דת ואמונה - דיון מרוכז

[totah]

לרוני- קיימות סתירות רבות בין התורה למדע, ורבות מהן נכתבו בדיון הזה, אתה פשוט מעדיף להתעלם.

נ.ב. חפש "המכתב האתאיסטי של איינשטיין" שנמכר לאחרונה, בוא הוא כתוב משהו בסגנון "התנך זה סיפורי ילדים ורק חלשים מאמינים בו"

וגם אם נגיד ואיינשטיין באמת האמין בתורה\אלוהים. זה לא יגרום לאף אחד ללכת בדרכו בצורה עיוורת. (כמו שאצל הדתיים כולם הולכים בצורה עיוורת אחרי

הרב\חכמים)

עריכה:

http://www.ynet.co.il/Ext/Comp/ArticleLayout/CdaArticlePrintPreview/1,2506,L-3544160,00.html

אתה לוקה בחסר בהבנת מושגים בסיסיים וזה בסדר.

איינשטיין לא היה אתאיסט וגם לא תאיסט, הוא היה סוג של דאיסט - אדם המאמין בקיומו של אלוהים כמתכנן ואחראי לכל מטעם הגיון סובייקטיבי, כמו כן גם בקיומו של על טבעי אך בחייו הפרטיים מתרחק מדת - כזה היה אינשטיין.

אדם שאינו מאמין באלוהים הוא אתאיסט אבל הוא לא חייב להיות מחוסר דת (כמו שעשיתה את איינשטיין) כיוון שיש דתות אתאיסטיות כמו בודהיזם או שטניזם.

וגם אם נגיד ואיינשטיין באמת האמין בתורה\אלוהים. זה לא יגרום לאף אחד ללכת בדרכו בצורה עיוורת. (כמו שאצל הדתיים כולם הולכים בצורה עיוורת אחרי

הרב\חכמים)

שוב אתה מפגין חוסר דיוק - יש גם דתיים קראים (המתנגדים למושג רב) ולתורה שבע''פ שאם השנים גם הפכה להלכה עצמה.

יש גם דתיים שהם יהודים משיחיים שהם בד''כ הרבה יותר פנאטיים ממתנחלים, בכל הקשור לאמונה.

יש רופרמים.

חרדים - אנטי ציונים.

חבד''ניקים - חרדים ציונים.

כיפה סרוגה.

מה לא?

[omnius]

אדם שאינו מאמין באלוהים הוא אתאיסט אבל הוא לא חייב להיות מחוסר דת (כמו שעשיתה את איינשטיין) כיוון שיש דתות אתאיסטיות כמו בודהיזם או שטניזם.

לא מדויק. שטניזם אתאיסטי, הידוע גם בשם "שטניזם לוויי" (LaVeyan Satanism) הוא סוג של שטניזם שהוקם על ידי אנטון לה-ווי, ונודע היום גם בשם "כנסיית השטן". ישנם עוד "סוגים" של שטניזם, כגון השטניזם התאיסטי (תקראו בויקיפדיה אם מעניין אותכם, אני רק רציתי לתקן משהו)

[totah]

לא מדויק. שטניזם אתאיסטי, הידוע גם בשם "שטניזם לוויי" (LaVeyan Satanism) הוא סוג של שטניזם שהוקם על ידי אנטון לה-ווי, ונודע היום גם בשם "כנסיית השטן". ישנם עוד "סוגים" של שטניזם, כגון השטניזם התאיסטי (תקראו בויקיפדיה אם מעניין אותכם, אני רק רציתי לתקן משהו)

אוקיי, שכחתי לכתוב את ההבהרה הזו, בעיקרון לזה התכוונתי.

ונראה לי שאתה טועה - הם לא נקראים Church of satan, או שצדקת..

כוסאמא שלהם עד האחרון.

[omnius]

אוקיי, שכחתי לכתוב את ההבהרה הזו, בעיקרון לזה התכוונתי.

ונראה לי שאתה טועה - הם לא נקראים Church of satan, או שצדקת..

כוסאמא שלהם עד האחרון.

