8 שנים בדרך ל-780 (סיפור אמיתי)

[Ido.G]

מטעה גם להתייחס לאנשים כמוך שחושבים שכל מחשבה תיאורטית נכונה היא בהכרח עניין מעשי וישים במציאות.

(בלי להתייחס להאם זה טוב ויעיל- דברים שגם משנים)

[Moon-Mage]

מטעה לומר כי "יש השכלה גבוהה בארץ לכל דורש", משום שזמינותה של זו איננה בהכרח במקצועות המבוקשים (באו"פ) ו/או ברמת-האיכות המבוקשת (במכללות).

סליחה "רמת האיכות המבוקשת"?!

הרמה של רוב המכללות בארץ מאד מאד גבוהה וברובן יש מרצים שמגיעים מהאוניברסיטאות ומרצים גם שם.

זה שיש סטיגמה לגבי מכללות לא משנה דבר, אם תצטיין במכללה טובה אתה תוכל להגיע לאן שרק תרצה.

זה שאתה הכנסתה לך לראש שזה או אוניברסיטה או כלום לא הופך את המצב לכזה.

וגם אם כן www.openu.ac.il/ תהנה.

[ariebel]

לא הבנתי על איזו אלטרנטיבה אתה מדבר ?

מכללות, הפתוחה, לימודים בחו"ל, חסר?

זה גם תלוי מאוד בתחום בו אתה רוצה לעסוק.

מה יש פה להבין?

כמות הגורמים המשתנים בנושא הזה גבוהה מאוד

ושום דבר לא שחור ולבן.

[hw_joe]

בארץ, מלבד מוסדות ספורים (כגון : המרכז הבין-תחומי בהרצליה, ואולי גם המכללה-למינהל בראשל"צ), וללא תלות בזהות המרצים (שאינם בעלי-השפעה על תכנית-הלימודים, בד"כ), המכללות אינן ידועות כמצטיינות מבחינה איכותית, ולא בכדי (למיטב ידיעתי).

וכזהו גם היחס אל בוגריהן (מנסיון ! כבר ראיתי כיצד מעסיקים רבים פשוט מסננים בוגרי מכללות - בלי בושה או אכפתיות ביחס לאדם שהשקיע שנים מחייו בהשגת תואר-אקדמאי וציונים טובים).

[Ido.G]

אתה צודק ברמה מסויימת, אבל ברור שזוהי הגזמה. לבוגר מכללה יהיה קשה יותר להשיג עבודה, אבל ברור לכולם שלא כל בוגרי האונ' הם מובטלים או עובדים בעבודות שאינן מיועדות לאקדמאים. חוץ מזה שהשיקול של המעסיקים לא תלוי כל כך ברמת ההוראה שם, אלא בדברים כמו זה שכביכול מגיעים לשם אנשים פחות "איכותיים" וכו'.

לא ברור לי אצל מי הבין תחומי כזה ידוע באיכותו חוץ מבאגדות- בסופו של דבר רמת המבחנים שם היא כמו ברוב המכללות האחרות (ולא כל כך קשה להתקבל לשם).

כנ"ל המכללה למנהל- אני מכירים אנשים שהם לא גאונים, בלשון המעטה, שיש להם שם ממוצעים בשמיים.

בנוסף- אתה דיברת על האפשרות ללמוד ללא קשר לתעסוקה אחרי זה- אז לא ברור לי הטענה.

הטענה הזו היא מפורכת לדעתי בכל מקרה, כי רמת הלימודים לא נובעת מעצם זה שקוראים למקום "מכללה" או "אוניברסיטה". זה ברור שיהיו מקומות אשר יצטיינו יותר ברמה ומקומות אשר יהיו ברמה נמוכה יותר- זה טבעי (כי יש מספר סופי של אנשים אשר מסויימים להעביר את החומר ברמה גבוהה ומספר סופי של אנשים שמסוגלים ללמוד ברמה גבוהה ביותר וכו'). בסופו של דבר אם גם אם תגדיל את מספר האונ' ו\או את מספר הלומדים בחוגים שם, יהיה צריך להתפשר. יהיו פחות מרצים טובים, יהיו יותר אנשים אשר קשה להם יותר ללמוד את החומר (לא נגדיר את הסיבה כרגע) וכו'. כלומר- זה לא משנה אם מקימים עוד מכללות או אוניברסיטאות (לראיה אונ' חיפה אשר המילה "יוקרה" רחוקה ממנה, ודיי קל להתקבל אליה).

