגו ויפצעו אנשים במלחמות.

ועם כל היתרונות האלו, הסורים עדיין מתעקשים שלפני הכל, ישראל צריכה להתחייב לסגת משטח שפעם היה שלהם, 0.5% מכלל השטח של סוריה. אתה חושב שעדיף לוותר על שטח אם זה יביא שלום, הסורים חושבים בדיוק ההפך ממך: הם מוכנים לוותר על שלום אם הם לא מקבלים שטח (ולוותר על משהו שכבר לא בידיך אמור להיות קל יותר מלוותר על משהו שאתה מחזיק). למעשה, הם דורשים גם שטחים שהם כבשו מאיתנו.

אתה לא יכול להחיל סטנדרטים מערביים נאורים על מי שלא חושב ככה. כל עוד אתה לא מבין שעבור הערבים סדר העדיפויות שונה, אתה טומן את ראשך בחול.

אגב, עוד סימן לכך שאתה שקוע בדיסוננס קוגניטיבי: אתה מתעלם מרוב מה שאני כותב ומגיב רק לנקודה אחת. וגם לה אתה לא ממש מגיב.

[omrij]

קודם כל לגבי הדיסוננס

1.יש לך הרגל מעצבן לערוך הודעות שכתבת אחרי שכבר מגיבים עליהם ואחר כך להתפלא למה לא עונים לך

2.הפורום בקושי זז אצלי היום

בקשר לתרחיש המלחמה עם מצריים, הם מתאמנים כמו כל צבא (אם במדבר ואם בתעלה) בדיוק כמו שישראל מתאמנת

נחש מה? הם לא בוטחים בך בדיוק כמו שאתה לא בוטח בהם.

זה לא אומר שהם מתכוונים לתקוף אותך, וגם אם זה תרחיש "אפשרי" הסיכוי שלו הוא אפסי (יש גם תרחיש אפשרי שימצאו יצורים ירוקים על הירח)

להגיד שהערבים מעדיפים שטחים על שלום זאת גם דמגוגיה, הם רוצים שלום וגם מרגישים (בצדק או שלא, לא נכנס לעניין הזה) שהם צריכים לקבל שטח (שלדעתם) שייך להם. כמובן, אתה יכול לטעון "מה ימנע מהם לרצות עוד שטחים או לפוצץ את השלום בהזדמנות הראשונה"

אבל לטיעון הזה אין שום ביסוס, לא יותר מאשר שאני אטען "אחרי שנחזיר לסורים את הגולן יהיה שלום שיחזיק"

אתה מציק פה פסיכואנליזה מעוותת של "איך עובד המוח הערבי" (אגב, הגזענות זה עניין משפחתי אצלכם או שרק אתה יצאת ככה?) ועליה מבסס את הטיעונים שלך

איך אתה מצפה ממני להגיב על דברים שכל הנחות היסוד שאתה מתבסס עליהם הם שגויות (לדעתי) וחסרות ביסוס (כלומר, מחוץ לפרנויות שלך)?

אחרי שיהיה הסכם שכזה, הסורים יראו שהתקרבות למערב עושה להם רק טוב, הם אפילו ייכנסו לPAYROLL של האמריקנים

ומצד שני, כמו במצב עם מצרים, ארה"ב תשמור על עליונות טכנולוגית של ישראל כך שאיך שלא תסתכל על זה, לא תהיה להם סיבה להפר את ההסכם.

עכשיו אתה בא ואומר: "אם זה כ"כ טוב להם, למה הם לא מסכימים לשלום בלי השטח? כנראה שהשטח יותר חשוב להם מהשלום"

אבל מה לעשות, זאת המנטליות של המנהיגים כרגע, סביר להניח שלאזרח הממוצע בסוריה אכפת הרבה פחות מהגולן, הוא רק רוצה חיים נורמליים

אבל למנהיגים יש עניין של כבוד, הם לא יכולים פשוט "לוותר" גם אם הוויתור יגרום להם לטיוב המצב.

