דת ואמונה - דיון מרוכז

[Radeon38]

תותח

אל נא לך להסחף !!! אם אתה דתי\מאמין\מתחזק זה מקובל אבל לומר שאם אני אתאיסט אני אסקול אותך באבנים זה מוגזם

אולי דעותנו שונות ואנחנו לא מאמינים באותה דרך חיים - זה לא אומר שאנחנו צריכים להיות אויבים.מה שאתה צריך להבין

זה לדעת לקבל את השונה קרי אומר : דעות שונות אמונות שונות תאוריות שונות (ולא אני אומר לך לקבל נצרות או איסלם

אני לא מטיף או משהו כזה) דעתי באה לומר שיש עוד דברים מלבד האמונה בבורא עולם.חשוב לראות את העולם מעבר לראיה

דתית אחרת אתה מפספס הרבה מידע שהמדע רואה והדת לא.להנעל על אמונה אבסולוטית בבורא עולם (כמו שרואים בת'רד הזה

לא מביא לשום מקום.תמיד יש מקום לחדשנות לצידה של המסורת.

[eitanb3]

"מלבד האמונה בבורא עולם......" ".......תמיד יש מקום לחדשנות לצידה של המסורת."

אתה ללא ספק צודק שאדם צריך לאהוב את שכנהו ללא קשר לאמונתו, ישוע ("ישו" בפי הרבנים) לימד שעל האדם לאהוב אפילו את אויבו - קל על הנייר, קשה בפועל, וכיום זה בלתי נראה כמעט.

בכל אופן, יש לי הערה קטנה, אני חושב שאתה מערבב בין אמונה לבין מסורת (מסורת=דת). שלאו דווקא יש קשר ביניהם.

לדוגמא, אתה בן הדת היהודית, אך אינך מאמין באלוהים (שזה לכאורה פקטור ראשוני להיותו של מישהו - יהודי) זה לא אומר שהפסקת להיות יהודי, אבל זה אומר שהאמונה שלך היא ב... לצורך העניין - אבולוציה.

גם אני בן הדת היהודית, אבל האמונה שלי שונה מאמונתם של הרבנים, אני גם מאמין באלוהים, אבל אני מאמין שמשיח אלוהים היה (והינו) ישוע, הרבנים ללא ספק יחלקו איתי על זה ובגדול (מישהו דיבר על סקילה באבנים? הנה דוגמא טובה).

רק רציתי לעמוד על עניין קטן זה של ההבדל בין דת\מסורת לאמונה. ;D

[Radeon38]

תודה על ההערה

אני לא ממש מכיר את ההבדלים אבל כן אני יהודי (מה לעשות חתכו שלא יכולתי להחליט )

אבל אני לא אדם מאמין כי אני לא מקבל עלי את עול המצוות והכשרות.זה לא מדבר אלי וזה לא מעניין אותי.

אבל בהחלט אני יודע לראות מעבר להתעמק אם יש ויש נושאים במסורת שהם יפים ולא מגבילים את אורח

החיים שלי.ויש כאלה ואני לא נגד.גישתו של תותח מייצגת תפיסת עולם שאלוהים הוא אחד אלוהים שליט עליון ואין

עליו עוררין.אני לא מקבל שיש למעלה משהו (נו באמת תיהיה מציאותי..) כל עוד זה לא מוחשי בעיני זה לא קיים.

להלחם שיש אלוהים\ואו אמונה ולא להביא הוכחות לקיומו\דעות מוצקות זה כמו הסיפור של דון קישוט שהוא דמיין שתחנות הרוח הן מפלצות

כל עוד אין הוכחה חותכת אז הכל תאוריה ותאוריה כמו שהיא היתה ותישאר על הנייר.הרי אלוהים לא יירד מהשמיים במרכבות האש

ויחליט להרשם פה ולצטרף לדיון ולומר לי ולתותח הנני !!!!!!!!!!

"שתקו כבר אני עוקב אחרי הדיון שלכם ואתם מתווכחים יותר מדי"

[eitanb3]

אהלן "רדאון",

מי אמר שחייבים לשמור כשרות ולקיים מצוות כדי להאמין באלוהים?

