דת ואמונה - דיון מרוכז

[איסתרא בלגינא]

עצם האבולוציה נקראת - תאוריית(אם כי גם תורת) האבולוציה

[...]

כל הדברים האלו משאירים את האבולוציה בגדר תאורייה מוכחת, אך עדיין תאוריה

אני חושב שיש כאן בעיה של מינוח, שנתקלים בה בכל פעם שמתנגד-לאבולוציה-מטעמי-דת מכריז "זו רק תאוריה!"

לפי השיטה המדעית, אי אפשר להוכיח תאוריה. אפשר למצוא עוד ועוד חיזוקים ואישושים לתאוריה, אבל שום כמות של ניסויים שתוצאותיהם יעלו בדיוק לפי התחזיות של התאוריה לא יוכיחו את נכונותה, כיוון שתמיד יתכן שבניסוי הבא היא תופרך. לפיכך, גם תאוריות ותיקות ובעלות מספר עצום של אישושים כמו מכניקת הקוונטים והיחסות הכללית עדיין נקראות "תאוריות". זה לא אומר שהן לא עמדו בשורה אורכה של ניסויים.

"תורה" במדע הוא כינוי לתאוריה מקיפה שזכתה לשלל אישושים. זה לא אומר שהיא נמסרה למשה בהר סיני או שאסור לפקפק אחריה.

matteo :

ידוע לי שאתה אדם דתי, אבל אתה לא הולך כדרכה של תורה, למה אתם לא מבינים? שאנחנו יכלנו לקבל את האבולציה ואז כל הריבים היו מתגמדים, אבל פשוט זה לא נכון וזה נוגד את התורה, מר fungiman קצת חושש לדון על אבולציה [לפי הפרטי ], אני מזמין אותו לדון [אבל במקום אחר,עדיין כל מי שירצה יוכל לצפות ]

אוי רוני, רוני, מה נעשה איתך?

הצצתי קצת באתר ובפורום "שלך" והטענות שם פשוט מגוחכות. יש שם סילופים ואנשי קש בכמויות. אם אלו ההוכחות שלך, אתה בצרות.

[rroonnii]

רוני, הנושא כבר הועלה במהלך הדיון עשרות פעמים. אין כל סתירה בין אמונה דתית-יהודית לעיסוק במדע או לקבלה של תאוריות מדעיות. אין כל קשר בין אמונה למדע, מדובר במישורים מקבילים שלא יכולה להיות בינהם שום התנגשות.

האבולוציה גם לא נוגדת את התורה, תשאל עשרות ביולוגים חובשי כיפה. התורה נתונה לפרשנויות שונות ולכל פסוק יש פסוק נוגד ושלושים מדרשים, מה שחשוב הוא הרוח של העם היהודי ובעיקר הקשר בין אדם לחברו. עיקר הזעם שלי כלפי הממסד הדתי הוא לא בעניין אלוהים או אבולוציה, אלא דווקא בסוגיות של כבוד הדדי, מעמד האישה ולאחרונה גם מעמד הגר (לאור הפסיקות המזעזעות של בתי הדין בעניין במהלך החודשים האחרונים).

ההתנצחויות שלי מולך ומול אחרים בנושאים מדעיים-רפואיים לא נובעת מתוך רצון להוכיח לעצמי משהו, אלא מתוך כוונה לתת לדבריכם משקל נגד לטובת שאר חברי הפורום שאולי מעונינים לדעת מה יש לממסד המדעי להגיד ומתוך כוונה לתקוף ולקעקע מה שנראה בעיני מגדל קלפים רעוע של טיעונים לוגיים כושלים ולא חוקיים.

תורה ומדע יכולה להיות סתירות ביניהם? הרי יכול להיות, אם המדע היה מגלה שהעולם תמיד היה [לא נברא] והתורה כותבת שהוא כן נברא , אז היית כאן בעיה. אבל כל עובדה מדעית [לא תאוריה] היא הולכת עם דברי התורה כמו סרגל.

לגבי אבולוציה:

אילו היתה אבולוציה, הייתי מקבל אותה בלב שלם, ומסביר מדוע וכיצד היא מכוונת.