[davidz85]

לא הייתי מוותר על השטחים האלה מ-2 סיבות:

1. מוסרית - לא ניתן לערבים לדרוך על האדמה שלנו ולאכול אותנו לאט לאט מבפנים וגם מבחוץ. צריך לשמור על השטח שלנו ולדעת לשלוט בהם ולא למסור אותם לשום עם עויין.

2. מחשבתית - ברגע שניסוג מעוד שטחים (כמו אחרי גוש קטיף למשל), הערבים ירצו לנגוס בנו עוד ועוד, מה שניתן להם לא יעזור, לא יהיה שלום עם בני-עם שמלמדים לשנוא ולרצוח יהודים מגיל 0.

[איסתרא בלגינא]

גם לי האתר זוחל. זה לא מפריע לי לענות לך.

אתה חושב שצה"ל מתאמן לקראת פלישה של היצורים הירוקים מהירח? אני יכול להבטיח שלך שלא. למה? כי הסבירות אפסית. מצרים מתאמנת כל שנה על צליחת תעלת סואץ. אתה לא עושה את זה לתרחיש שהסבירות שלו אפסית. ושוב, אתה מתעלם מהאמירות של בכירים בצבא מצרים ומהאנטישמיות הבטוה שבערוצי התקשורת הממשלתיים (ואת זה כתבתי פעמיים בלי עריכה, מה התירוץ שלך?).

למה שהם לא יבטחו בנו? מה, נתנו להם את סיני כדי לכבוש מהם את סיני כשהם לא ישימו לב?

אתה חושב ששלום חשוב מספיק כדי לוותר על שטח תמורתו. הערבים בבירור לא חושבים כמוך. עובדה שהם לא מוכנים לוותר על אף גרגיר חול. המצרים התעקשו על טאבה אחרי שקיבלו את כל סיני. הסורים דורשים גם את חמת גדר, שהם כבשו מאיתנו. הירדנים, שוויתרו על כל דרישה בגדה המערבית, עדיין התעקשו לקבל אי אילו שטחים במסגרת הסכם השלום. החיזבאללה מתעקש על חוות שבעא ועל עוד כמה נקודות קטנות. אבו מאזן דורש נסיגה מלאה לקווי 67. וכולם מציגים את הדרישות האלו כיהרג ובל יעבוד - לא תסכים להן, לא יהיה שלום. ישראל בבירור נוקטת בעמדה ההפוכה, עובדה שלפחות בחלק מהמקרים ויתרנו על שטחים כדי לקבל שלום.

כל הטענות שלי מגובות. הטענות שלך מסתמכות אך ורק על "זה בטח לא יהיה ככה" והערות מגונות על הגנטיקה שלי. מה תהיה התגובה הבאה שלך, הערות אודות המקצוע בו עסקה אימי? לא רק שאתה תוקף אנשי קש, אתה גם פונה לטענות אד הומינם.

רגע, המנטליות של המנהיגים הערביים שונה מזו שלנו? גזען שכמותך! אז אתה מסכים שהערבים כקבוצה מעדיפים כבוד ואדמה על פני שלום, אבל טוען שאני גזען כשאמרתי בדיוק את אותו הדבר? אגב, נראה שהאזרח הממוצע במצרים, לכל הפחות, חושב אחרת ממה שנראה לך. לא סתם השיר "אני שונא את ישראל" ושלל המשכיו היה שם להיט היסטרי.

הוויכוח איתך חסר כל טעם. ממילא אתה מקפיד לענות רק לחלק קטן מהטענות שלי וגם אז אתה מתעקש לא לענות אלא רק להעמיד פנים שאתה עונה.

[omrij]

לא התייחסתי להתבטאויות כי הם לא העניין, גם בכנסת ישראל יש כמה חכ"ים "פשיסטים" שמתבטאים בצורה קיצונית

זה לא אומר שזאת העמדה של ממשלת ישראל או שזה מייצג יותר ממיעוט בעם.

הטענות שלי "בנושא הגנטיקה" היו לא במקום, אני עדיין חושב שהטענות שהעלית הן גזעניות

ולא, אני לא גזען, אני במיוחד (כי היה שקוף שתפנה לכיוון הזה ) הפרדתי את מה שאני חושב על המנהיגים שלהם (שהם לא גזע עד כמה שידוע לי) משאר האוכלוסיה

ונכון, אצל המנהיגים שלהם יש עניין של כבוד, זה המצב.