הידעת שהפרדה בין בשר לחלב לא קיימת בתורה? ושרוב המצוות לא קיימות בתורה? אפילו חבישת כיפה! (אשמח להרחיב למעוניינים).

לצערי עלי לחלוק עליך, אני חושש שצריך יותר אמונה על מנת להאמין באבולוציה מאשר להאמין באלוהים - נכון להיום.

לעניות דעתי יש הוכחות לקיומו של אלוהים, החזקות מהן עבורי אישית לפחות הן הנבואות בתנ"ך שהתגשמו ומתגשמות, אני לא מדבר איתך על הבדיחה החדשה של הניו אייג' הרבני "הצופן התנכ"י" שבו מה שאתה רק רוצה אתה יכול למצוא על ידי בחירת האותיות הנכונות בכיוון שמתאים לך, אני גם לא מדבר על חירבוש של מילים שמישהו הדביק להן משמעות מאוחר יותר (כמו עם נוסטרדמוס ואסון התאומים).

אלא על נבואות של ממש שכוללות תעודת זהות שלמה לנבואה... כמו שחקרת אבולוציה, תנסה לחקור את נושא הנבואות התנכיות, ללא קשר לשום רב או הלכה! פשוטו כמשמעותו.

אני גם יסכים עם נקודת המבט שלך שאין לפחד ממדע, אני רואה את המדע כאחת מהאמיתויות של אלוהים ולכן מצביע עליו גם.

אגב, ד"ר george wald חסיד האבולוציה הנודע וזוכה פרס נובל אמר: "מבחינה פילוסופית אינני מוכן לקבל את האפשרות שאלוהים ברא את העולם מפני שאינני מעוניין להאמין באלוהים לכן אני בוחר להאמין במה שמבחינה מדעית אני יודע כבלתי אפשרי" - בנינו, זאת הסיבה מדוע רוב חסידי האבולוציה מאמינים בתיאורית האבולוציה - רק שהוא היה גבר להודות בכך שהוא לא רוצה "שוטר" על הראש שלו.

שמתי לב שאתה רואה בחסידיות \ חרידיות כמעין ברירת מחדל לאמונה באלוהים, זו היא הנחה נפוצה מפני שמאז ילדותינו נשטף מוחנו לחשוב כך.

ישנו מאמר שמנסה להוכיח את קיומו של אלוהים ע"י המדע (או לשלול את ההפך לפחות) קצר אך מעניין, בהצלחה:

http://www.igod.co.il/2008-07-22-15-17-26/science/43-science/123-2008-10-27-13-29-25.html

(סליחה על ה"פרסומת הסמויה")

[totah]

גם אני בן הדת היהודית, אבל האמונה שלי שונה מאמונתם של הרבנים, אני גם מאמין באלוהים, אבל אני מאמין שמשיח אלוהים היה (והינו) ישוע, הרבנים ללא ספק יחלקו איתי על זה ובגדול (מישהו דיבר על סקילה באבנים? הנה דוגמא טובה).

איתן.

אני מפנה אותך למקום הזה, הייתי רוצה לדעת מה יש לך להגיד..

http://www.servosdejave.org.br/haim_yeshua_elohim.htm[br]פורסם בתאריך: 11.11.2008 בשעה 12:58:55

---

Radeon38

בקשר לשכתבת למעלה..

אני מסכים איתך, וכן איננו אוייבים ומעולם לא היינו.

[eitanb3]

איתן.

אני מפנה אותך למקום הזה, הייתי רוצה לדעת מה יש לך להגיד..

http://www.servosdejave.org.br/haim_yeshua_elohim.htm[br]פורסם בתאריך: 11.11.2008 בשעה 12:58:55

אנחנו מדברים בלינקים (;

הנה התשובה שלי שתתאים בול לשאלה\מאמר שלך:

http://www.igod.co.il/2008-07-22-15-17-26/god/46-god/102-complexityofgod.html

מאמר על מורכבות האלוהים על בסיס התנ"ך.

נ.ב. רעיון "האלוהים המורכב" קיים בספר הזוהר, מה תגיד לרבנים על זה?