יש לנו כאן "מיגו". כל אנשי הדת היו יכולים לקבל את האבולוציה ולפרש אותה כתהליך בו ברא הקב"ה את החיים. אילו היינו עושים זאת, הרבה ערפל היה מתבהר על מעשה הבריאה ולא היינו צריכים להכנס לעימותים בלתי פוסקים עם אבולוציונים ואנשי "מדע". אך לא עשינו זאת, ולהיפך - העדפנו להיצמד לאמת ולכפור בשקר האבולוציוני, פשוט, כי הוא אינו תואם את מה שרואות עינינו, ולהיפך - סותר את מה שרואות עינינו.

היינו יכולים לקבל את האבולוציה בדיוק כמו הכופרים בבריאה, ובכך הרבה קושיות וטרחה, וזילזול והסברה היו יורדים מעל כתפינו. אך אנו בשונה מהם פשוט לא מוכנים לשקר לעצמנו!

אני בטוח ומעיד בכל הכנות שהייתי מוכן לקבל את המודל האבולוציוני אילו גיליתי אחר חקירה שהאבולוציה מוצקה וישרה כסרגל.

אין לי אלא את מה שעיני רואות. כפי שלא אאמין בפיות, במפלצת מלוך נס ובביגפוט טרם ראיתי הוכחות ממשיות לקיומם, כך איני צריך להאמין שדגים הפכו ליצורים רגליים, לטאות פיתחו כנפיים והחלו לעוף והאדם החושב התפתח מקוף קדמון שהחל להזדקף ולדבר...

האמונה שלי מבוססת על הוכחות ממשיות והגיון בריא, וחושבני שכך מוטל גם על כל אדם לנהוג. העושה אחרת - פשוט משקר לעצמו. [אבל מי שירצה לדון על אבולציה לעומקו, לא פה.]

תפרט את הבעיות שלך לגבי מעמד האישה... וכדו'... [למרות שבאמת לא רציתי לדון יותר בדיון כאן, אתה אדם רציני ובאמת עם ידע, שאפשר לדון איתו]

totah:

אני צריך לזוז ,אני יחזור ואשיב לך.

אוי רוני, רוני, מה נעשה איתך?

הצצתי קצת באתר ובפורום "שלך" והטענות שם פשוט מגוחכות. יש שם סילופים ואנשי קש בכמויות. אם אלו ההוכחות שלך, אתה בצרות.

חחח צצת קצת אהה? אני מזמין כל אחד לפורום שלנו ונראה אם אתם גברים, נו איסתרא מחכים לך שם [חחחחחח ] התורה לא מפחדת מביקורת, כי היא האמת.

[totah]

totah:

אני צריך לזוז ,אני יחזור ואשיב לך.

אחזור* התכוונת.

-אני מחכה לתשובה אחינו!

-אהבתי את התגובה לפונגימן אבל רק שתדע לך - האבלוציה אמנם 80% תאוריה מוכתבת כסיפור, אך כמו שהוא אמר וצדק, היא אינה פוסלת התערבות אלוהית (כזו שכיוונה את הברירה הטבעית אם היתה) כי אכן המטען הגנטי של זמננו ככל הנראה מורכב מדיי מלהיווצר ממקריות מוחלטת, בכלל, איתו כל הצירוף מקרים של חיים על הכוכב הזה ולכן יש משהו במה שאתה אומר.

אבל לא משנה, יאללה תחזור כבר!.

[איסתרא בלגינא]

לא רוצה. רוני, אתה כבר כותב כאן, אז למה לא תנסה לנהל דיון כאן?

ההגבלות שם חמורות, במיוחד כשהמנהל מפנה אותן אך ורק לכיוון אחד.

[rroonnii]

לא רוצה. רוני, אתה כבר כותב כאן, אז למה לא תנסה לנהל דיון כאן?

ההגבלות שם חמורות, במיוחד כשהמנהל מפנה אותן אך ורק לכיוון אחד.

א, כי אתה תאהב את התשובות של המנהל הראשי שם יותר מכל אדם אחר.