The Church of Satan או First Church of Satan

ואני במקומך לא הייתי ממהר כל כך לקלל את השטניזם, בטח לא את הלוויי - רוב הרעיונות שם די טובים, מזכירים לי את היהדות ה"ישנה" במידה מסויימת (או לפחות, את היהדות הישנה כמו שאני מבין אותה)

[איסתרא בלגינא]

חבל שאתה לא קורא, לא צריך ללכת להאמין בדבר בגלל איזה מדען,

זה אך ורק בתור דוגמה לכל אותם אנשים הטוענים כי המאמינים באלוקים הם אנשים "טפשים" . אך איינשטיין, גם לשיטתם, לא היה אדם טיפש. הוא היה מהמדענים הגדולים ביותר שהעולם הכיר.

רק שגם לפי הציטוט שלך, איינשטיין לא האמין באלוהים שלך. אז שוב, להשתמש בו כדי להראות שהדת היהודית נכונה זה בערך כמו שהשתמש באפיפיור לאותו צורך - הרי גם הוא מאמין באלוהים.

אני אשיב לך לגבי החתימה, אבל שום דבר לא יזיז אותכם בסופו של דבר, אז למה לי לתאמץ?

אז למה התאמצת בקשר לאיינשטיין? כלומר זה לא המאמץ המיותר שמפריע לך, כשאתה חושב שיש לך תשובה אתה לא מהסס להציג אוה. מכאן שאין לך תשובה בנוגע לשני הציטוטים שהבאת ואתה משתמש באחד מהתירוצים הרגילים שלך.

שוב: הויל לא היה ביולוג ולא היה לו מושג על מה הוא מדבר (כמוך) והוקינג השתמש בטענה הזו כדי להראות שבתאוריה היו פגמים, כמה עמודים מאוחר יותר הוא הראה איך ההתנפחות האינפלציונית מתקנת את הפגמים האלו בלי שום צורך בישות עליונה.

כלומר ציטוט אחד חסר משמעות והשני הוצא מהקשרו כך שהמשמעות שלו היא הפוכה ב- 180 מעלות מזו שאליה התכוון המחבר.

1) מה שכתב סטיבן הוקינג על ההסתברות להופעת היקום באקראי היא עובדה מדעית.

אין לך מושג מה זה עובדה או מה זה מדע... הרי אף אחד לא ראה מה קרה שניה אחרי המפץ הגדול, איך זו יכולה להיות "עובדה מדעית"?

שוב, באותו ציטוט הוקינג מדבר על הגרסה הראשונית של תאוריית המפץ הגדול. שי שם כמה עמודים עם שלל של בעיות בתאוריה, לא רק בעיית קצב ההתפשטות. אח"כ הוא מביא את השיפור לתאוריה, האינפלציה הקוסמית, שפותר את הבעיות האלו. קרא את הציטוט שהבאתי: עם האינפלציה, קצב ההתפשטות יהפוך קרוב מאוד לקצב הקריטי בלי שום צורך בגוף חיצוני שיכוון אותו.

מאוחר יותר הוקינג מדבר גם על שיפורים בתאוריית האינפלציה עצמה. אבל מה אכפת לך, אפשר לשלוף משפט אחד מהספר שבמקרה נשמע כאילו הוא מתאים לך ולהתעלם מכל השאר.

וגם מדענים אחרים אומרים אותו:

http://www.creationofuniverse.com/html/equilibrium03.html [שים לב: הקישור הוא מתוך אתר בריאתני מוסלמי, אך הציטוטים המופיעים בו הם מדעיים לחלוטין].

ובלי לטרוח לפתוח את האתר ההוא, אני מבטיח לך שגם שם מדובר על ציטוטים סלקטיביים לחלוטין.

אין לשום מדען דרך להתמודד עם ההסתברות הזאת. הדרך היחידה לנסות להתמודד איתה, וזה מה שמציע הוקינג בספרו, הוא לדמיין יקומים נוספים.