[totah]

אני לא מאמין שקראת את המאמר ב5 דקות.

קרא אותו.

קרא את טענות האביונים (שהיו תלמידיו הראשונים של הרבי מנצרת).

לא רק, ואני מתייחס כרגע לחלק "הריבוי שקיים במילה אלוהים" במאמר שנתת:

הסרט הנ''ל (ראה מתחילתו ועד לפרק זמן של דקה ו20 שניות).

וזה יסביר לך את תפיסת אחדות האלוהים (המשותפת לנו ולמוסלמים) טוב יותר.

אלוהים אינו קובץ זיפ, אינו 1 שמכיל 3 ואינו 3 שהם אחד.

ולא אמרתי שהוא (הבורא ברוך שמו) לא יכול להתגלות אלינו - שהרי הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, מתי ובכל זמן, וממילא כל התנבאות מפי הנביאים אל המון העם, היתה דברי ה' חיים דרך הנביא עצמו.

אם אתה טוען שישוע מנצרת היה נביא (גם אם חלו בו התארים הנוספים למשיח כגון: מושל, שליח, נביא כמשה וכו') זה מקובל עליי.. אבל לא להגיד שהוא אלוהים עצמו מימו הראשון ועד האחרון. - אם זה אני בהחלט לא מסכים.

[eitanb3]

אני לא מאמין שקראת את המאמר ב5 דקות

אני כבר מכיר את המאמר של פונטס היקר, כמו כן התכתבתי עימו בעבר, הוא ללא ספק לא היסטוריון ולא חוקר מקרא.

אלוהים אינו קובץ זיפ, אינו 1 שמכיל 3 ואינו 3 שהם אחד.

אם כבר התחלת פילוסופיות, אז נמשיך מאותה הנקודה, אתה הרי מאמין שלבן האדם יש 1. גוף בשר, 2. נשמה, 3. רוח. נכון?

אזי אנחנו גם "קובץ זיפ" 1 שמכיל 3 שהם אחד =)

בכל מקרה, אין זה עניין של פילוסופיה, אתה מאמין בתנ"ך, אז תסתור את מה שהתנ"ך מלמד על מורכבות האלוהים, ברור מהתנ"ך שאלוהים מורכב, הוא לא נתפס במחשבת אדם מפני שהוא לא בן אדם, הוא יצר אותך בדמותו וצלמו ולכן אם אתה מורכב (קובץ זיפ של בשר נשמה ורוח) אזי אני לא רואה איך ניתן לומר באותה הנשימה שהוא אינו.

אחי היקר, לא ענית לשאלתי, ספר הזוהר הרבני רואה את המורכבות המשולשת שיש באלוהים (ראה זוהר, ג': שמות מ"ג ב'). כיצד אתה מעוניין להסביר זאת?

[totah]

אני כבר מכיר את המאמר.

אם כבר התחלת פילוסופיות, אז נמשיך מאותה הנקודה, אתה הרי מאמין שלבן האדם יש 1. גוף בשר, 2. נשמה, 3. רוח. נכון?

אזי אנחנו גם "קובץ זיפ" 1 שמכיל 3 שהם אחד =)

בכל מקרה, אין זה עניין של פילוסופיה, אתה מאמין בתנ"ך, אז תסתור את מה שהתנ"ך מלמד על מורכבות האלוהים, ברור מהתנ"ך שאלוהים מורכב, הוא לא נתפס במחשבת אדם מפני שהוא לא בן אדם, הוא יצר אותך בדמותו וצלמו ולכן אם אתה מורכב (קובץ זיפ של בשר נשמה ורוח) אזי אני לא רואה איך ניתן לומר באותה הנשימה שהוא אינו.

אחי היקר, לא ענית לשאלתי, ספר הזוהר הרבני רואה את המורכבות המשולשת שיש באלוהים (ראה זוהר, ג': שמות מ"ג ב'). כיצד אתה מעוניין להסביר זאת?

על הדבר הראשון.

הסרטון שנתתי עונה על זה, אני יכול להביא עוד חומר על "תאוחיד" (אחדות האלוהים על פי האסלאם) או חיבורים רבניים על אחדות זו, אבל מה הטעם?.

