דת ואמונה - דיון מרוכז

[איסתרא בלגינא]

רוני, כמה פעמים צריך להסביר לך שאתה לא צריך לצטט הודעה שנמצאת מיד מעל לזו שלך?

ולעניין:

עוד דבר

כאשר רבותינו לומדים דבר מחכמי אומות העולם הם מציינים זאת באופן ברור והיו מקרים כאלו בגמרא והגמרא ציינה זאת באופן חד וחלק

ומאחר שהם לא טוענים שהידע הגיע מאומות העולם, הרי שהוא מהקב"ה. אלא מה, אתה בעצמך טוען שידועים 30,000 מיני דגים (וסביר שיש עוד שעדיין לא מצאנו), מכאן שהידע שכביכול נמסר במעמד הר סיני לפחות בחלקו שגוי. אופס! אלוהים טועה? לחליפין, אפשר להשתמש בתירוץ שלך לפיו חלק מהידע אבד או השתבש - תירוץ כל כך נוח, כל מדידה שאינה תואמת לתחזית של התאוריה נובעת ממכשירי מדידה פגומים ולכן התאוריה תמיד נכונה ולא משנה אלו תוצאות מקבלים בפועל. אבל אז איך אנחנו יכולים לסמוך על דברי חז"ל? הרי יתכן שכל דבר שהם כתבו השתבש עד שהגיע אליהם.

ונחזור למתן תורה. ראשית, אני לא מסכים איתך בנוגע למכות מצריים. ראשית, אין שום הוכחה שהן התקיימו בפועל או שהתקיימו בדיוק כפי שמצויין בתורה. שנית, מי נותן לנו שהמכשפים, שלטענתך יכולים לעשות מעשים שדומים לניסים, לא יכולים להביא את מכות מצריים? אתה טוען שניסים בכזו סקאלה הם מחוץ יכולתם של מכשפים, איך אתה יודע? איך בדיוק גילית מה גבול היכולת של המכשפים?

נאמר שכל מי שיגע בהר סיני ימות. אלא מה, בשום מקום לא נאמר שמישהו נגע בהר ומת... הנה הטקסט המדוייק:

יט,יא ו?ה?יו? נ?כ?נ?ים, ל?י?ו?ם ה?ש???ל?יש??י: כ??י ב??י?ו?ם ה?ש???ל?ש??י, י?ר?ד י?הו?ה ל?ע?ינ?י כ?ל-ה?ע?ם--ע?ל-ה?ר ס?ינ?י. יט,יב ו?ה?ג?ב??ל?ת?? א?ת-ה?ע?ם ס?ב?יב ל?אמ?ר, ה?ש???מ?רו? ל?כ?ם ע?לו?ת ב??ה?ר ו?נ?ג?ע? ב??ק?צ?הו?: כ??ל-ה?נ??ג?ע? ב??ה?ר, מו?ת יו?מ?ת. יט,יג ל?א-ת?ג??ע ב?ו? י?ד, כ??י-ס?קו?ל י?ס??ק?ל או?-י?ר?ה י?י??ר?ה--א?ם-ב??ה?מ?ה א?ם-א?יש?, ל?א י?ח?י?ה; ב??מ?ש??ך?, ה?י??ב?ל, ה?מ??ה, י?ע?לו? ב?ה?ר.

למעשה, כתוב שבני ישראל לא התקרבו אל ההר:

כד,א ו?א?ל-מ?ש??ה א?מ?ר ע?ל?ה א?ל-י?הו?ה, א?ת??ה ו?א?ה?ר?ן נ?ד?ב ו?א?ב?יהו?א, ו?ש??ב?ע?ים, מ?ז??ק?נ?י י?ש??ר?א?ל; ו?ה?ש??ת??ח?ו?ית?ם, מ?ר?ח?ק. כד,ב ו?נ?ג??ש? מ?ש??ה ל?ב?ד?ו? א?ל-י?הו?ה, ו?ה?ם ל?א י?ג??ש?ו?; ו?ה?ע?ם, ל?א י?ע?לו? ע?מ?ו?.

