דת ואמונה - דיון מרוכז

[rroonnii]

אין שום הוחכה זה אחד המסרים, אין שום הוחכה פיזית ולעולם לא תהייה שאלוהים התגלה אל אברהם\נתן תורה למשה, חוץ מהתורה עצמה למעשה (ולוחות\ארון הברית שככל הנראה נגנזו עוד בימי קדם), התורה עצמה היא המסמך, ומי שרוצה יכול לבחון בעצמו את ההתגלויות ולהחליט אם הוא מאמין להן\מקבל אותו כהסטוריה, כהתערבות אלוהית או לא.

וזה כל היופי, שהאל עצמו לא כופה עלינו כלום, רק השליחים מטעם הדתות\אתאיזם, וזה מה שעצוב.

[br]פורסם בתאריך: 13.08.2008 בשעה 03:56:21

---

מכאן יוצא שכולכם טוחנים מים.

הוכחה פיזית ,זה נכון, הרי אם הבורא היה נגלה אז לא היה כוח בחירה לאדם.

אז בוא נקח את התורה ונראה מה יש בה קצת [אתה גם תלמד דברים חדשים]

כתבת "וזה כל היופי, שהאל עצמו לא כופה עלינו כלום"

אתה מכיר את התורה? יש שם חוקים שהיהודי חייב בהם. אני לא רוצה להתווכח אני אביא לפה דברים מעניינים.

החזרה בתשובה והיציאה בשאלה לפי התורה

היכן לדעתכם מופיע לראשונה הביטוי: "חזרה בתשובה" בכתבי הקודש?

מי שינסה לחפש בתנ"ך את הביטוי חזרה בתשובה, לא ימצא אותו. מה שכן ניתן למצוא בתנ"ך הן צורות שונות של המילה תשובה. בחלק מן המקומות שבהן מופיע השורש של המילה הכוונה לחזרה לאלוקים.

בתנ"ך ניתן למצוא את הביטויים הבאים:

"לבלתי שוב מדרכו הרעה"

"הזהרת רשע מדרכו לשוב ממנה"

"לכן עתה שבנו אליך"

"ושבתם אלי ושמרתם מצוותי"

"שובה ישראל עד ה' אלוהיך"

למרות שהביטוי "חזרה בתשובה" אינו מופיע בתנ"ך, העקרון של חזרה בתשובה כן מופיע בתנ"ך ומשמעות הדבר היא אותה משמעות: קיום רצון האלוקים בעולם.

כפי שניתן לראות, כאשר אדם רצה לחזור בתשובה בתקופת התנ"ך, היה עליו לעזוב את מעשיו הרעים וחטאיו ולשמור את מצוות האלוקים. זאת אומרת שמאותו הרגע היה עליו לשמור את התורה שניתנה למשה בהר סיני ולחזור בו מדרכיו הרעות.

וכתוב ביחזקאל: "ושמר את כל חוקותיי", כלומר אלוקים מבקש שלימות מהאדם בשמירת התורה ועל האדם לשאוף לקיים את כל מצוות השם ולהגיע לשלמות. ומי מכיר את האדם יותר טוב מבוראו כדי לומר לו, לאדם, מהו טוב לו?

הדרכת כתבי הקודש:

"נר לרגלי דברך, ואור לנתיבתי" (תהילים קיט' קה).

בדף זה יובאו פסוקים מכתבי הקודש אשר נוגעים לעניין ה"יציאה בשאלה":

"הישמר לך פן תשכח את ה' אלוהיך אשר הוציאך מארץ מצרים מבית עבדים. את ה' אלוהיך תירא ואותו תעבוד ובשמו תשבע" (דברים ו' יב,יג).

"ואוזניך תשמענה דבר מאחריך לאמור: זה הדרך, לכו בו. כי תאמינו וכי תשמאילו" (ישעיה לא' כא).

"בני, תורתי אל תשכח, ומצוותי יצור ליבך. כי אורך ימים ושנות חיים ושלום יוסיפו לך. חסד ואמת אל יעזבוך,

קשרם על גרגרותיך, כתבם על לוח ליבך.

ומצא שכל טוב בעיני אלוהים ואדם.

בטח אל ה' בכל ליבך, ואל בינתך אל תישען.