אתה לא יודע לקרוא אנגלית? הוקינג בעצמו לא מתלהב מתאוריות שגורסות שיש יקומים אחרים והוא אפילו מסביר את זה בספרו, כמה עמודים אחרי הציטוט הסלקטיבי שלך. וכמה עמודים מאוחר יותר הוא מסביר בדיוק איך מתמודדים עם בעיית קצב ההתפשטות ועוד שלל בעיות שאותן לא טרחת לצטט: האינפלציה הקוסמית

2) מה שכתב פרד הויל לא השתנה מעולם - גם בימינו לא ניתן לדמיין התפתחות של תא-חי אחד באקראי. ההסתברות לכך היא בלתי אפשרית בכל קנה מידה הסתברותי ולא קיים אבולוציון שחולק על כך .

שטויות. כמעט כל "האבולוציונים" (מה זה?) חולקים על כך. זו "כעובדה" בדיוק כמו כל שאר העובדות שלך. ישנן כמה תאוריות אפשריות להתפתחותו של התא הראשון. הויל פשוט לא הבין, ממש כמוך, איך עובד המנגנון של ברירה טבעית. אגב, אתה יודע מה היה ההסבר שלו להופעת החיים על פני כדור הארץ? זה לא היה אלוהים. הוא האמין שהם הגיעו מהחלל. אז תחליט, אתה מסתמך עליו או לא?

בוא נבחן אותך: איך התפתחו החיים לפי תאוריית האבולוציה? הרי אתה לא יכול לקבוע שמשהו שאתה לא מכיר אינו נכון. אז בוא נראה אם אתה מבין על מה מדברת האבולוציה.

לא סתרו כלום, לגבי הגמרא 700 דגים דנתי איתו אז, כנראה שכח.[איסתרא]

סליחה? רוני, אתה שקרן. ואני עדיין מחכה לראות האם קיים דג כלשהו בלי סנפירים, לא משנה אם כשר או לא. נו?

אני חושב שגם אני הולך "לעשות רוני" ולהשתמש בצתיטוטים חלקיים כדי להוכיח את הטענות שלי:

מה שמוכיח שהאלוקים לא יכול להיות

הנה, רוני עצמו מודה שאין אלוהים!

ומעכשיו אני הולך להתעלם מכל הניסיונות שלו להראות שזה ציטוט חלקי ושהטקסט המלא מראה שהוא התכוון להפך המוחלט.

[totah]

The Church of Satan או First Church of Satan

ואני במקומך לא הייתי ממהר כל כך לקלל את השטניזם, בטח לא את הלוויי - רוב הרעיונות שם די טובים, מזכירים לי את היהדות ה"ישנה" במידה מסויימת (או לפחות, את היהדות הישנה כמו שאני מבין אותה)

מה?.

היהדות דוחה בכל תוקף ובכל דרך את הרעיון של "רק החזק שורד".

היא מלמדת שהעולם לא יכול להתקיים בלי אור חושך, רוע וטוב, הכל חייב להיות מאוזן, אפילו אהבה.

נקודת מבט נוספת: אל תתפלא למה בנות אוהבות גברים "רעים", בכל גיל ובכל זמן.

[matteo]

איסתרא

לצערך ולצער תותח

השאלה שלך מאוד מכשילה

ולא מכוונת לעיקר

על איזה אבולוציה בכלל אתה מדבר? מודרנית? הישנה?

היא השתנתה אין ספור פעמים

וגם אם כן

השאלה עדיין אדיוטית מאחר והבנאדם ילך לויקפדיה , למרות שאתה בכלל מנסה להכשיל אותו ולצאת "חכם" בכך שהוא יעתיק משהו

מויקפדיה, או ימנה את הרעיון הראשי שם, ואתה כמובן "למדת" ואתה תסביר את זה במונחים קצת יותר "גבוהים"

בקיצור

השאלה רקובה מהיסוד

[איסתרא בלגינא]

^^^

ואז בכמה שאלות אני אוכל להראות שהוא לא יודע על מה הוא מדבר. לחליפין הוא באמת יקרא ואז בכמה שאלות הוא יאלץ להודות שהחיים דווקא יכולים להתפתח לפי האבולוציה. מה רע?

אבל כמובן שהוא יבחר להתחמק. וגם זה טוב, למקרה שיש עוד מישהו שלא הבין את שיטת רוני.

חחח דגים וקשקשים מה הקשר עם נעלמו? לקחת את זה מאיסתרא בלי להבין שאתה טועה כמוהו?