אז איך אנחנו יכולים לדעת שאם מישהו היה נוגע בהר הוא היה מת? זו בדיוק הבדיחה הישנה על האדם שצועק כדי להבריח פילים וכשאומרים שלו שבכלל אין פילים בסביבה הוא משיב "רואים? זה עובד!" : יש לי נס דומה בשבילך: אם תיגע בפסל בחירות במהלך 12 השעות הקרובות, תמות. מכאן שאני נביא אלוהים, נכון?

רגע, אלוהים צריך את הרמת ידיו של משה כדי להביא לתבוסתו של עמלק? מה, אם משה הזקן מתעייף, אלוהים מאבד את יכולתו לבצע ניסים? הרי זה דווקא מחזק את האפשרות שמשה הוא מכשף שרק מתיימר להיות נביא אלוהים. שוב, על סמך מה אתה קובע שניסים שכאלו הם מעבר ליכולתם של המכשפים?

וכבר כתבו לך שגם ישו והקדושים הנוצריים ביצעו מעשים שמחוץ לגדר הטבע בפני עדים רבים. ישו, למשל, החזיר כמה מתים לחיים, אם נאמין לברית החדשה. אז מה, מהיום אתה נוצרי?

[totah]

איסתרא בתור גוף שלישי: אתה מצחיק אותי, רוני טוחן איתך מים ואתה ממשיך לטחון איתו ביחד.

[rroonnii]

אף פעם לא סברתי שחז"ל נקטו ב30.000 דגים, אלה כיום מצאו לפי המדע בין 30.000 ל40.000 סוגי דגים בעולם.

ולפני 3300 שנה לא יכלו להכיר את כל סוגי הדגים,ובכל זאת התורה אומרת לא תמצא לעולם דג שיש לו קשקשת ואין לו סנפיר [אפילו לייצר מכל מיני זיווגים לא תצליחו לעולם]

א. לגבי הוכחה:מדובר במאורע היסטורי שעם שלם מעיד עליו בהעברת הדברים במסורה שבכתב ובשבעל פה [ראה קובץ מצורף]

ב.אתה נטפל לקטנות. הרי כתוב במפורש שכל ההר בער באש ורעד כ"ישראל רואים את הקולות". האם אתה מכיר בהיסטוריה האנושית כולה, בכל העולם כולו, סיפור דומה?

ג.האם שמעת על כישוף שמסוגל להביס עמים? לשבר חומות? להעמיד את השמש בשמים ללא תנועה? תהיה רציני, רק בורא עולם מסוגל לאלה.

ישו לא עשה שום מעשה נסים, אלא כישופים בקנה מידה קטן [הליכה על המים לדוגמה]. ישנם גם להטוטנים בימינו שמסוגלים להעלים חפצים ולעשות מעשים מעניינים, אך איש מהם אינו מסוגל לשנות את סדרי בראשית בקנה מידה לאומי: ים שלם שהופך לדם, אש וברד יורדים מן השמים, כל בכור מת בארץ שלמה, קריעת ים סוף, עמוד האש, עמוד הענן וארבעים שנה במדבר. האם אתה מבחין בהבדל?

[attachment deleted by admin]

[fungiman]

איסתרא, תרד מזה. רוני שייך למגזר בקרב היהודים שמתייחסים לסיפורי התנ"ך כפשוטם ומבחינתו התנ"ך הוא בסיס אקסיומטי לקיום האל. אתה לא יכול להתווכח איתו בעניין זה משום שהלוגיקה שלו עובדת כך:

סיפור תנ"כי פלאי (אקסיומה) -> רק אלוהים יכול לחולל פלא שכזה -> יש אלוהים.

הבעיה כמובן שהאקסיומה שלו מתבססת על המסקנה שלה (התנ"ך הוא אקסיומטי משום שהוכתב על ידי האל או נכתב בהשראתו הישירה), ושלב הביניים במשפט מניח שכל דבר שנראה בלתי נתפס למוח שלנו הוא אלוהי (מה שכמובן שולל מחקר מדעי שעשי לגלות הסבר פשוט לאותה תופעה) אבל זה לא רלוונטי. זה גם לא רלוונטי שיחסית למיתולוגיות של עמים אחרים, התנ"ך שלנו מאוד מינורי בסיפורים שלו (תשווה למיתולוגיות הינדיות לדוגמא) משום שכל המיתולוגיות האחרות הן שטויות של עכו"ם ולא מסמך היסטורי מדויק ומפורט כמו התנ"ך.