בכל דרכיך דעהו, והוא יישר אורחותיך" (משלי ג' א-ו).

ישנם עוד פסוקים רבים.

.......................................................................................

.......................................................................................

נבואות מהתורה הקדושה שהתגשמו.

נבואות שהתגשמו:

אם ישמרו שמיטה:

כל שנה שביעית - לא ייגעו בתבואה ולא יעבדו את האדמה ו- ה' ייתן ברכה לשלוש שנים (תחי' פרשת בהר):

"וכי תאמרו מה נאכל בשנה השביעית הן לא ניזרע ולא נאסוף את תבואתינו: וציויתי את ברכתי לכם בשנה השישית ועשת את התבואה לשלוש שנים."

עם שלם מצווה לעזוב את מקור הפרנסה העיקרי שלו -החקלאות- לשנה שלימה ולחכות לשפע כלכלי בשנה השישית שיספיק לשלוש השנים הבאות! מי יעז להבטיח דבר שכזה כשהוא יהיה עד להתגשמותו?!

ומדוע המשיך העם להאמין אילו לא התגשמה הבטחת השפע הניסית?

עלייה לרגל:

בזמני בית המקדש, כל הגברים של ישראל נצטוו לעלות לרגל (לירושלים) שלוש פעמים בשנה, הם הפקירו את נשותיהם, ילדיהם ורכושם מכיון שאלוקים הבטיח להם שאיש לא ייגע במה ששלהם כאשר הם עולים לרגל.

"ו?ל?א-י?ח?מ?ד א?יש?, א?ת-א?ר?צ?ך?, ב??ע?ל?ת?ך? ל?ר?או?ת א?ת-פ??נ?י ה' א?ל?ק?יך?, ש??ל?ש? פ??ע?מ?ים ב??ש???נ?ה." (שמות לד, כד).

שוב מרשם להתאבדות לאומית. כל הגברים מצוים להפקיר את כל מה ששלהם ולעלות לבית המקדש בירושלים ומובטחים שבזמן זה כל האוייבים מסביב לא ינסו לכבוש את הארץ או לגעת ברכושם.

וכל זאת - שלוש פעמים בשנה, בזמנים קבועים וידועים מראש!

הבא נתאר לעצמינו היום כיצד כל הגברים במדינת ישראל כולל חיילים, השוטרים, הרופאים וכו' נוטשים הכל ונוסעים לירושלים ובזמן זה כל האוייבים מסביב יושבים בשקט. מישהו מלבד בורא עולם יכול להבטיח דבר שכזה?

תפוצת עם ישראל, על הנצרות ואיסלאם: התורה מנבאת על עונש שבו יפיץ השם את העם היהודי ברחבי העולם כולו. "והפיצך ה' בכל העמים מקצה הארץ ועד קצה הארץ. ועבדת שם אלוקים אחרים אשר לא ידעת אתה ואבתיך עץ (צלב העץ) ואבן (האבן שאליה מתפללים הערבים בעכה)." (ספר דברים, כח', 64).

נצרות ואיסלם: (יחזקאל כ'): "והעולה על רוחכם לא תהיה, אשר אתם אומרים: נהיה כגויים כמשפחות הארצות לשרת עץ ואבן. חי אני נאום ה' אלוקים אם לא ביד חזקה ובזרוע נטויה ובחמה שפוכה אמלוך עליכם!"

יכבשו את הארץ והארץ תהיה שממה:

"והשמתי אני את הארץ ושממו עליה אוייבכם היושבים בה: ואתכם אזרה בגויים והריקותי אחריכם חרב והייתה ארצכם שממה ועריכם יהיו חרבה" (ויקרא כו', 37).

לא יהיה מנוח בגלות: "ובגויים ההם לא תרגיע ולא יהיה מנוח לכף רגלך.." (דברים כח', 65).

גרמניה תקום מ- 300 נסיכויות ותנסה לשלוט בעולם:

(מסכת מגילה דף ו): "אמר יעקוב לפני הקב"ה: ריבונו של עולם אל תיתן לעשיו הרשע תאוות ליבו."