[GGuyZ]

כנראה שקיימים ביננו פערים גדולים במידע, לגבי הרצוי לעומת המצוי, ולפחות בתחום הקבלה למוסדות ההשכלה הגבוהה בארץ.

ובכלל - באוניברסיטה הפתוחה, למשל, הדרך קשה לא פחות (ויש מי שיאמרו שיותר), ועדיין, כל מי שמעוניין ללמוד, מוזמן ללמוד בה ללא-תנאי - ולא רק נבחרי קבוצה "עילית" זעירה מזעירה (במקצועות הנחשקים), כמו ב-7 האוניברסיטאות האחרות בארץ.

הסינון שם, מתבצע, בפועל, כבר בקורסים הראשונים - באמצעות רמת-הלימוד הגבוהה (ושיטת הלימוד הייחודית) - כך שבסופו של דבר, רמת הבוגרים (בעלי היכולת וההתמדה האמיתיים) גבוהה לא פחות מרמתם של בוגרי האונ' האחרות בארץ ובעולם. ועדיין, אין צורך להקיז דם בשיפור "בגרויות" או ב-"פסיכימטרי", עוד לפני שמתקבלים ומגיעים שם ללימודים עצמם.

איני מבין מה ניסית לומר.

האוני' הפתוחה היא בדיוק עוד אחת מהאלטרנטיבות שציינתי למי שרוצה באמת להשיג תואר, וכמובן מוכשר מספיק. כמובן שאוני' שכזו מתוך הגדרתה יכולה להכיל מספר סטודנטים רב בהרבה, או לענות על הביקוש ללא סינון מקדים.

לגבי הרמה עצמה ושיטת הלימוד - לא אכנס לוויכוח הזה. איני מזלזל בבוגרי הפתוחה או בשיטת הלימוד הזו, אך ברמת ההוראה הנוכחית באוני' הנחשבות ובחוגים הקשים באמת - כבר אולי עדיף ללמוד לבד. בנוסף לכך, עדיין יש העדפה במקרים רבים לבוגרי אוני' נחשבות, ואני מאמין שיש לכך בסיס.

[ice2k]

זה ממש לא מדוייק. שאל כמה אנשים שהיום מסיימים תארים מה הם מעדיפים - לעבור עינויים בכלא סיני או לגשת פעם נוספת לפסיכומטרי. אני מאמין שהרוב יבחרו באפשרות הראשונה. פסיכומטרי בחינה מאד מתישה ואני מכיר שני אנשים שבקושי גירדו 580 בפסיכומטרי והיום סטודנטים מצטיינים בפקולטה לפיזיקה בבן גוריון, למשל. ואני גם מכיר אחד שקיבל 710 ובקושי שורד במכללה להנדסה בירושלים.

פסיכומטרי מודד מהירות חשיבה, עמידה בלחץ ורמת אנגלית, אבל יש לא מעט גורמים מאד חשובים שפסיכומטרי לא לוקח בחשבון. אחד מהם התמדה. לא כל אחד התברך במהירות חשיבה של טייס קרב ואולי אותו סטודנט לא יבין הרצאה בפעם הראשונה, אבל בסופו של דבר יצליח לקלוט את החומר גם אם זה יקח יותר זמן.

אגב, בויכוח הקודם על פסיכומטרי מישהו פרסם מחקר לפיו קיים הבדל קטן בין סיכויי הצלחה בלימודים של סטודנט עם פסיכומטרי 600 לסטודנט עם פסיכומטרי 700, אבל קיים הבדל אדיר בין אחד עם 600 לאחד עם 400. זו המטרה האמיתית של הפסיכומטרי, להבדיל בין כאלה שלא מסוגלים ללמוד לאלה שכן. בגלל התחרות האסטרונומית על כל מקום פנוי באקדמיה הדרישות הגיעו לגבהים חולניים וגם מעומדים מאד איכותיים נאלצים להתפשר על מכללות.

ברור לך שהפסיכומטרי הוא מספר רב של שנים מאחורי ואני לא צריך לשאול אף אחד נכון ? אני לא כלכך הבנתי מה הקשר לזה שהפסיכומטרי הוא נוראי, כמה שיותר סבלת בשביל להיתקדם בחיים ובשביל ההשכלה זה דבר יותר טוב ברזומה. ביום שבו בשביל תואר יתצרכו לראות שעה סרט בטלווזיה - יחפשו לעבודה רצינית אנשים אחרים.