כל זה לא משנה כלל. מה שמשנה הוא שאותו מגזר מפרש את התנ"ך (שהוא של כולנו, ד"א) כרצונו ומכפיף רצונות ואילוצים שונים בשמו על סמך פרשנויות מפולפלות. כל וויכוח מצד גורם מתנגד חילוני נחסם מיד בתואנה שאותו חילוני לא יודע מהחיי שלו והוא כמובן חייב ללמוד משנה, תלמוד, רמב"ם, שולחן ערוך וכו' לפני שהוא בכלל פותח את הפה וכמובן שאסור להתווכח או לחלוק על אותם קדמונים (או על הפרשנות המאוחרתלאותם קדמונים) משום שהדור שלנו נחות משלהם לפי הגדרה. גרוע מכך, גם אם תטרח ותלמד את כל החומר הזה, עדיין כל רעיון נגדי שתעלה יפסל אוטומטית משום שהוא נוגד את דעת גדולי הדור וגדולי הפוסקים. לא רק שאסור לחלוק על דעתם מפאת כבודם, אלא שמדובר בחטא של ממש.

איסתרא, המגזר החרדי (שרוני משתייך אליו מבחינה רעיונית, גם אם אין לו את הסממנים החיצוניים לדבריו) על פלגיו השונים (ליטאים, חסידים, ספרדים) נמצא בדיקטטורה אינטלקטואלית שנשלטת על ידי אוליגרכיה של פוסקים וכלואה בספרים של פסיקות עבר שלא ניתן לחלוק עליהם. זהו מגזר שבו כל דיון אינטלקטואלי מצוי בתוך גבולות מוגדרים היטב ויוצא תמיד מסדרה של הנחות מאוד נוקשות ומפורטות. דיון במגזר זה לא דומה לדיונים שאתה אולי מכיר מעולם המדע והפילוסופיה המודרניים. האגדה על אברכים שחריפים בלוגיקה נכונה כל זמן שאותה לוגיקה כפופה לסדרת הנחות היסוד של עולמם ובתנאי שהתוצאה הסופית של הפלפול נופלת בתוך גבולות אותו עולם.

[totah]

Fungiman

אתה האיש!!!!!!!!!!!!!!!

רק תיקון קטן לדבריך - רוני רואה רק את התורה (וגם אני) בכסמך שהגיע מהאל דרך משה עבדו, שאר התנ''ך - נבואות שאירעו במזה''ת (בארץ ישראל) בשנים מאוחרות יותר אך הכתוב לא הגיע מן האל אל האנושות, ההתנבאות באה כמילים שתועדו ונרשמו למגילות שכל נביא ערך לספר, כל אלה גובשו עם התורה הקדושה ועם הכתובים מאת החכמים ולבסוף נחתם התנ''ך.

אכן כמו שאמרת, התנ''ך הוא של כולנו, של כל האנושות למעשה, וכן כל אחד יכול להחכים ממנו באותה מידה (וגם לפרש אותו באותה מידה למרבה הפליאה).

[matteo]

פאנגי ידידי

יפה אמרת

מה שיותר יפה

שאת כל הנאמר אפשר לומר גם עליך ולמעשה על כל אדם באשר הוא

לקבל משהו כאקסיומה זה לא פסול ואפילו לגיטימי

[איסתרא בלגינא]

אף פעם לא סברתי שחז"ל נקטו ב30.000 דגים, אלה כיום מצאו לפי המדע בין 30.000 ל40.000 סוגי דגים בעולם.