"זממו, אל תפק" -זו גרממיא של אדום שלמלי הן יוצאין מחריבין כל העולם כולו. ואמר רבי חמא בן חניניא:

300 נסיכויות יש בגרממיה של אדום.

הרב יעקוב עמדין (היעב"ץ לפני 250 שנה) מבאר גרממיא גרמניה.

**********************************************************

באנציקלופדיה העברית, ערך גרמניה, עמ' 432:

"להתפוררות הפוליטית של גרמניה, היו תוצאות מרחיקות לכת. שלוש מאות הנסיכויות והערים החופשיות שמרו בקנאות על עצמאותן הכלכלית.. במאות ה - 17 וה- 18."

עם ישראל לא יכחדו לעולם: "אלמנה ויתום ומטי וגר ולא יראוני אמר ה' צבאות כי אני ה' לא שיניתי,

ואתם בני יעקוב לא כיליתם: למימי. (מלאכי ג',6).

מסגד כיפת הסלע של הערבים:

פרקי דרבי אליעזר, (600 שנה לפני שהאומה הערבית הייתה קיימת): "רבי ישמעאל אומר, חמישה עשרה דברים עתידין בני ישמעאל לעשות בארץ באחרית הימים ואלו הן, ימדדו את הארץ בחבלין.. ויגדרו פרצות חומות בית המקדש, ויבנו בנין בהיכל." (-מסגד כיפת הסלע).

הערבים ישלטו בארץ ישראל:

זוהר, (פרשת לך לך, פסוקים רב-רג): "על ברית המילה של הישמעאלים יהיה להם זכות ועל כן: עתידים בני ישמעאל לשלוט על ארץ הקדושה זמן הרבה בשעה שהיא ריקה מכל, כמו המילה שלהם היא ריקה בלי שלמות. והם יעכבו את בני ישראל לשוב למקומם, עד שיושלם הזכות לבני ישמעאל.

כל בני האדם יצטרכו את מקורות הנפט של הערבים:

"ויאמר לה מלאך ה' הנך הרה ויולדת בן, וקראת שמו ישמעאל כי שמע ה' אל עונייך; והוא יהיה פרא אדם- ידו בכול

ויד כול בו, ועל פני כל אחיו ישכון." (בראשית, טז, יא-יב) "והוא יהיה מורד באנשים. הוא יהיה צריך לכולם

וגם כל בני האדם יהיו צריכין לו, ועל פני כל אחיו ישכון." (על פי תרגום אונקלוס, שם).

**************************************

התלות בנפט הערבי: במזרח התיכון אצור 70% ממלאי הנפט בעולם. התלות של העולם בנפט הערבי היא כה גדולה, עד כי, להערכת המומחים, ניתן יהיה להתקיים ממאגרים אחרים רק 100 ימים ללא הנפט הערבי.

ד"ר עמוס אילון: "התעשיות שלהן (של מדינות ערב) בחיתוליהן, וברשותן שטחי הנפט העשירים ביותר בעולם, שמעצמות המערב, ובראש וראשונה אמריקה, השקיעו בהם סכומים עצומים, ואשר בהם תלויה במידה רבה אספקת הנפט של ארצות אירופה המערבית." (עמוס אילון, הישראלים, עמ' 95).

וכך מופיעות פעולות ישמעאל שם - לפני הגאולה: 1. ישלטו בארץ בזכות המילה שלהם (ביארנו למעלה).

2. לא יצליחו ליישב את הארץ כראוי. 3. יעכבו את עם ישראל מלשוב לארץ ישראל. 4. יעקרו מארץ ישראל מרצונם. 5. יעוררו מלחמות על עם ישראל דווקא מפני "שהקימו להם מלכות".

6. יעוררו את כל העולם לבוא לירושלים למלחמה. 7. אומות העולם תהיינה תלויות בהם (נפט, ביארנו למעלה).

8. יערכו מלחמות עם עמי המערב. 9. ישנאו את עם ישראל ויציקו להם. 10. יעוררו מלחמות בעולם.

הכותל המערבי לא ייחרב לעולם:

"הנה זה עומד אחר כתלינו משגיח מן החלונות מציץ מן החרכים" (שיר השירים ב).