אתה יכול להתעלם ממנו ולא לעשות כלום, אולי יהיו עוד 2-3 מלחמות ב50 שנים הקרובות, אולי לא.

הם לא יבליגו לנצח כשנתקוף מתקני גרעין שלהם (כן, לפעמים יוצאים למלחמה גם כשהסיכויים נגדך)

או שאפשר לנסות לשנות את המצב, אולי החזרת השטח עם הסכם חכירה מרובה שנים זה הפתרון,

ואולי יש סיכוי שעוד 20 שנים תהיה אמנם בלי שטח חשוב (ערכית/אסטרטגית) למדינת ישראל אבל יהיה לך שלום יציב עם כל המדינות הסובבות אותך.

אבל לא, הרי אתה יודע איך עובד "ראש של ערבי" , הרי לא מעניין אותו השלום, הוא רק רוצה עוד שטח וברגע שתעצום עיניים הוא יתקוף, לא?

מה, יש לך הוכחות, יש להם שיר מצליח על שנאת יהודים ובכיר התבטא נגד ישראל, אלו לא הוכחות מוצקות?

כמובן שכן, זוהי הוכחה ניצחת שהכל זה תכסיס להרדים אותנו ולקחת עוד ועוד שטח.

אתה מבוזבז בתחום המחשבים, תשקול הסבה למומחה ליחסים בינלא5ומיים עם התמחות במזה"ת.

[איסתרא בלגינא]

לא התייחסת כי אין לך תשובה. אנחנו לא מדברים על מדינה דמוקרטית, אנחנו מדברים על דיקטטורה בה יש לממשל כלי תקשורת שנמצאים בשליטתו המלאה ולאמצעי התקשורת שאינם בשליטת הממשלה נותנים לפעול רק כל עוד הם לא מעצבנים את מובראק יותר מידי. וההסתה כנגד ישראל והציונות מופיעה באמצעי התקשורת הרשמיים של מצרים. המקבילה לזה בארץ תהיה פרסומי הסתה באתר pmo.gov.il של ראש הממשלה. אנחנו לא מדברים על מקרה חד פעמי אלא על תופעה שנמשכת כבר שנים. למעשה מאז שישראל קיימת ולמצרים יש אמצעי תקשורת.

ומה עם ההתבטאויות של רמטכ"ל צבא מצרים? אתה רואה את הרמטכ"ל שלנו אומר בפומבי שצה"ל מתייחס למלחמה עם מצרים כאפשרות לגיטימית? יצליפו בו בשוטים ברחובות העיר! כשאלוף פיקוד דרום (אם אני זוכר נכון) מלמל משהו על כך שמצרים יכולה להתאמץ יותר לעצור את הברחות - אמת לאמיתה - הוא קיבל נזיפה פומבית. וישראל היא מדינה דמוקרטית. אז מצרים?

וגם לאימוני הצליחה לא ענית. לצרפת יש צבא. מתי בפעם האחרונה הוא התאמן על צליחת לה מאנש? קרוב לוודאי שבתקופת נפולאון. מלחמה בין צרפת ובריטניה כ"כ לא סבירה, שחבל לעצבן את הבריטים על זה. אבל בעיני המצרים, מלחמה עם ישראל הרבה יותר סבירה, אז הם מתאמנים לקראתה. נראה לך שהם חושבים שישראל עלולה להתקיף אותם?

עובדות אף פעם אינן גזעניות, גם אם הן לא מתאימות להשקפת העולם הפוסט-מודרניסטית. לומר ששחורים טיפשים יותר מלבנים זו גזענות כי אי אפשר להוכיח את זה. לומר ששחורים אתלטיים יותר מלבנים, לפחות בקצה הסקאלה, זו עובדה: ראה למשל את המנצחים באולימפיאדות בתחרויות הריצה. כמה מהם שחורים?