אנו והמוסלמים מסכימים שבסה''כ מדובר על "תואר כבוד" - Royal plural, המשנה דנה בזה לא מעט פעמים.

בקשר לזוהר

לא התעמקתי בזוהר, אני לא מתחבר לכל העניין של מיסטיקה וכשפים\התנגדות לחוקי הטבע, אמונה בקמיעות וכו', לא רק שזה סותר את התורה בעליל ולהלן הפסוקים.

"מכשפה לא תחיה": תורה, לא זוכר איפה - פרשנות התורה הקלאסית (המשנה) סברה שאסורים כשפים גם על ידי מכשף זכר ובכלל, אף שניתן לנו לשנות המציאות, אסור לנו לעשות זאת במקום הקב''ה שהוא היחיד שיצ'פר אותנו אם מגיע לנו (או ההפך).

"לא תעשה לך כל פסל או תמונה": ציווי מעשרת הדברים, קרי חוקת העל של היהדות, אם אתה מחבר ציווי זה עם הרמיזה לכך שרק הקדוש ברוך הוא הוא הראוי לעצב את המציאות על פי רצונו\לקחת בה חלק ושבטח ובטח פסלוני אבן לא יעשו זאת, אני מבין שיש להסתייג בכל תוקף מעבודת אלילים כמו זו: קמיעות, ייחוס חשיבות מיסטית לפסלים\עצמים דוממים וכו'. וכי יש להסתמך אך ורק על הקב''ה ולמסור עצמנו לו.

כיוון שתורת הקבלה משתמשת או גורסת שניתן להשתמש בעקרונות אלה כחלק מפולחן דתי, נוצרת סתירה בינה לבין חמש ספרי משה, ואין לי אלא להסתייג!.

ואם מוזכרים שם דברים הסותרים את אחדות האלוהים אז בכלל..

ואולי אני טועה טעות חמורה.

אשמח אם תביא לי פסוק מספר הזוהר שמדבר על זה, כדי שלא אבצע חאט ואשמיץ את ספר הזוהר לעיני רבים על ריק.

[eitanb3]

אני מסכים איתך חד משמעית, ספר הזוהר הוא לעניות דעתי שווה לעבודת אלילים בדיוק כמו שתיארת, ובדיוק כמו שהקתולים משתחווים לפסלים ול"מריות קדושות" - גם עבודת אלילים לטעמי.

לא הבאתי את הדוגמא ל"משולשות" אלוהים מספר הזוהר כי אני מאמין בו, אלא כדי להראות שיש דעה רווחת של רבנים יהודים שמאמנים כך גם כן.

שמתי לב שפטרת עצמך מלהתייחס לכל התיאורים השונים שהתנ"ך מביא למורכבות האלוהים, זאת אומרת לא התייחסת למאמר שאני הבאתי לך מאידך.

הבחור המוסלמי הצעיר בוידיאו מתייחס לסיומת של המילה אלוהים, עם כל הכבוד ל"ידע" שיש למוסלמי הצעיר בשפה העברית, תסלח לי אבל אין הרבה קשר לסוגיה, כיצד הוא, אתה או מי שמאמין כך יכול להוכיח זאת? אין תיעודים היסטוריים, ארכיאולוגיים או מקראיים לכך בשום מקום! זו היא רק תיאוריה. ובכלל, מי שטוען למורכבות אלוהים לא מבסס את עיקרי התיאוריה שלו על הסיומת שבשם אלוהים (באיחוד לא המאמר שהפנתי אותך אליו)...

אם כבר היית מביא את הפירוש הרבני שיש בתנ"כים צבאיים (שהיו מחלקים לחיילים עד לפני כמה שנים טובות), שם הפירוש הרבני הוא שאלוהים נעזר במלאכים לברוא את העולם, ולכן ההתייחסות היא ברבים. (מה כמובן שסותר את נחמיה פרק ט' שבו מבהיר נחמיה שאלוהים לא התייעץ ולא נעזר באף אחד בבריאתו, מה גם שקצת סותר את ההיגיון שאלוהים יתייעץ במי שברא על מנת לברוא משהו אחר).