"מעולם לא זזה שכינה מכותל המערבי" שיר השירים. (מדרש רבה: שיר השירים פרשה ב):

"הנה זה עומד אחר כותלנו, אחר כותל המערבי של בית המקדש. למה? כי נשבע הקב"ה שאינו חרב לעולם."

רק ליהודים אדמת ישראל תהיה פוריה:

ב(ספר ויקרא, כו, לב): "ושממו עליה וכו' ", (רמב"ן) - כתוב:

הגויים יכבשו את ארץ ישראל וינסו להפריח את אדמת הארץ ולא יצליחו ורק כאשר יחזרו היהודים באחרית הימים לארץ ישראל - יצליחו הם לפתח את האדמה שוב ולעשותה פוריה.

ישראל ישמרו תמיד את ברית מילה.

זכריה הנביא ניבא ואמר: "וגם בדם בריתך שילחתי אסירייך מבור אין מים בו." פירוש - שאפילו אם הדור יהיה בלי מים (בלי תורה) ויהיה אסור ברחבי העולם בבחינת אסיר בגלות - עדיין ישמרו ברית מילה.

כלומר ברית מילה יתקיים תמיד בעם ישראל. (גם חשוב לראות את פירוש הרמב"ן בזה פה למטה).

***************************************************************************************************

"92% אחוז מתושבי ישראל מקפידים על ברית מילה בטקס מסורתי" (ובכך גם מתגשמת הנבואה לאחרית הימים לפיו עם ישראל יקפיד על שמירת מצווה זו, בניגוד לשאר המצוות (פירוש הרמב"ן)). מתוך סקר מכון גוטמן למחקר חברתי שימושי, דצמבר.

infer73 :

נראה שאינך מבין מהו טיעון מעגלי. הכמיהה למשמעות מניעה את כל בני האדם ומעצבת את אישיותם כי היא חלק בלתי נפרד מנפשם. כל סטודנט מתחיל לפסיכולוגיה[או סוציולוגיה] היה יכול לומר לך זאת. תשוקה לתעופה ושגיונות אחרים אינם קשורים להתפתחות או בגרות בנפש האדם, והינם אינדבדואליים.

אם הבורא ברא את האדם, הוא מי שטבע את הנפש האנושית באדם, ואת הכמיהה למשמעות.

בעניין פסקל - ראה שוב את המאמר "100 סבירות".

ולמען האמת אתה לא נשמע כאדם שמעוניין לגלות את האמת על החיים, אלא רק במידה ואמת זאת תמצא תואמת לרצונך והשקפת העולם שבחרת לעצמך.

[fungiman]

רוני, מדוע אתה חוזר שוב פעם על הודעות וטיעונים שכבר הופיעו כאן ומעדיף להתעלם מהשאלות שהצגתי בנוגע למעמד האשה ביהדות האורתודוכסית דהיום?

הרי את כל "הנבואות" שהבאת בהודעתך האחרונה כבר ראינו ודנו בהן עד זרא. אתה לא מוכן לדון בסוגיות הכואבות באמת ביהדות המודרנית ובמקום זאת ממשיך להפגיז אותנו בדרשות החזרה בתשובה שפשוט מחטיאות את יעדיהן.

בו ואגלה לך סוד, היחס של הדת לנשים הוא אחד הגורמים העיקריים לכך שרבים מתרחקים ממנה ולאנטגניזם האדיר שיש למרבית הציבור החילוני (וגם לחלק מהציבור הדתי-מסורתי) למוסדות הדת. זה, ולא תורת האבולוציה או נבואות כאלו ואחרות.

[rroonnii]

רוני, מדוע אתה חוזר שוב פעם על הודעות וטיעונים שכבר הופיעו כאן ומעדיף להתעלם מהשאלות שהצגתי בנוגע למעמד האשה ביהדות האורתודוכסית דהיום?

הרי את כל "הנבואות" שהבאת בהודעתך האחרונה כבר ראינו ודנו בהן עד זרא. אתה לא מוכן לדון בסוגיות הכואבות באמת ביהדות המודרנית ובמקום זאת ממשיך להפגיז אותנו בדרשות החזרה בתשובה שפשוט מחטיאות את יעדיהן.

אני אתייחס למעמד האישה, שלחתי את כל זה בעיקר למר totah , [יש שם הרבה דברים שלא הבאתי מעולם]

שום חזרה בתשובה, אני מראה כרגע מה יש בתורה ,זה הכל.