מחזור לערבים. כמה ממדינות ערב הן דמוקרטיות? אף אחת. כמה מהן מפותחות מבחינה כלכלית? אף אחת. אם אין להן נפט, הן עניות מרודות. אם יש להן נפט, ההכנסה שלהן מתבססת כמעט אך ורק על נפט. גם בסובלנות לאחר הם לא מצטיינים: בדארפור, ערבים רוצחים שחורים שחלקם מוסלמים כמוהם. בעיראק, סונים רוצחים שיעים ושיעים רוצחים סונים, כשכולם ערבים.. זכויות לאישה? בחלק נכבד ממדינות ערב האישה היא רכוש. חלקן לפי המנהג וחלקן לפי חוק. להמשיך?

אין מה לעשות, כאומה, הערבים הם פרימיטיביים יחסית למקובל במדינות המערב. גם אתה מודה בזה בלי לשים לב: הרי אתה טענת שלשליטי מדינות ערב אכפת יותר משטח וכבוד מאשר משלום. וזה לא רק המנהיגים, כשפי שכבר הראיתי. זה לא רק הלהיט "אני שונא את ישראל". הערבים מאמינים בקלות בשלל שמועות מופרכות, במיוחד אם ישראל מוצגת בהן באופן שלילי. המצרים האמינו שישראל מחדירה לארצם זונות חולות איידס ומסטיקים שגורמים לאין אונות, הפלשתינאים משוכנעים שחיילות צה"ל מבצעות סטריפטיזים על גגות מוצבים כדי למשוך לשם נערים תמימים ואז יורות בהן מאקדחים שהן מסתירות בתחתונים, במדינות המפרץ פחדו ממלונים ישראליים נגועים באיידס, האמונה שהמוסד אירגן את פיגועי ה- 11/9 רווחת במדינות ערב והפרוטוקולים של זקני ציון הוא רב מכר שם. וזה לא נגמר כאן: פגיעה בכבוד מוחמד או האסלאם היא עבירה שדינה מוות, שוב בחלק מהמדינות כמנהג ובחלק כחוק מדינה. שמעת על מדינות נוצריות שבהן איימו לרצוח את חברי מונטי פייטון בעקבות הסרט בריאן כוכב עליון? אני לא. גם רציחות "על רקע חילול כבוד המשפחה" הן דבר מקובל בחלקים נכבדים מהעולם הערבי.

אתה יכול לעצום את העיניים ולדמיין שמעבר לגבול יושבים שוייצרים. יש לי חדשות בשבילך: אנחנו לא באירופה. מעבר לגבול יושבים ערבים. לא סתם רוב העולים ממדינות ערב הם ימניים - הם יודעים עם מי יש להם עסק.

שוב: זה לא תכסיס. יש להם משהו שאנחנו רוצים, שלום. יש לנו משהו שהם רוצים, שטח. אז עושים עסקה: אנחנו נותנים להם את השטח והם נותנים לנו את השלום. אבל אף אחד לא מבטיח לך שזה ישאר ככה. גם אם מובראק מזמזם בכל בוקר את התקווה כשהוא מתגלח ומחזיק במגירה תמונה של שמעון פרס, אף אחד לא מבטיח לך שבעוד שבועיים הוא לא ישנה את דעתו, הרי גם אתה מסכים שיש לו דברים שיותר חשובים משלום. מנהיג ישראלי, לעומת זאת, לא יצא למלחמה רק כדי להשיג עוד שטח, בטח לא מול מדינה שיש לנו איתה הסכם שלום. הרי בכך הוא יבטיח שהסכם השלום יבוטל ושלום הוא מטרה אסטרטגית עבורנו ולא רק טקטיקה. ראה למשל את הסכמי אוסלו, שהפלשתינאים התחילו להפר מיד עם חתימתם (ערפאת, למשל, בהבריח במכונית שלו מחבלים שישראל סירבה להתיר את כניסתם בפעם הראשונה בה הוא נכנס לעזה) ומדינת ישראל ביכרה להתעלם מהן.

אתה חושב שאני טועה? מותר לך. אם מישהו יאמר שאסור לך, תפנה אותו אלי. אבל יהיה נחמד לראות את הנימוקים שלך. אני נימקתי את הדעה שלי. מה איתך? אגב, איפה הדוקטורט שלך ביחב"ל?