ולפני 3300 שנה לא יכלו להכיר את כל סוגי הדגים,ובכל זאת התורה אומרת לא תמצא לעולם דג שיש לו קשקשת ואין לו סנפיר [אפילו לייצר מכל מיני זיווגים לא תצליחו לעולם]

שוב: לא אמרתי שחז"ל אמרו שיש 30,000 מיני דגים, אמרתי שאתה אמרת שיש. אתה לא ז"ל וגם לא חכם. אבל חז"ל דיברו על 700. איך אתה יודע שהמספר הזה לא הגיע ממשה רבנו? הרי הם לא כתבו "למדנו מאומות העולם" או משהו דומה לפני כן, הם פשוט זרקו מספר. בכל פעם שחז"ל מפגיעים ידע שאומת ע"י המדע אתה ממהר לראות בכך הוכחה, אבל כשהם טועים אתה מתעלם.

א. לגבי הוכחה:מדובר במאורע היסטורי שעם שלם מעיד עליו בהעברת הדברים במסורה שבכתב ובשבעל פה [ראה קובץ מצורף]

שוב אתה מצרף את החירטוט הזה? כבר הסבירו לך למה הוא לא נכון. שנית, לצורך הדיון בשאלה הנוכחית אני מניח שהתיאור הפיזי של מעמד הר סיני בתורה מדוייק, כך שכרגע אתה לא צריך לנסות להוכיח לי שהוא מדוייק.

ב.אתה נטפל לקטנות. הרי כתוב במפורש שכל ההר בער באש ורעד כ"ישראל רואים את הקולות". האם אתה מכיר בהיסטוריה האנושית כולה, בכל העולם כולו, סיפור דומה?

אני נטפל לקטנות? אתה ציינת שכל מי שנגע בהר מת כהוכחה, למרות שאפילו לדברי התורה זה לא קרה!

אתה מכיר סיפור דומה לבולשיט של הסיינטולוגים? לא? אז הוא בטח נכון.

ג.האם שמעת על כישוף שמסוגל להביס עמים? לשבר חומות? להעמיד את השמש בשמים ללא תנועה? תהיה רציני, רק בורא עולם מסוגל לאלה.

אני לא שמעתי גם על מכשפים שיודעים להעלים כפיות או לבצע את מה שמיוחס לחרטומי מצרים. אתה זה שמדבר על מכשפים. וכן, שמעתי כל כישוף שעושה את כל הנ"ל - זה של משה ויהושע. אתה מציב שרירותית את הגבול בין כישוף לנס אלוהי, על מה אתה מתבסס?

בנוגע ל- "שמש בגבעון דום", ראשית מי שהכריז על כך הוא יהושע, לא הקב"ה. אתה יכול לטעון שאלוהים החליט להיענות לתפילתו, אבל בלי אישור מפי הגבורה אתה לא יכול לדעת שזה לא כישוף של יהושע עצמו. שנית, אתה לא מנסה לטעון שהשמש והירח עמדו רק מעל ארץ ישראל והמשיכו לנוע בכל העולם, נכון? הרי אלו אותם שמש וירח בדיוק. אז איך יתכן שכל שאר העמים שחיו לפני כ- 3,000 שנים לא שמו לב לזה? זכור שיש עמים בעלי היסטוריה מתועדת שנמשכת יותר מ- 3,000 שנים ובעלי תצפיות אסטרונומיות מדוייקות למדי. הנה עוד נס אלוהי - אף אחד לא שם לב למאורע כביר שכזה!

ישו לא עשה שום מעשה נסים, אלא כישופים בקנה מידה קטן [הליכה על המים לדוגמה]. ישנם גם להטוטנים בימינו שמסוגלים להעלים חפצים ולעשות מעשים מעניינים, אך איש מהם אינו מסוגל לשנות את סדרי בראשית בקנה מידה לאומי: ים שלם שהופך לדם, אש וברד יורדים מן השמים, כל בכור מת בארץ שלמה, קריעת ים סוף, עמוד האש, עמוד הענן וארבעים שנה במדבר. האם אתה מבחין בהבדל?

שוב, שכחת (או התעלמת בכוונה, מה שסביר יותר מהיכרותי אותך) שישו החזיר כמה מתים לחיים. זה נקרא אצלך "קנה מידה קטן"? תראה לי בבקשה איפה יש נס דומה בתורה.