בסדר אז נדון על מעמד האישה.

[totah]

רוני אכן כתוב ושמרתם את חוקתי.

אבל האל לא כופה עלינו, הוא מבקש מהאדם לשמור את חוקתו, תחילה עשרת הדברות, ואז המצוות כמובן.

אבל הוא לא כופה עלינו, זתומרת האדם יכול לבצע חטאים שחלילה לא נזכיר מהותם אפילו אבל העונש לא יהייה מיידי, הדבים יחזרו אליו בדיוק כשיבצע אותם אבל הענוש לא יהייה כאן, יום הדין, כוונתי.

[שניצל]

שמע אחי, אני רק שבוע באתר אבל מן הכתוב אתה טוען טענה זו הלוך ושוב, זה קצת עצוב.

על מי אתה חושב שאתה עובד? הרי הנוסח של ההודעות שלך והתוכן שלהן זהות לחלוטין למשתמשים הכפילים שלך (moral ezra, payne, rahat lokum).

לשאר משתתפי הדיון - אני מציע שלא תגיבו יותר להודעות של totah. זה הרבה יותר פשוט.

[totah]

שניצל, מאיפה נפלת עליי בנאדם?.

אין לי מושג מי אלו ומי זה המשתמש שעליו אתה מדבר, אבל אני אזרום איתך ואבקש מכולם איתך ביחד - אל תגיבו לי!.

[rroonnii]

התייחסתי לפני כן לסוגית מעמד האישה בדת היהודית דהיום. ואני במודע מנסה להסיט פה את הדיון לנושא רלוונטי יותר ופחות הזוי.

אני אתחיל בהטלת רימון יד לחלל ונמשיך הלאה, מדוע התפיסה האורתודוכסית היום משתמשת בתירוץ של חוסר יכולתו של הגבר לשלוט בצעצמו ובתירוץ של "כבוד האשה" על מנת להערים עוד ועוד גדרות,איסורים והגבלות על הנשים? מדוע אני לא יכול לשבת בבית כנסת ליד אשתי (מכיר את הטיעון הרשמי, דוחה אותו ואני מרים פה להנחתה)? מדוע אשה לא יכולה להיות דיינית או פוסקת (כנ"ל)? ולמה הגישה הכל כך שובניסטית בהלכות נישואים וגירושים (כנ"ל)?

נראה שאתה מדבר מתוך כמה דעות קדומות,

קרא את הקובץ המצורף -2 מאמרים, ונסה להבין. 8)

[attachment deleted by admin]

[איסתרא בלגינא]

הוכחה פיזית ,זה נכון, הרי אם הבורא היה נגלה אז לא היה כוח בחירה לאדם.

וזה אותו רוני שטען שוב ושוב שהקב"ה התגלה בפני כל מיליוני בני ישראל במעמד הר סיני?

[totah]

חחחחחחחחח איסתרא יא בדרן.

[ophiruni]

שמע אחי, אני רק שבוע באתר אבל מן הכתוב אתה טוען טענה זו הלוך ושוב, זה קצת עצוב.

מכאן יוצא שדווקא לך אין שום טענה חדשה, אתה הוא הצועק חזק יותר.

ואל תחשוב אפילו בצחוק שאצטט לך את תגובתיך ואת החומר שעליו ענו כי זה הדבר האחרון שאעשה, אם אינך צבוע - אתה תסכים איתי.

אתה באמת לא יודע על מה אתה מדבר.

אם אכן אתה חדש באתר, קח לך שעה-שעתיים לעבור על הדיון אחורה.

[fungiman]

רוני, הקובץ הזה כתוב בדיוק באותה הרטוריקה של שאר הקבצים שלך, הוא מייגע ומתיש, משתמש בביטויים כגון "ברור ש-" "כולם מסכימים". הוא משתמש בפרשנויות מאוחרות ו/או סלקטיביות.

הלכות הצניעות הן מאוחרות יחסית, חלק מהלכות הנידה הן מאוחרות יחסית, חלק מהלכות קידושין הם מאוחרות יחסית. מלבד זאת, טבען של הלכות להשתנות עם הזמנים ומשום מה היהדות נתקעה לחלוטין מאז ימי הרמב"ם (מלבד עוד ועוד גדרות והחמרות כמובן).