וברור לך בנוסף שהשלושה אנשים שנתת פה כדוגמאות לא אומרים כלום מבחינה סטטיסטית (ותתן כבוד לאנשים שסובלים 5 קורסים של סטטיסטיקה, ובטח אל תגיד לידם שהפסיכומטרי זה גיהנום ).

דרך אגב בקשר לתחרות, מתוך הקולות של הבכירים בהשכלה גבוה יש קצת חשש ותרעומת שכולם פונים להשכלה גבוה ועוד למספר מקצועות ספציפים. אני יכול לספר לך שבשנים האחרונות הרמה עולה בצורה דרסטית. כמובן אף אחד לא ידבר על זה בפומבי כי ישר יקפצו אנשים מסויימים על אפלייה (וטכנית הם צודקים) אבל יש בעייה בזה שכולם רוצים להיות משכילים, מנהלים וכו'.... (ישראלי "לא יוצא פראייר" כמו שאומרים).

, ושות' :

האם ידוע לך על מחקר שנערך, ואשר הוכיח קשר בר-קיימא, בין קריסה כלכלית ו/או חברתית של מדינות, שבהן, למשל, ניתנה ההשכלה הגבוהה חופשי לכל דורש, לבין מתן ההשכלה הגבוהה חופשי לכל דורש בהן ?

ובכלל - עם כל הכבוד, אין זה ראוי, לדעתי, להתייחס לאדם כאל "כוח-עבודה במשק" (ובפרט שהמשק אשר אליו ראוי להתייחס הנו העולמי - ולא המקומי). האדם איננו מפעל המיועד להגדלת התל"ג !

HW , בחיאת ונגיד שלא ידוע לי על זה - אז מה זה בדיוק בה להגיד , שזה לא נכון ?

אני אגיד לך מה ההבדל ביני לבינך (כנראה) שאת המערכת הכלכלית וכלכלה בכלל אני מכיר ברמה של השכלה גבוה, אני מבטיח לך שזה לא משהו שקוראים בעיתון וצריך המון המון ידע ויכולת חזקה להבין קשרים והשפעות חוזרות בין תופעות.

שוב השתמשתי במלה כנראה כי אני לא יודע מה היא השכלתך, אבל אני יכול להניח בלבד שאתה לא עבדת על מודלים של איך דברים משפיעים אחד על השני במשק, אז כנראה יש לי קצת יותר נסיון והכרה של איך דברים עובדים ומשפיעים אחד על השני. מה שבטוח יהיה מובן לכולם - שאי אפשר לתת מודל כזה במשפט, הדברים כלכך מסובכים ומסועפים שהמשפט הכללי שנתת כרגע לא אומר כלום (ואם המדינה שדיברת עליה היא זמביה או בנגלדש ?).

"אין זה ראוי להתייחס לאדם כאל כוח עבודה במשק" ? לא יודע איך הגעת דווקא לניסוח הזה, אבל איך אתה חושב שבכלל הכלכלה עובדת ? אני יכול לספר לך שבדרך לתואר בכלכלה אתה לומד 3 קורסים מאוד קשים רק על "אותו בן אדם" שהזכרת, זה קורס מאוד מתמטי ודי מתיש (אני ממש חושב שהרוב שונאים אותו) - אז מה אתה רוצה שנעשה ? נפנה "לבצלם" ונתלונן שמתארים תכונות של אדם במשך שנה וחצי בעזרת גרפים ועוד מעזים לגזור אותם או חלילה לבצע על התכונות של האדם המסכן איטנגרלים ?

בקיצור כפי שאתה יודע , אין לי שום דבר אישי נגדך, אבל לא צריך להיות יפה נפש. כלכלנים גאונים יכולים להביא את המשק שלך לקריסה או לשגשוג (אני מקווה שאתה מבין מה זה בדיוק משק), ואין מה לעשות, לכל דבר במשק יש השפעה על כל דבר (תראה בחדשות מה הקשר בין אנרגיה חלופית , לעליית מחירי אורז, להפגנות סוערות בערי הבירה, לפיטורים של שרים בממשלה, לקריסת הממשלה וכו' - אין לזה סוף). כשמתכננים ומתפעלים מערכת כלכלית של מדינה - אתה חייב להתייחס לכל דבר כפי שהו. אך אחד לא בא להעליב, ואם גם צריך שיהיו עובדי נקיון או פועלי תחזוקה או סוללי כבישים - אז מתייחסים לזה. הבן אדם הוא כוח מניע למערכת הכלכלית , שזה ביטוי יותר נכון מאשר בחרת בשביל לתאר אותו.