הסכם חכירה? נהדר! אני בעד. כולם מרוויחים: השטח עובר לערבים דה יורה, אנחנו ממשיכים להחזיק בשטח דה פקטו, הכבוד שלהם בא לידי סיפוקו והכלכלה שלהם מקבלת תוספת משמעותית בדמות התשלום אודות השטח, עוד לפני היתרונות של השלום. יש רק שתי בעיות ברעיון הזה:

1. השמאל לא מעלה אותו במו"מ שהוא מנהל עם הערבים. למה לך להסכים לקצת אם מישהו מציע לך יותר?

2. הערבים לא מסכימים. נראה לך שאף אחד לא חשב על זה לפניך? הם לא רוצים את השטח רק דה יורה, הם רוצים אותו בפועל.

[omrij]

הסברתי לך למה לא התייחסתי לחלק מהדברים שכתבת:

הטיעונים שלך מבוססים על הנחות יסוד שאין להם ביסוס,

הלוגיקה שלך שבנויה על "איך חושב ערבי" בנוייה על גיבובי דברים שבחלקם נכונים אבל לא בהכרח קשורים לנושא

אז איך אני יכול להביא נימוקים שיסתרו דברים כאלה?

בנוסף, יש לך הרגל לא ברור "להיתפס" לדברים ולהוציא אותם מהקשרם.

למשל:העובדה שהמצרים מתאמנים לדעתך שווה לכך שמבחינת מצרים מלחמה היא תרחיש סביר,

בפועל מדובר בתרחיש לא סביר במיוחד, אתה מסרב להפנים שצבא שחלק גדול ממנו הוא ימי יתאמן גם בצליחות,

או שאולי אתה מצפה שלא יתאמנו בכלל? במיוחד לאור זה שצבא ישראל לא מפסיק להתאמן...

יש פה עניין של מאזן אימה ודריכות תמידית שישראל היא חלק פעיל ממנו.

גם במלחמה הקרה ארה"ב לא תיכננה לתקוף את ברית המועצות בטילים גרעיניים,

יודע מה עוד? גם ברית המועצות לא תיכננה לעשות את זה.

לפי הגישה שלך, חד צדדית, ברית המועצות התכוונה לתקוף, אחרת למה היא אוגרת עוד ועוד נשק גרעיני?

והעובדה שארצות הברית עושה בדיוק אותו דבר לא רלוונטית.

באמת אחלה גישה, בוא ניקח מצב ונתאר אותו בצורה שתהיה נוחה להשקפת העולם שלך.

דוגמה נוספת:נכון, מדובר בתרבות פרימטיבית בה מוציאים להורג על חילול השם ורוצחים על בסיס כבוד המשפחה,

זה כמובן אומר שכל האזרחים שם לא רוצים שלום ומעוניינים רק בשטח, לא?

או שזה בעצם אומר שאין הבדל בין המנהיגים לאזרחים?

ואולי גם המנהיגים חושבים שהמלונים בישראל נגועים באיידס.

אהה, זה לא קשור? אני לא רואה שזה מונע ממך לכתוב דברים בלי קשר ולבסס עליהם טיעונים.

זה שקול למצב בו אני אגיד שבדואים הם אדיבים ומסבירי פנים לאורחים, הם גם מדברים אותה שפה כמו בסוריה,

אז כנראה שגם הסורים הם כאלה והם ישמחו לשלום.

מה, גם זה לא קשור? אבל הכל מבוסס פה על "עובדות", גם אם העובדות הן לא ממש עובדות ויותר הנחות עולם גזעניות.

אהה, יש גם את הטיעון המדעי שעולים מערצות ערב הם יותר ימניים כי הם יודעים עם מי יש להם עסק

רגע, אולי זה בכלל בגלל שהם משכילים פחות? זה למשל טיעון שיותר מתאים לתפיסת העולם שלך.