למה קול אישה בערווה?

למה אישה לא יכולה להיות דיינת או פוסקת הלכות?

למה אני לא יכול לשבת ליד אשתי בבית הכנסת?

למה כשגבר בוגד באשתו אין זאת עילה לגט, אולם ההיפך הוא נכון?

למה לא מעדכנים את הכתובה וטקס הקידושין על מנת שיהיה הדדי?

אף אחת מהסוגיות האלו לא סותרות את הרוח היהודית או האמונה היהודית הבסיסית, הכל זה הלכות מאוחרות או פרשנות על הלכות אלו ובעיקר גדרי-גדרות שהלכו והתרוממו באלף השנים האחרונות.

הערה נוספת בנוגע לקובץ שלך. הגישה הזאת, של הקדמה ארוכה שמסבירה כמה נשים נהדרות אבל... ואז גדרות, איסורים וקיפוח בתירוצים של "הגברים חלשים", "כבוד בת מלך" ושאר ירקות, הם אחד הדברים שהרחיקו את אשתי מהדת, ואני יכול להבין אותה לחלוטין. מי הרי היה רוצה להשתייך למגזר שמתייחס אליו כסוג ב'.

[newb]

רוני,יותר פשוט מכל מה שנאמר לך כבר.

בברכות השחר מופיעה הברכה ברוך של עשני גוי.

כמו כן,הגבר אומר ברוך שלא עשני אישה,לעומתו האישה אומרת ברוך שעשני כרצונו.

מה ההיגיון פה?,האם זו לא אפלייה?

[Art Tatum]

רוני,יותר פשוט מכל מה שנאמר לך כבר.

בברכות השחר מופיעה הברכה ברוך של עשני גוי.

כמו כן,הגבר אומר ברוך שלא עשני אישה,לעומתו האישה אומרת ברוך שעשני כרצונו.

מה ההיגיון פה?,האם זו לא אפלייה?

רוני יטען שזה בגלל שלגבר יש יותר מצוות ועל כך מברכים.

אבל למה לומר על דרך השלילה, בדיוק כמו שאומרים שלא עשני גוי.

למה לא לומר ברוך שנתן לי מצוותיו.

למה האישה אומרת ברוך שעשני כרצונו ולא ברוך שעשני אישה ?

כי גבר כתב את זה.

יש כאן ביטוי למנטליות עתיקת יומין שעד היום שולטת באופן מוחלט בתרבות שלנו וברוב התרבויות בעולם.

הגבר הוא הבעלים והאישה היא רכוש או נספח.

בעל - אישה.

האישה נתפסת כיצור שמונע ע"י יצרים ורגשות ולא ע"י השכל, ולכן נמנע מהם לעסוק ולפסוק בנושאים כגון גמרא והלכה.

ברוך שלא עשני אישה הוא ביטוי לתפיסת הגברים את עליונותם על הנשים, ונחיתות הנשים מהגברים.

וברוך שעשני כרצונו מבטא את קבלת האישה את רצונו של הגבר, והסתפקות במה שניתן לה.

[totah]

רוני,יותר פשוט מכל מה שנאמר לך כבר.

בברכות השחר מופיעה הברכה ברוך של עשני גוי.

כמו כן,הגבר אומר ברוך שלא עשני אישה,לעומתו האישה אומרת ברוך שעשני כרצונו.

מה ההיגיון פה?,האם זו לא אפלייה?

ניוב לא כולם אומרים תפילה זו, תתפלא לדעת שיש זרם ביהדות המתנגד לתפילה בטענה שהיא מפלה ואינה משקפת את התנ''ך, הזרם הזה נקרא קראים, ישנם מספר זרמים נוספים.

אתה רואה?, זה מעצבן שאנשים מדברים מחוסר ידע, הם מכלילים, אבל אני לא מאשים אותך, הסר דאגה מליבך.

[newb]

אני יודע שיש זרמים המתנגדים לתפילה,אבל רוני,על פי הבנתי, הוא אורתודוכסי ולכן השאלה כן רלוונטית כאן