אני מודה שקשה מאוד לעשות את העבודה הזו כמו שצריך וגם אם אתה סטנלי פישר ויועציו נעשים דברים שבדיעבד הם לא טובים, אבל נורא מזה לדעתי הוא שאנשים חסרי ידע בנושא נותנים להם ביקורת ומתלוננים.

סתם דוגמא בשביל שתבין עד כמה העניין קריטי,

בשנת 2001 קרסו מגדלי התאומים לאחר פיגוע הטרור הרצחני, אתה יודע מה הדבר השני שבוש אמר לעם שלו ? (יותרנכון נאמר לו להגיד)

בבקשה: " אל תפסיקו את שיגרת החיים שלכם, תמשיכו ללכת לקנות...." נשמע תמוה, מעליב או איך שציינת לא ראוי ? (אחרי שהעם עבר טרגדייה), נכון זה באמת נשמע ככה - אבל אם העם בארה"ב היה נכנס לקומה ופאניקה, כל המעגל הכלכלי היה יכול להיפגע קשות וזה היה משפיע על כולם בחזרה באורך קריטי ביותר, ואני חוזר - קריטי, אפילו עד כדי סכנת כניסה למיתון. אני לא הולך ללמד כלכלה עכשיו על דפי הפורום אבל צריך להבין שלכל דבר קטן יש השפעות אדירות לפעמים שלא תמיד הגיוניות וטרוויליות ונדרש ידע וגם נסיון בשביל להבינם טוב. בישראל בוכים על כל דבר כזה ומתלוננים וזה כי לפעמים יש אנשים בישראל שחושבים שהם פרופסורים לכל דבר ולא מסוגלים להשלים עם העובדה שיש אדם משכיל, בעל נסיון ומוצלח שלמד בצורה רצינית ויודע יותר מהם או יותר נכון דברים שהם לא יודעים. ואז מקבלים את כל התלונות של ה"חכמים הגדולים", שזורקים מדי פעם פה ושם מילה ברמה גבוה בשביל לתבל את "הידע המעמיק" שהם בקושי קראו בטור של עיתון מקומי סוג ז'.

ד"א - אם אני לא טועה כאן בפורום לא מזמן נפתח תרד שמדבר בדיוק על זה, אנשים שלא ממש מבינים אבל מדברים כפרופסורים לנושא ומטעים אנשים.

ודרך אגב2 - אני שומע רק תלונות כאן - מה עם הצעות פרקטיות של מה לדעתכם הוא הדבר הנכון לעשות מבחינה כוללת ?

[hw_joe]

ice2k, נראה שמעניין לך לזרוק המון משפטים, שהקשר ביניהם רופף-משהו, בתקווה שאי-אלו מהם בכל-זאת "יפגעו במטרה", ואולי אף נחמד לך הדיון המתעורר בתגובה לנ"ל.

לגבי הרמה עצמה ושיטת הלימוד - לא אכנס לוויכוח הזה. איני מזלזל בבוגרי הפתוחה או בשיטת הלימוד הזו, אך ברמת ההוראה הנוכחית באוני' הנחשבות ובחוגים הקשים באמת - כבר אולי עדיף ללמוד לבד. בנוסף לכך, עדיין יש העדפה במקרים רבים לבוגרי אוני' נחשבות, ואני מאמין שיש לכך בסיס.

"ללמוד לבד" באו"פ ? באו"פ לא לומדים לבד ! (אע"פ שחומרי-הלימוד בד"כ בנויים כך שהמעוניינים יוכלו לעשות זאת)

יש יועצים-אקדמאיים, יש מפגשי-הנחיה בכל קורס, יש הנחיה טלפונית זמינה (בד"כ לפחות למשך שעה ביום), יש מפגשי תגבור וסדנאות-למידה (בחלק מהקורסים), יש תת-אתר לכל קורס (ובו קבוצת-דיון - שבדיוניה משתתפים גם המנחים והרכזים, ומאגר משאבים), יש שיעורי ועידת-וידאו (VC, בחלק מהקורסים), יש חובת הגשת מטלות בכל קורס (וכמשתמע - לקבלת ציון ומשוב), ועוד.

האו"פ הינה אחת מ-8 האוניברסיטאות בארץ, וחבל שישנם כאלו המתייחסים לבוגריה כאילו "למדו לבד" (במשמעות שלילית) או "למדו בהתכתבות".