איסתרא, תרד מזה. רוני שייך למגזר בקרב היהודים שמתייחסים לסיפורי התנ"ך כפשוטם ומבחינתו התנ"ך הוא בסיס אקסיומטי לקיום האל. אתה לא יכול להתווכח איתו בעניין זה משום שהלוגיקה שלו עובדת כך:

סיפור תנ"כי פלאי (אקסיומה) -> רק אלוהים יכול לחולל פלא שכזה -> יש אלוהים.

אין לי שום בעיה עם מי שמתייחס לקיומו של האל ולנכונותה של הדת היהודית כאל אקסיומה. הרוב הגדול של הדתיים כאלו. יש לי בעיה עם מי שטוען שיש לו הוכחה לקיומו של האל ולנכונותה של הדת.

[rroonnii]

ישנם מספיק מעשים על טבעיים בקנה מידה לאומי בתורה: עשרת מכות מצרים, קריעת ים-סוף, כל ההר בוער באש, ראיית הקולות, ארבעים שנה במדבר עם אוכל ושתייה, ניצחון של עמים גדולים, שבירת חומות יריחו בכח הקול ועוד ועוד - כך שאתה פשוט נטפל לקטנות כאשר כל מה שמטריד אותך הוא שלא כתוב בתורה במפורש שמישהו ניסה לגעת בהר... וזאת לאחר כל עשרת מכות מצרים וקריעת ים סוף וארבעים שנה במדבר...

כת הסיינטולוגיה אינה טוענת לנסים על טבעיים בקנה מידה לאומי, ואין היא שונה מכל דת/כת אחרת בעולם.

הכלל הינו פשוט: כל מאורע שהוא לאומי [כלומר מתרחש בפני עם שלם, ארץ שלמה] הוא מעשה נס שרק הבורא מסוגל לו. לדוגמה קריעת ים סוף, מעמד הר-סיני. אך העלמת כפיות הוא באמת משחק ילדים שכל קוסם מסוגל לו.

לעצור את השמש בשמים הוא מעל ומעבר לכישוף - מדובר פה על שליטה בחוקי הטבע והיקום. אם אינך רואה את ההבדל אני מצטער, אך איני יכול לעזור לך.

היכן בדיוק כתוב שישו החזיר מתים לחיים לפני עם שלם?

fungiman :

אני הייתי חילוני, כך שאני מכיר את כל העולמות ויודע לראות היכן האמת והלוגיקה באמת נמצאים. נראה שאתה כלוא בעולמך הקטן ואינך מכיר את העולם החרדי מבפנים. אתה מדבר מתוך מערכת של דעות קדומות כמו כל אחיך החילונים השבויים בבועה הקטנה שלהם. כמו כן אינך מראה רמה כלשהי בלוגיקה, אז נשאיר את דעתך בעניין - לך.

איסתרא :אם זה קשה לך - תוותר, האמת לא מיועדת לכל אחד.

[fungiman]

fungiman :

אני הייתי חילוני, כך שאני מכיר את כל העולמות ויודע לראות היכן האמת והלוגיקה באמת נמצאים. נראה שאתה כלוא בעולמך הקטן ואינך מכיר את העולם החרדי מבפנים. אתה מדבר מתוך מערכת של דעות קדומות כמו כל אחיך החילונים השבויים בבועה הקטנה שלהם. כמו כן אינך מראה רמה כלשהי בלוגיקה, אז נשאיר את דעתך בעניין - לך.

אהם, אהם. האמת שלמדתי מתמטיקה דיסקרטית באופן פורמלי (קורס באוניברסיטה). אני לא מעונין להיות חרדי וגם לא מבין את הקשר שבין היות אדם חרדי לבין היותו בעל מונופול על לוגיקה ופרשנות תורנית. אתה גם משתמש באותו טיעון שלפני כשעתיים אמרתי שצפוי שתשתמש בו... כנראה שאני מבין משהו בעולם החרדי... אני מכיר את התפילות, את מרבית המנהגים ואפילו פתחתי דף גמרא בחיי (כמובן שקורא רש"י וגם מסוגל לפענח ארמית, גם אם בקצב איטי ממך). אני פשוט רואה את הדברים אחרת ממך.