לסיכומו של עניין, יש לנו כרגע שלום יציב עם מצרים (למרות התרגולים בצליחת התעלה) ומצב בו שני הצדדים מרוויחים

גם כי לא היתה לנו מלחמה עם מצרים מאז, גם כי אין להם אינטרס להפר את ההסכם (אפילו אחרי התקיפה בסוריה ובמלחמת לבנון זה לא היה סביר שתפרוץ שם חזית, וגם אם תפרוץ מלחמה עם סוריה לא סביר שתפרוץ שם חזית, זה לא דבר שיכולת להגיד ללא הסכם)

ואין שום טיעון שנתת עד עכשיו שהופך את המצב עם סוריה לשונה.

רגע, בעצם נתת דוגמאות על טנק שטעה בניווט ובגללו פורצת מלחמה,

צודק, זה באמת טיעון חזק שמשנה את הכל.

[3d7]

מה ההבדל בין ימני לשמאלני?

ימני ושמאלני הולכים ברחוב.

הימני מצביע על מורד הרחוב ואומר "תראה את הציפור הזאת."

השמאלני מסתכל ואומר "זה לא ציפור זה עכבר."

הימני אומר "איזה עכבר בראש שלך? זה ציפור."

השמאלני מתעקש "אתה טועה! זה בבירור עכבר."

פתאום הציפור פורשת כנפיים ועפה.

הימני מחייך חיוך של ניצחון ומכריז "אהה, רואה? אמרתי לך שזה ציפור."

השמאלני קורא בהתרגשות "וואו, זה נס! עכבר מעופף!"

[Milford Cubicle]

[rikus]

ויכוח מיותר, יש יותר מדי אנשים שמאמינים שהערבים והישראלים יסתדרו מתישהו.

[איסתרא בלגינא]

OMRIJ, הזכרת לי למה אני לא אוהב את הדיונים איתך.

אז כאקורד סיום, רק כמה הערות:

גם לצה"ל יש כח ימי. מתי בפעם האחרונה שמעת שצה"ל התאמן על צליחת תעלת סואץ? שוב, אתה מתאמן רק לתרחישים שלדעתך הם סבירים. זה לא אומר שאתה מתכוון לממש את התרחיש, רק שהוא נראה לך סביר. אני לא אומר שהמצרים מתכננים לתקוף את ישראל, רק שהבחירה שלהם בשלום היא טקטית ולא אסטרטגית - מלחמה עם ישראל עדיין מופיעה ברשימת האפשרויות הלגיטימיות שלהם.

ארה"ב וברה"מ אולי לא תיכננו לתקוף אחת את השניה, אבל בהחלט ראו במלחמה גרעינית תרחיש אפשרי ולכן שתי המעצמות התאמנו לקראתה. זו בדיוק הנקודה שלי ותודה שאתה טורח להוכיח אותה בשבילי.

מתי אמרתי שכולם כאלו? אני מדבר על הקבוצה ככלל, לא על כל פרט כשלעצמו. אני יכול לומר שהשוייצים דייקנים, זה לא אומר שכל אחד ואחד מהם דייקן, רק שחלק גדול מאוד מהם הוא כזה. הפרוקוטולים של זקני ציון הם רב מכר במצרים כבר שנים, נראה לך שאת כל העותקים קונה מובארק?

נגיד שהראיות שלי לא תקפות והשקפת העולם שלי גזענית. איפה הראיות שלך? השקפת העולם שלי לפחות מנומקת, שלך עד עכשיו מבוססת אך ורק על חלומות באספמיה. אם יש לך סיבות לחשוב שהערבים רוצים שלום, למה אתה לא מציג אותן?

רוצה לטעון שהעולים ממדינות ערב משכילים פחות, גזען שכמותך? בסדר. אבל גם הערבים משכילים פחות, כשכניהם היהודים המזרחיים. אם אלו מחרחרי מלחמה ושונאי שלום, גם אלו כאלה. ושוב אתה משחק לידיים שלי.

כרגע יש לנו שלום עם מצרים. יופי. עברו גם שנים מהמלחמה האחרונה שהיתה לנו עם סוריה. אז נכון, יכולה לפרוץ מחר מלחמה עם סוריה, אבל באותה מידה יכולה לפרוץ מלחמה גם עם מצרים. העובדה היא שמאז חתימת הסכמי השלום, חיילים מצרים וירדנים (כל מדינה בנפרד) הרגו יותר ישראלים מאשר חיילים סוריים. הגבול עם סוריה מאוד שקט. למה? בגלל ההרתעה הישראלית. פאקס ישראליאנה יכול לעבוד יופי, לפחות עד שהערבים ירצו שלום.