[ice2k]

ice2k, נראה שמעניין לך לזרוק המון משפטים, שהקשר ביניהם רופף-משהו, בתקווה שאי-אלו מהם בכל-זאת "יפגעו במטרה", ואולי אף נחמד לך הדיון המתעורר בתגובה לנ"ל.

???

נראה לי מדבריך שהתגובה שלך היא לנסות לרדת עלי (ולצערי הרב תודות "להשכלה הגבוה" שכולם כלכך כועסים עליה כאן אני גם יודע לנתח למה ). מפליא אותי עוד יותר שחבר צוות כבר עובר לרמה אישית שבה אין קשר לנושא הדיון עצמו בכלל, וכל זה בדיון שהנושא שלו הוא התלוננות על המערכת. אני רק יכול עכשיו להגיד תודה שבשביל להיתקדם במדינתי צריך לסבול ולהגיד תודה על כל עניין הפסיכומטרי. עכשיו אני יכול גם למצוא עוד סיבה ללמה חלק מהמוחות עוזבים את הארץ - לא רק שהגמול לא מספיק על העבודה והידע שלך, צריך גם לעבור גיהנום מצד בני עמך רק בכדי שיכבדו את אותו ידע או יקשיבו לו כשהוא מנסה לעזור ולהסביר דברים.

מה שבטוח, בישראל צריך עצבי ברזל וביציים מפלטיניום בשביל שיקשיבו לך גם עם השכל ולא רק עם הלב

לא נורא, שיהיה...

[GGuyZ]

ice2k, נראה שמעניין לך לזרוק המון משפטים, שהקשר ביניהם רופף-משהו, בתקווה שאי-אלו מהם בכל-זאת "יפגעו במטרה", ואולי אף נחמד לך הדיון המתעורר בתגובה לנ"ל.

"ללמוד לבד" באו"פ ? באו"פ לא לומדים לבד ! (אע"פ שחומרי-הלימוד בד"כ בנויים כך שהמעוניינים יוכלו לעשות זאת)

יש יועצים-אקדמאיים, יש מפגשי-הנחיה בכל קורס, יש הנחיה טלפונית זמינה (בד"כ לפחות למשך שעה ביום), יש מפגשי תגבור וסדנאות-למידה (בחלק מהקורסים), יש תת-אתר לכל קורס (ובו קבוצת-דיון - שבדיוניה משתתפים גם המנחים והרכזים, ומאגר משאבים), יש שיעורי ועידת-וידאו (VC, בחלק מהקורסים), יש חובת הגשת מטלות בכל קורס (וכמשתמע - לקבלת ציון ומשוב), ועוד.

האו"פ הינה אחת מ-8 האוניברסיטאות בארץ, וחבל שישנם כאלו המתייחסים לבוגריה כאילו "למדו לבד" (במשמעות שלילית) או "למדו בהתכתבות".

ושוב אתה מכניס מילים לפי. הכוונה הייתה שאין הרצאות פרונטאליות. חבל על כל האנרגיה שאתה משקיע.

[hw_joe]

הכוונה הייתה שאין הרצאות פרונטאליות [באו"פ].

מפגשי-הנחיה =~ הרצאות חזותיות.

ואם לשפוט לפי דבריך הנ"ל, ייתכן כי תהיה מעוניין להרחיב את ידיעותיך באשר לדרכי הלימוד המקובלות באוניברסיטה הפתוחה, בטרם תרחיב את הדיבור אודותיהן.

ובכלל - ממליץ כי תזמין את עצמך לשיעור התרשמות, באחד מ-50 מרכזי-הלימוד הישירים של האו"פ (כלומר : באלו שאינם גובים דמי-מכללה), בנושא כלשהו החביב עליך.

[GGuyZ]

נו. שוב הצמדות לתפל.

האם אתה מנסה לרמוז שבאוני' הפתוחה כמות שעות הלימוד הפרונטאלית מתקרבת בכלל לזו שבכל מוסד אקאדמי אחר?

מסיבה לא ברורה אתה מנסה ליצור ויכוח היכן שאין. איני מזלזל באו"פ ואם כבר אני זוקף את הלמידה העצמית לזכות הסטודנטים שלומדים בה. מצד שני, למפגש במוסד הזה לא אלך, היות וכבר עברתי את השלב של לחפש מוסד לימודים. ביננו מדובר גם באלטרנטיבה גרידא, שהרי אדם שמתקבל לאחת האוניברסיטאות, ובתנאי שהוא זמין ללימודים במתכונת מלאה(לא בצבא\עבודה שאינה מאפשרת זאת) יבחר ללמוד באוניברסיטה 'רגילה'.