אני גם לא "שבוי" בשום בועה, אני בוחר את דרך האמונה שלי ואם הייתי חושב שהגישה החרדית מתאימה לי הייתי בוחר בה. אבל היא לא מתאימה לי בעיקר בגלל בעיות שהתייחסתי אליהם בנוגע לפרשנות מחמירה-שובניסטית-גזענית. דווקא סוגיות של הוכחת קיום האל ופלפולים על אבולוציה ובריאת העולם הם זניחים בעיניי. ד"א, הראתי את המסמך ששלחת לי וכן את תגובתך בעניין מעמד האישה ביהדות לאשתי (שהייתה תלמידת אולפנא) והיא לא החליטה אם לצחוק או לכעוס.

[איסתרא בלגינא]

כך שאתה פשוט נטפל לקטנות כאשר כל מה שמטריד אותך הוא שלא כתוב בתורה במפורש שמישהו ניסה לגעת בהר...

אתה ציינת את זה כנס, לא אני.

הכלל הינו פשוט: כל מאורע שהוא לאומי [כלומר מתרחש בפני עם שלם, ארץ שלמה] הוא מעשה נס שרק הבורא מסוגל לו. לדוגמה קריעת ים סוף, מעמד הר-סיני. אך העלמת כפיות הוא באמת משחק ילדים שכל קוסם מסוגל לו.

ושוב אני שואל, בפעם המי-יודע-כמה - על סמך מה אתה קובע מהם גבולות היכולת של מכשף?

לעצור את השמש בשמים הוא מעל ומעבר לכישוף - מדובר פה על שליטה בחוקי הטבע והיקום. אם אינך רואה את ההבדל אני מצטער, אך איני יכול לעזור לך.

מה, זה אפילו נס גדול עוד יותר: אלוהים גם עצר את השמש והירח וגם דאג שאף אחד בעולם, פרט לבני ישראל, לא יוכל להבחין בכך!

היכן בדיוק כתוב שישו החזיר מתים לחיים לפני עם שלם?

איפה כתבתי בדיוק שזה היה לפני עם שלם? אבל לפי הברית החדשה הוא החזיר כמה מתים לחיים והיו לכך עדים. אפילו לא צריך לראות את המאורע עצמו, מספיק לראות את לאזארוס מת ביום ראשון וחי ביום שני. אז מה, מכשף יכול להחזיר מת לחיים אבל רק אלוהים יכול לעשות זאת (למרות שלמיטב ידיעתי הוא לא עשה) מול קהל של מיליונים? מה, למכשפים יש פחד במה?

לא רק שלא ענית על שאלת מגבלת היכולת של הכישוף, ואתה גם ממשיך להתעלם מעניין מספר מיני הדגים.

[matteo]

פאנגי

אט אט אני מתחיל להאמין לרוני שלך הדבר היחיד שיעזור זה ללמוד תורה

דרך הדיבור וההבעה שלך בכל הנוגע לתורה מראה על חוסר ידע בתורה

כל מי שמכיר אותי בחיי יודע מעולה שאני הייתי הילד בכיתה שהיה מרביץ לבנים שלא היו נותנים לבנות לשחק

תמיד היה לצד הבנות

אני תמיד מוחה באבא שלי שיעזור לאמא שלי, שיבשל, שיקפל כביסה

בקיצור אני אנטישובניזם

ובכל זאת אני עדיין חושב שהתורה היא הדבר הכי יפה והיא אינה פוגעת במעמד האישה

עצם היותך בעל שורשי דעות קדומות (הן מהילדות, מהסביבה, אני בטוח שאתה יודע שחינוך הילד בגילו הצעיר בעצם מעצב את דמות הילד - זה איינשטיין אמר ולמען האמת, צדק!) אתה בעצם בעל פרספקטיבה שמחפשת את השובניזם שלא קיים

זה כמו שאראה אדם שלא נותן לאשתו לנהוג מהצד ואומר עליו שהוא שובניזם ובסוף אגלה שאישתו בכלל חולה והוא מפחד על חייו וחייה

על זה נאמר

א?ל ת??ד?ין א?ת ח?ב?ר?ך? ע?ד ש??ת??ג??יע? ל?מ?קו?מו?.