[totah]

מזל טוב, אנחנו בעמוד 200!!!

שמתי לב שפטרת עצמך מלהתייחס לכל התיאורים השונים שהתנ"ך מביא למורכבות האלוהים, זאת אומרת לא התייחסת למאמר שאני הבאתי לך מאידך.

אם כבר היית מביא את הפירוש הרבני שיש בתנ"כים צבאיים (שהיו מחלקים לחיילים עד לפני כמה שנים טובות), שם הפירוש הרבני הוא שאלוהים נעזר במלאכים לברוא את העולם, ולכן ההתייחסות היא ברבים. (מה כמובן שסותר את נחמיה פרק ט' שבו מבהיר נחמיה שאלוהים לא התייעץ ולא נעזר באף אחד בבריאתו, מה גם שקצת סותר את ההיגיון שאלוהים יתייעץ במי שברא על מנת לברוא משהו אחר).

שמתי לב שפטרת עצמך מלהתייחס לכל התיאורים השונים שהתנ"ך מביא למורכבות האלוהים, זאת אומרת לא התייחסת למאמר שאני הבאתי לך מאידך.

מה?, כמובן שהתייחסתי!.

אמרתי (מבחינה כללית) כל פעם שהאל נזכר בתורה כאלוהים - מדובר בתואר כבוד (Royal plural)-(תואר מלכות), הבחור המוסלמי הסביר זאת בצורה הפשוטה והקולעת ביותר, כמו כן אמרתי שאולי והזוהר הגיע להבנה אחרת אבל עוד בטרם נכתב זוהי המשנה ובכלל רוב החיבורים שקדמו לו שקבעו כי בסה''כ מדובר בתואר מלכות.

עוד דוגמה לייחוס: דווקא חיזקתי את דבריך, אמרתי שאלוהים כן יכול להתגלות דרך בני אדם וגם עשה זאת מיהושע ועד מלאכי.

אבל מה שגם אמרתי (טענת היהדות והאסלאם כאחד) שאם אלוהים התגלה דרך מישהו (בנקודות שונות מחיו הפרטיים) אין זה אומר שמעכשיו נכנה את אותו נביא אלוהים עצמו.

ואז מגיע המשיח, שביאתו התנבאה על ידי הנביאים, והמשיח שאינו רק נביא אלא חלים בו גם תארים אחרים כמו: מושל, משיח בן דוד, שליח, נביא כמשה. הוא למרות הכל שליח האל, לא משנה מה מטרתו, הוא אדם ילוד אישה, שבדומה לשאר הנביאים - אלוהים התגלה ונשא דבריו אל העם דרכו, כאמור: אין זה אומר שהוא אלוהים עצמו כי אלוהים עזב כל נביא וחזר להעביר מסרים לעם (דרך אותו נביא) כאוות נפשו בלבד.

אם כבר היית מביא את הפירוש הרבני שיש בתנ"כים צבאיים (שהיו מחלקים לחיילים עד לפני כמה שנים טובות), שם הפירוש הרבני הוא שאלוהים נעזר במלאכים לברוא את העולם, ולכן ההתייחסות היא ברבים. (מה כמובן שסותר את נחמיה פרק ט' שבו מבהיר נחמיה שאלוהים לא התייעץ ולא נעזר באף אחד בבריאתו, מה גם שקצת סותר את ההיגיון שאלוהים יתייעץ במי שברא על מנת לברוא משהו אחר).

אני לא יודע, לא חקרתי על הפירושים לפסוק שאותו הזכרת או בכלל לפסוקים הנוגעים למלאכים.

איפה רוני כשצריך אותו?.

[eitanb3]

מה?, כמובן שהתייחסתי!.

התייחסת למשהו שלא קיים במאמר, לסיומת שבשם אלוהים. אך המאמר אפילו לא התייחס לעניין הזה.

בכל מקרה, עמוד 200 זה זמן מצויין עבורי לפרוש, להיות סטודנט, לעבוד משרה מלאה ולבלות בדיוני "דת ואמונה" שלא יסתיימו לעולם (דוגרי בזמן שאני אמור לעבוד) זה קצת יותר מידי =)

אבל נהנתי לזרום ביחד לזמן קצר.