כמה דגים יש בעולם אתה יודע?מעל 40 60 אלף סוגי דגים, ולא תמצא דג שיש לו קשקשת ואין לו סנפיר, אבל דג שיש לו סנפיר לא מחייב שיהיה לו קשקשת,לפני 3300 שנה לא הכירו את כל הדגים לכן איאפשר להתחייב על דבר שכזה, כולל שגם לא יצליחו לעולם גם מדענים ליצר דג שיש לו קשקשת ואין לו סנפיר.[בדרך של זיווגים למניהם, או כל דרך שיתחשק להם]

לא מזמן אמרת 30,000, עכשיו אתה אומר 60,000. בו'נא, האבולוציה עובדת ממש מהר!

שוב: מראה לי דג שאין לו קשקשת ואין לו סנפיר. נו? אם לכל הדגים יש סנפירים, הטענה לפיה לכל הדגים עם קשקשת יש גם סנפיר היא חסרת משמעות כי לכל הדגים יש סנפירים.

ושוב: בכל פעם שאפשר להראות שחז"ל צדקו, בין אם ישירות ובין עם ע"י התפתלות, אתה טוען שזה ידע נסתר שהם קיבלו דרך משה מהקב"ה ומשתמש בכך כדי להוכיח שהדת היהודית היא דת אמת. אבל בכל פעם שמראים שלך שחז"ל טעו ואתה לא מצליח להיחלץ מהמצר, אתה טוען שזה בכלל ידע שהם קיבלו מחכמי אומות העולם והם, הגויים, הם אלו שטעו. למרות שעד עכשיו לא הראית ולו רק פעם אחת שבאחד מהמקרים שהביאו לך חז"ל אמרו שזה ידע שלא הגיע מדאורייתא.

בשיטה הזו אני יכול להוכיח שכל החתולים שחורים. פשוט, אם זה לא שחור, אני אטען שזה לא חתול. ומה שנשאר הם רק חתולים שחורים ומכאן שהטענה נכונה :.

לגבי הכותל אז תעשה חיפוש ותראה אם הטענה נכונה, הכותל המערבי לא קרס [כי הנבואה היית אחרי שהכותל קרס, ולכן הנבואה שייכת לכותל של הר הבית שלא נפל מעולם כפי שהנבואה אומרת,ושאר הכתלים נפלו וזה בנייה יותר מאוחרת.

שטויות כרגיל. ראשית, הפרשנות (אחת מיני רבות) לפיה מדובר על הכותל המערבי מאוחרת לחורבן בית שני ולא מוקדמת לו. שנית, הנבואה לא אומרת שהכותל לא יחרב עד אתמול, שאז היא היתה מוכחת כנכונה, היא מדברת על כך שהכותל לעולם לא יחרב. כלומר כדי להראות שהיא נכונה, תצטרך להמתין עד לקץ הימים. קץ הימים עוד לא הגיע, נכון? הרי יתכן שהכותל יקרוס מחר, או בשנה הבאה, או בעוד מאה, אלף או מיליון שנים, כך שעדיין אי אפשר לומר שהיא נכונה. זה בערך כמו הנבואה שאני נושא כרגע לפיה הדולר לעולם לא יהיה שווה יותר מחמישה ש"ח. האם היא נכונה בגלל שעד היום הוא מעולם לא עבר את הרף הזה?

לא הבנתי את שאלתך, רש"י ורשב"ם ידעו שחיות אלו מעלות גירה לכן כתבו זאת, מה זה סותר את העלאת הגירה בצורה שבה הסברתי? ההפך - הסברתי שאין זה סותר.

שוב, לאט:הן רש"י והן הרשב"ם הסבירו שהעלאת גרה היא הקאת האוכל מהמעי ולעיסתו מחדש. לא היה להם דבר לומר על הטענה , רק שלושה פסוקים מאוחר יותר, שהשפן והארנבת מעלים גרה. היית מצפה מהפרשנים להסביר שהעלאת הגרה של השפן והארנבת היא מסוג שונה מזה של הבהמות הכשרות, אז למה הם לא עשו זאת? התשובה היא שלא היה להם מושג שהארנבת אוכלת גללים. והשפן, הוא לא מעלה גרה ולא אוכל גללים, אז מה יהיה עליו?