אני המון פעמים לוקח משפטים כאלו ומפרש אותם בדרך הכי מתאימה בעולם

במקרה שלך המשפט הזה "א?ל ת??ד?ין א?ת ח?ב?ר?ך? ע?ד ש??ת??ג??יע? ל?מ?קו?מו? " בעצם זועק למר פאנגי -" פאנגי ידידי עזוב רגע לטעון כנגד התורה, למדת אותה בכלל? השקעת שעות בלימודה, בלימוד הגמרא"

בקיצור אחי

הייתי מציע לך לשבת וללמוד קצת תורה עם האדם המתאים ותבין מהי מתיקותה של תורה, ולא , לא מה שמר "ידען" כותב באתרו

אני מאמין שכל הבורות נובעת מחוסר ידע זה הכול

[totah]

יש לי שאלה פילוסופית פה לחבר'ה.

אם ישנם כוחות\אנרגיות שאיננו מסוגלים לראות או לחוש בהן כגון:

-חור שחור

-גלי רדיו

-רוחות רפאים שחלקנו מעלים באוב רק בדרך מודרנית כמובן - סיאנס (אם תרצו).

(ובטח יש עוד שלא שמעתי עליהן).

אז מדוע שאלוהים לא יהייה קיים?, אם איננו יכולים לראות אותו או לחוש בו, זה אומר שאינו קיים?.

[fungiman]

מתאו, את הדעה שלי אני מגבש בעצמי ולא בגלל אתר מסוים שלמעשה מעולם לא ביקרתי בו. אני גם לא ממש סובל הטפות אנטי-דתיות, אולי בגלל שאני מאוד אוהב את הדת היהודית ואת ערכיה הבסיסיים.

אין שום קשר בין התורה לבין היחס לנשים דהיום. ואני מכיר את היחס לנשים מקרוב משום שעבדתי במקום שהיו בו הרבה חרדים ומשום שעבדתי בעבודה שהיה בה משום קרבה אינטימית ללקוחות.

אני גם לא אוהב צביעות, לא אוהב שמספרים כמה האשה היא נהדרת וכמה חשוב להעריץ אותה ולדאוג לה, אבל כמגזר להתייחס לנשים כסוג ב' ולסגור בפניהם דלתות ואפשרויות. הטענה שלי היא לא כלפי החרדים כאינדיבידואלים, רובם מאוד אוהבים את נשותיהם ומכבדים אותם (בדיוק כמו החילונים - שגם הם בני אדם), אלא כנגד הממסד החרדי בימינו. אתה בוודאי מכיר את הפסיקה המהוללת הזאת

http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2037459&forum_id=771

שבאחת ריסקה את פרנסתן של מורות רבות שלא למדו תחת פיקוח מספיק ובנוסף מונע מנשים רבות אפשרות ללימודי תואר ראשון. בכוונה הבאתי את הטקסט המאוד "מנומק" מיתד נאמן ולא את הכתבה "מהארץ" שלא תטען שאני חד צדדי.

אני אולי עשוי להשמע חריף אבל אומר בכל זאת שאם זה גדול הפוסקים של מגזר מסוים, אני מעדיף שביני ובין אותו מגזר יפרידו ת"ק פרסאות.

גם השימוש שלך במשפט "אל תדון אדם עד שתגיע למקומו" פשוט לא לעניין, האם מקומי שוני מזה של החרדי? יותר טוב? פחות טוב? אני פחות יהודי ממנו? האם לימוד תורה משנה משהו בעניין דרך ארץ ומנהגי אדם וחברו (חברתו לצורך העניין). יתרה על כן, המגזר החרדי דן אותי על כל צעד ושעל, אני גר בירושלים ונחשף לתקשורת החרדית ולאש והגופרית שהם מטילים על המגזר החילוני ועל דרכיו, תוך שימוש בטון לעגני ומתנשא (טון שאני נזהר שלא להשתמש בו). האם אני צריך ללמוד תורה שנים בשביל לדעת איך להתנהג כבן-אדם יהודי? או שאולי מדובר בטיעון לסתימת פיות של חילונים.

[Radeon38]

שלום...אחרי קריאה ארוכה מצאתי ציטוט מעניין.