[omrij]

אתה גאון, גאון בלהתעלם ממה שכותבים ואיך שהוא להוציא מה שנכתב מהקשרו ולההשתמש בזה

יש לך גם יכולת יוצאת דופן לקחת עובדה ולהשתמש בה כהוכחה לדברים שלך גם אם הקשר שלה הוא עקיף (במקרה הטוב)

גם לצה"ל יש כח ימי. מתי בפעם האחרונה שמעת שצה"ל התאמן על צליחת תעלת סואץ? שוב, אתה מתאמן רק לתרחישים שלדעתך הם סבירים. זה לא אומר שאתה מתכוון לממש את התרחיש, רק שהוא נראה לך סביר. אני לא אומר שהמצרים מתכננים לתקוף את ישראל, רק שהבחירה שלהם בשלום היא טקטית ולא אסטרטגית - מלחמה עם ישראל עדיין מופיעה ברשימת האפשרויות הלגיטימיות שלהם.

ארה"ב וברה"מ אולי לא תיכננו לתקוף אחת את השניה, אבל בהחלט ראו במלחמה גרעינית תרחיש אפשרי ולכן שתי המעצמות התאמנו לקראתה. זו בדיוק הנקודה שלי ותודה שאתה טורח להוכיח אותה בשבילי.

אי אפשר להסביר יותר ממה שכבר הסברתי,

אין שום פסול בזה שמצרים מתאמנת כשישראל עושה בדיוק אותו דבר

מצרים (בצדק) לא יכולה לשבת ולא להתאמן, גם בצליחת התעלה, בדיוק כמו שרוסיה לא יכלה להפסיק להתחמש כשארה"ב התחמשה.

בדיוק מכיוון שהאפשרות קיימת,גם אם היא לא ריאלית...

מתי אמרתי שכולם כאלו? אני מדבר על הקבוצה ככלל, לא על כל פרט כשלעצמו. אני יכול לומר שהשוייצים דייקנים, זה לא אומר שכל אחד ואחד מהם דייקן, רק שחלק גדול מאוד מהם הוא כזה. הפרוקוטולים של זקני ציון הם רב מכר במצרים כבר שנים, נראה לך שאת כל העותקים קונה מובארק?

נגיד שהראיות שלי לא תקפות והשקפת העולם שלי גזענית. איפה הראיות שלך? השקפת העולם שלי לפחות מנומקת, שלך עד עכשיו מבוססת אך ורק על חלומות באספמיה. אם יש לך סיבות לחשוב שהערבים רוצים שלום, למה אתה לא מציג אותן?

אבל אני לא צריך להתבסס על הנחות בדויות כמוך, יש לי משהו אמפירי להתסמך עליו, השלום שנחתם עם מצרים.

אתה זה שמתאמץ לבנות פה מגדלים רעועים שאתה מגדיר כהוכחות.

רוצה לטעון שהעולים ממדינות ערב משכילים פחות, גזען שכמותך? בסדר. אבל גם הערבים משכילים פחות, כשכניהם היהודים המזרחיים. אם אלו מחרחרי מלחמה ושונאי שלום, גם אלו כאלה. ושוב אתה משחק לידיים שלי.

חשבתי שתבין את מה שכתבתי, התבדיתי.

אני אנסח שוב, תשתדל לקרוא לאט:

אתה כתבת שעולים מערצות ערב הם יותר ימניים כי הם יודעים עם מי יש להם עסק

ואני כתגובה כתבתי שזה יכול להיות ממגוון סיבות ואפילו נתתי דוגמה שלדעתי מתאימה לגזען כמוך.

איך בדיוק הפכת את הדוגמה לכך שאני גזען? התשובה במשפט הראשון שלי בפוסט הזה

מה גם שזה די אבסורד, זה פחות או יותר מקביל למצב שהיית מתווכח עם עולה מרוסיה ואז מאשים אותו שהוא גזען בגלל שהוא שונא רוסים...