העתקת לי בצורה מזוויעה מקונטרס מספר 2 [תקן אותי אם טעיתי במספר הקונטרס שמצוי גם על מחשבי...] של דעת המת מה נאמר גבי השפן.

אוי רוני, מי שמעתיק זה אתה. כשאני מעתיק, אני מסמן את הטקסט המועתק כציטוט ונותן קישור למקור, כדי שיוכלו לראות שהוא נאמן למקור ולא סלקטיבי.

גבי השפן, הרי זה פשוט מאוד...יש שפנים המעלים גירה ממש, והשפן הוא ROCK RABBIT והוא אוכל גלליו ממש.

אם כן מה הבעיה בדיוק?

סליחה? שפני סלע לא מעלים גרה ולא אוכלים גללים. אתה יכול להביא קישור מאתר אמין (קרי: לא אתרי החזרה בתשובה) לפיה שפני הסלע מעלים גרה?

[totah]

איסתרא שאני אבין, הבעייה שלך היא עם התורה שבכתב או עם התורה שבע''פ שעברה מחכם לחכם עד כתיבתה במשנה.

כי מה שאתה סותר זה בכלל לא מה שנכתב במשנה אלא כל מיני פירושים מאוחרים יותר.

אז איך רוני טוען שזה משנה?.

אני כבר מבולבל!!!!!

[omnius]

מה?.

היהדות דוחה בכל תוקף ובכל דרך את הרעיון של "רק החזק שורד".

היא מלמדת שהעולם לא יכול להתקיים בלי אור חושך, רוע וטוב, הכל חייב להיות מאוזן, אפילו אהבה.

נקודת מבט נוספת: אל תתפלא למה בנות אוהבות גברים "רעים", בכל גיל ובכל זמן.

גם השטניזם מדבר על עיקרון של איזון, אבל אין לי באמת כוח להסחף לדיון הזה אם תסלח לי - תקרא בויקיפדיה, ואם יעניין אותך תקרא גם במקומות אחרים. אני רק מבקש שאל תיכנע לסטיגמות של "כת השטן - שורפים חתולים! 666! אעאעאעאעאעאעע!!!", אני יודע שאתה יותר חכם מזה.

[totah]

גם השטניזם מדבר על עיקרון של איזון, אבל אין לי באמת כוח להסחף לדיון הזה אם תסלח לי - תקרא בויקיפדיה, ואם יעניין אותך תקרא גם במקומות אחרים. אני רק מבקש שאל תיכנע לסטיגמות של "כת השטן - שורפים חתולים! 666! אעאעאעאעאעאעע!!!", אני יודע שאתה יותר חכם מזה.

בוא נקווה.

ברכות.

[dinay]

בקיצור איסתרא בלגינא ניצחת ,

אם הייתי דתי בתחילת אז עכשיו הייתי הופך חילוני ( = הגיוני ) לגמרי .

[totah]

בקיצור איסתרא בלגינא ניצחת ,

אם הייתי דתי בתחילת אז עכשיו הייתי הופך חילוני ( = הגיוני ) לגמרי .

לא רוני ולא איסתרא ניצחו, אתה יודע למה?.

כי רוני יכתוב תשובה לפחות עד מחר, עד שלא בא אחד מן הצדדים ואמר: ניצחת!, אין מנצחים.

המנצח הוא ההולך עם האמת.

בשביל לברר אם "אמת" היא אמת - צריך הרבה זמן וסבלנות.