עוד אנלוגיה מהקולנוע? המטריקס, אתה לא רוצה להשתחרר מהמטריקס, טוב לך שם,

כשאתה לא יודע שבעצם נולדת להיות עבד, בכלא שאתה לא מודע לעובדה שהוא קיים בכלל.

יש את אלה שהתרגלו ל"כלא" הזה, ולא ירצו לצאת ממנו, ויש את אלה שרוצים לדעת מה האמת.

אומנם אני לא לוקח צד בויכוח אבל יש לי דיעה שאומרת שכל אדם חי באמונה שלו.אני כחילוני מאסתי בחילוניות.וכן אני פריק מחשבים מושבע

אני מכור למחשב אבל מה..אני מחפש ערכים.אני מחפש חברה אחרת.חברה שבא לא חשוב לנקר עיניים חברה שבא יש אחדות וסולדריות.אנו כחברה ישראלית

שכחנו את מה שכל כך מאפיין אותנו בשעת צרה.ופה מצאתי תשובה מעניינת !!!!

הדת !!! המסורת הערכים.הדיון שלכם סוטה מהמקור.כל אחד חושב אחרת.דת זה לווא דווקא האיסורים הגועלים של החרדים.דת זה מיסגרת זה משפחתיות.

שימו לב מה יש לחברה החילונית להציע לדור הצעיר - קניונים כוכב נולד סלולר תרבות אמרקאית זולה ומגעילה בנות מגיל צעיר מחונכות להיות זולות (אני

בכוונה בחרתי זולות..) כחילוני אני מבלה עם זוגתי בקניון פעם בשבוע בבית קפה ואני מזועזע ממה שמכיניסים לדור הבא לראש.

מקווה שאני לא עוף מוזר פה.

[totah]

שלום...אחרי קריאה ארוכה מצאתי ציטוט מעניין.

עוד אנלוגיה מהקולנוע? המטריקס, אתה לא רוצה להשתחרר מהמטריקס, טוב לך שם,

כשאתה לא יודע שבעצם נולדת להיות עבד, בכלא שאתה לא מודע לעובדה שהוא קיים בכלל.

יש את אלה שהתרגלו ל"כלא" הזה, ולא ירצו לצאת ממנו, ויש את אלה שרוצים לדעת מה האמת.

אומנם אני לא לוקח צד בויכוח אבל יש לי דיעה שאומרת שכל אדם חי באמונה שלו.אני כחילוני מאסתי בחילוניות.וכן אני פריק מחשבים מושבע

אני מכור למחשב אבל מה..אני מחפש ערכים.אני מחפש חברה אחרת.חברה שבא לא חשוב לנקר עיניים חברה שבא יש אחדות וסולדריות.אנו כחברה ישראלית

שכחנו את מה שכל כך מאפיין אותנו בשעת צרה.ופה מצאתי תשובה מעניינת !!!!

הדת !!! המסורת הערכים.הדיון שלכם סוטה מהמקור.כל אחד חושב אחרת.דת זה לווא דווקא האיסורים הגועלים של החרדים.דת זה מיסגרת זה משפחתיות.

שימו לב מה יש לחברה החילונית להציע לדור הצעיר - קניונים כוכב נולד סלולר תרבות אמרקאית זולה ומגעילה בנות מגיל צעיר מחונכות להיות זולות (אני

בכוונה בחרתי זולות..) כחילוני אני מבלה עם זוגתי בקניון פעם בשבוע בבית קפה ואני מזועזע ממה שמכיניסים לדור הבא לראש.

מקווה שאני לא עוף מוזר פה.

ברוך הבא.

שימו לב מה יש לחברה החילונית להציע לדור הצעיר - קניונים כוכב נולד סלולר תרבות אמרקאית זולה ומגעילה בנות מגיל צעיר מחונכות להיות זולות (אני

בכוונה בחרתי זולות..) כחילוני אני מבלה עם זוגתי בקניון פעם בשבוע בבית קפה ואני מזועזע ממה שמכיניסים לדור הבא לראש.

שכחת את ראש אחד, דובייייי חמוד, ICQ, מסנג'ר, גלוסי שקסי Lips, מאמו'ש, חיימשליייי ^%$...

:-\

אךךךך, איפה הימים של הבחורות הטובות של פעם?.