כרגע יש לנו שלום עם מצרים. יופי. עברו גם שנים מהמלחמה האחרונה שהיתה לנו עם סוריה. אז נכון, יכולה לפרוץ מחר מלחמה עם סוריה, אבל באותה מידה יכולה לפרוץ מלחמה גם עם מצרים. העובדה היא שמאז חתימת הסכמי השלום, חיילים מצרים וירדנים (כל מדינה בנפרד) הרגו יותר ישראלים מאשר חיילים סוריים. הגבול עם סוריה מאוד שקט. למה? בגלל ההרתעה הישראלית. פאקס ישראליאנה יכול לעבוד יופי, לפחות עד שהערבים ירצו שלום.

מלחמה עם מצרים פחות סבירה ממלחמה עם סוריה, עוד לא קלטת את זה?

אם ישראל תתקוף מחר באיראן יש סבירות גבוהה שבעלת בריתה באזורנו (רמז:לא מצרים) לא תשב בשקט.

גם העובדה שהבאת (כרגיל) לא ממש קשורה ולא מעידה כלום על הסכם השלום בינינו לבין מצרים.

ושוב זה מתקשר למשפט הראשון שלי בפוסט הזה, ממש סגירת מעגל.

[likantrop]

חכה איסתרא, אל תלך, אני נהנה לקרוא את הדיון.

אני חושב שיהיה יותר קל לשניכם אם תמספרו כל נקודה ונקודה שאתם מנסים להראות (וגם את התימוכין לנקודה), ככה לא תוכלו להאשים אחד את השני הבתחמקות אלא אם כן תראו שחסר מספר כלשהו.

ותפסיקו בבקשה עם כל עניין הגזענות, אני יודע שאיסתרא עושה את זה כפראפרזה לעומרי (תקן אותי אם פירשתי לא נכון), אבל עומרי לוקח את זה ברצינות. מספיק עם אד הומינם.

אגב, עומרי, אתה יכול בבקשה לרשום את ההגדרה המילונית שלך (עם לפחות מספר דוגמאות) לגזענות?

ושלישית אם אתם מדלגים על דבר זה או אחר שהשני אמר, אתם יכולים לפחות להסביר למה? אפילו אם לכם זה נראה טריוויאלי.

נ.ב עמרי, למה מה שרשם איסתרא בנוגע לכך שאפילו התקשורת הרשמית של מצרים, שנשלטת ביד ברזל, מסיטה כנגד ישראל, לא רלוונטי?

[omrij]

אגב, עומרי, אתה יכול בבקשה לרשום את ההגדרה המילונית שלך (עם לפחות מספר דוגמאות) לגזענות?

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92%D7%96%D7%A2%D7%A0%D7%95%D7%AA

נ.ב עמרי, למה מה שרשם איסתרא בנוגע לכך שאפילו התקשורת הרשמית של מצרים, שנשלטת ביד ברזל, מסיטה כנגד ישראל, לא רלוונטי?

רלוונטית למה?

אני לא מכחיש שזה קיים

העובדה היא שלמרות השנאה (שקיימת לא פחות בחברה הישראלית כלפי הערבים) מלחמה עם מצריים היא לא ריאלית.

[3d7]

שיעור בגזענות:

ההבדל בין הערבים ליהודים הוא שהערבים שונאים את היהודים בשל היותם יהודים (זה גזענות), בעוד שהיהודים שונאים את הערבים מכיוון שהם הורגים בנו ושואפים להשמיד אותנו (זה לא גזענות).

אין שום סיכוי שישראל תתקוף את מצרים בעתיד הקרוב או הרחוק, אלא אם כן בתגובה להתגרויות בוטות מצד מצרים או פיתוח נשק גרעיני ע"י המצרים. לעומת זאת, קיים סיכוי ממשי שמצרים תתקוף את ישראל ברגע שהיא תרגיש שיש לה סיכוי טוב לנצח אותנו במלחמה, או במקרה של עליית גורמים איסלאמיים קיצוניים לשלטון במצרים.