[matteo]

איסתרא

תאזור אנרגיות , תפסיק את הדיון המטופש הזה

רוני

אני באמת מעריך אותך

אני בעצמי דתי , ולא איזה דתי לייט, אלא דתי דתי

רק אני לא מעוור עצמי

תבין

אני עם איסתרא

לא מנסה להחזיר אותך בשאלה

אלא אני מנסה להגיד לך

מה שרשום בגמרא

עזוב נכון או לא נכון, הגמרא ממש לא מתעסקת במדעים, תפסיק לתמוך בה במדעים, את מי זה מעניין בכלל

אתה צריך להאמין בלב ולא בהוכחות, אל תנסה גם להוכיח לאנשים, הדיון הזה ברוך השם גרם לי להפסיק להתווכח עם אנשים

מי שאומר לי תוכיח, אני פשוט מנפנף אותו ואומר לו לך תחפש מי ינענע אותך, כי בינינו, אני רק אצא טיפש

ולא, לא בגלל שאין לי הידע, או שאני טיפש מהשני, אלא כי התורה מלכתחילה לא ניסתה להגן על עצמה בענייני המדעים

הטענה הפשוטה ביותר להפריח את כל הטענות המדעיות היא פשוטה, נכון, כל ניסוי מדעי מניב תוצאות, אך אם הקב"ה אומר בתורתו שהכדור הוא לא עגול, והמדע אומר שהוא עגול

הטיעון היחיד שאפשר לתמוך בו בתורה הוא שפשוט הקב"ה רוצה שנראה את הכדור עגול אך מבקש מאתנו לבטוח בו באמונה שלימה שלמרות שאני רואים עגול, הוא בכלל שטוח

את זה אי אפשר להפריח, אפשר רק לצחוק , אבל זה ממש לא משנה, מי שמוצא את דרכו בדרך האמונה יבושם לו, מי שלא גם כן.

כל ויכוח פה הוא מיותר. תתווכחו על מדעים בפורום מדע.

איסתרא, בקשר לאבלוציה , אכן זה מאוד הגיוני שהיא הייתה, ויצרה אדם, השאלה, ותענה לי אתה, אם האבולוציה יצרה את האדם

כמובן שהתהליך היה תהליך איטי ומבוקר, שארך המון זמן, נוצרו הקטנים עד להגיעם לגדולים

עכשיו תגיד לי רגע אתה

הטענה היא שהווצרות האדם הגיונית מכיוון שהאבלוציה לא יצרה אדם ביום, גם לא קוף ביום, גם לא חרק ביום, גם לא יצור חד תאי ביום, אבל

אתה רואה בניין רב קומות, את הבניין התחילו לאט לאט, לא בנו אותו ביום, אבל עצם התהליך מראה על איזה שהוא ידע מסויים, כלומר

האדריכל התחיל מאפס, אבל בעצם היו בידיו התסריטים של איך זה יראה בסוף, פשוט זה בעיה בשבילו להגיע לסוף בדרכי קיצור

אז הוא התחיל מהיסוד, לאט לאט התקדם, תגיד לי אתה, האם מאחורי על הבניין הזה עומד אדריכל, או לחילופין, האם מאחורי כל היצירה הזאת שנקראת בריאה עומד אדריכל(לא חשוב לי כרגע בכלל מי הוא)

[איסתרא בלגינא]

^^^

אתה מניח שיש תכנון. מי אמר לך שזה נכון? הרי ישנם שלל של פגמים בתכנון של יצורים חיים, מדוע שמתכנן תבוני, וביחוד כל יודע כפי שאלוהים אמור להיות, יעשה טעויות כאלו?

שינויים אקראיים קיימים, אנחנו רואים אותם. ברירה טבעית קיימת מעצם הגדרתה - ברור שמי שמתאים יותר לשרידה ישרוד יותר ממי שמתאים פחות לשרידה, הרי זו ההגדרה. ושני הנ"ל הם הבסיס לאבולוציה.

איסתרא שאני אבין, הבעייה שלך היא עם התורה שבכתב או עם התורה שבע''פ שעברה מחכם לחכם עד כתיבתה במשנה.

כי מה שאתה סותר זה בכלל לא מה שנכתב במשנה אלא כל מיני פירושים מאוחרים יותר.

אז איך רוני טוען שזה משנה?.

אני כבר מבולבל!!!!!

לא עם התורה שבכתב ולא עם התורה שבע"פ. הבעיה שלי היא עם אנשים שמנסים בכח להוכיח את האמונה הדתית שלהם. וכשזה לא הולך, הם מתחילים לעוות ולסלף, הן את המדע והן את האמונה הדתית שלהם, הכל כדי לייצר הוכחות.