"תותח", אתה באמת תותח (; נהנתי לשוחח איתך!

אשוב לבקר!

סלמת,

איתן.

[totah]

לא התייחסתי רק לכתוב במאמר, זה נכון.

ותודה!

[shem86]

כי ככה חינכו אותך.

מנין הגיע החינוך?, לא לך!, לסבא שלך..אהההה רגע רגע, לא לו!, לאבות אבותיו?, למה לא לרצוח?, למה לא לגנוב?, אצל תרבויות אחרות זה בסדר, הם פועלים לפי הטבע, לשכנם יש כסף, הם רוצים אותו, הם יגנבו אותו, אף אחד לא אמר להם שזה לא בסדר..

אל תשכנע את עצמך אחינו.

אל תדבר בביטחון כזה ובכלל, אל תוכיח שאתה מושפע מהסביבה.

אבל כן, אני בהחלט מקווה בשבילך שאתה צודק צדק מלא.

אני חייב לחזור לנושא של לפני 2 עמודים.

אתה טוען בעצם שכל המוסר האנושי הוא מתנת אל? ללא אל לא היה מוסר?

אם כן, על מה כעס אלוהים כשהאדם הראשון לקח את הפרי מעץ הדעת? הרי הוא ידע שאין לאדם מוסר.

ומדוע כעס כ"כ אלוהים בכל אותם מקרים שבנ"י פשעו? (אני מדבר על התקופה שלפני קבלת התורה בסיני).

אלוהים על פי התורה ציפה מהאדם להיות אדם מוסרי, ללא שום הנחיה ממנו, וכשהאדם לא היה כזה, הוא נענש.

[totah]

אתה טוען בעצם שכל המוסר האנושי הוא מתנת אל? ללא אל לא היה מוסר?

למה להכניס לי מילים לפה ולקבוע למעני עמדות? - טענתי שהמוסר האנושי של ימינו הוא זה מהתורה שהרי היו וישנן תרבויות פגאניות (שאצלהן בסדר לגנוב ולרצוח) וקניבליות אך המערב דווקא הושפע ממוסר התורה ועליו הוא מתבסס.

אם כן, על מה כעס אלוהים כשהאדם הראשון לקח את הפרי מעץ הדעת? הרי הוא ידע שאין לאדם מוסר.

ומדוע כעס כ"כ אלוהים בכל אותם מקרים שבנ"י פשעו? (אני מדבר על התקופה שלפני קבלת התורה בסיני).

בתור מה אתה שואל אותי? =].

לאדם יש מצפון\יש אינטלגנציה שעולה אין ספור מידות על בעלי החיים הסובבים אותו, למרות זאת גם לו יש יצרים, הוא חייב אותם.

הרי טבע יכול להסתדר ללא חיים אך חיים לא יכולים להסתדר ללא טבע.

הוא ידע שאסור לו, בעל חיים (או אפילו בנאדם אם בוחנים אותו מעין אבלוציונית - בעל חיים גם הוא) לא יודע שאסור לו, האדם ידע, ובחר לעשות עבירה, אז רגע גם עכשיו אלוהים אשם?.

אבל הפילוסופיה הזאת ממילא מיותרת ובורחת מהנושא..

לשאלה השנייה שלך - איך זה קשור אלינו?, איך אני אמור לענות על שאלה כללית כזו ולמה?, האם ניסית לשבת על מקרה מאותו סגנון ולהבין בעצמך את מסרו?, להתפלסף עליו? - תנסה.

אלוהים על פי התורה ציפה מהאדם להיות אדם מוסרי, ללא שום הנחיה ממנו, וכשהאדם לא היה כזה, הוא נענש.

עניתי לך למעלה על זה.

אבל זה כבר לא קשור לאלוהים, זה מצחיק שאתה מתייחס לאלוהים כאבא לילדים (ככוח עליון) יודע שהוא כועס ובצדק, אבל בכלל לא שואל למה הממשלה (שגם היא כח עליון) כועסת כשאדם החי תחת חסותה עושה עברות..

דיברנו על זה מקודם.