ב,ההגבלה שם בכלל לא חמורות, מה קשה לך בהם? הרי אתה לא אוהב שמביאים כתבות של כמה עמודים, אלה להביא דברים מדברייך.

עוד שאלה אם אפשר, זה בנוגע לוויכוח שהייה לי עם יהודי משיחי.

הוא טוען שישנה נבואה בתנ''ך וקראתי אותה בעצמי בספר תנ''ך המונח לא רחוק ממני - ישעיהו נ''ג.

בה מתואר על משיח בארץ ישראל שמת למען כפרה על עוונות כולנו, כמו כן כתוב שימות הוא מות עשירים במקום עניים.

-המשיחי כמובן טען שזה ישו, אני אישית לא ידעתי מה לענות.

כמו כן.

הוא הפנה אותי לנבואה נוספת במיכה הנביא - המתארת שמושל העם שיבחר ה' יתברך יוולד בבית לחם.

כמובן שאף אחד מהנבוואת לא מחייבת שזה אותו האיש ממש לא, אני רק רוצה לדעת מהיא דעתם של פרשני התורה בנושא?.

הטעות היתה בכלל להתווכח עם משיחי = הרי אנשים אלו לא מחפשים אמת, ומודים שהם מאמינים אמונה עיוורת.

לגבי הנבואה - ישנם עוד הרבה דברים שכתובים במקום שלא חלו בישו: כתוב שהוא היה מצורע וחולה, ושכל המלכים רעדו מפניו... אך לא כתוב בשום מקום בנצרות שישו היה מצורע או חולה או שמלכים פחדו ממנו [בדיוק להיפך]. גם כתוב באותו פרק שכלוקחים אותו להריגה הוא שותק ולא אומר דבר. אך ישו אמר מילים אחרונות בדרך למותו "אלי אלי למה עזבתני".

דע לך שלא קיימת נבואה אחת בכל התנ"ך על אחרית הימים שאינה מתארת שינוי של העולם: זאב יחיה עם כבש, יהיה שלום בעולם, כולם יעבדו את ה' תחת שכם אחד, לא יהיו מלחמות, כולם מאמינים ב-ה' ובנביאו ללא יוצא מן הכלל וכו'. אין נבואה אחת שכותבת על המשיח ללא שינוי העולם. כך שברור לפי כל הנביאים של התנ"ך שהמשיח עדיין לא הגיע. וישו ודאי לא היה משיח, כי העולם השתנה אחריו רק לרעה: מסעות הצלב, האינקויזיציה, גירוש יהודים וכו'. ישו הביא עימו רק סבל לעולם ובטח שלא ישועה ואמונה ב-ה'.

שיחה שהיתה למורי ורבי דניאל בלס עם יהודי משיחי:

http://www.haemet.net/articles/meaning/religions_and_faiths/jesus_conversation_a.htm

http://www.haemet.net/articles/meaning/religions_and_faiths/jesus_conversation_b.htm

עוד על הנצרות:

http://www.haemet.net/articles/meaning/religions_and_faiths/jesus_muhammad.htm

[Art Tatum]

רוני אתה מיסיונר ?

[totah]

רוני, שיחה זו היא לידע הכללי של שנינו בלבד.

הטעות היתה בכלל להתווכח עם משיחי = הרי אנשים אלו לא מחפשים אמת, ומודים שהם מאמינים אמונה עיוורת.

-ממתי אמונה אינה באל אינה עיוורת? (אמונה באלוהיי ישראל) - בלי קשר לנצרות.

לגבי הנבואה - ישנם עוד הרבה דברים שכתובים במקום שלא חלו בישו: כתוב שהוא היה מצורע וחולה, ושכל המלכים רעדו מפניו... אך לא כתוב בשום מקום בנצרות שישו היה מצורע או חולה או שמלכים פחדו ממנו [בדיוק להיפך]. גם כתוב באותו פרק שכלוקחים אותו להריגה הוא שותק ולא אומר דבר. אך ישו אמר מילים אחרונות בדרך למותו "אלי אלי למה עזבתני".

-איפה כתוב בנבואות התנ''ך שהמשיח שיבוא צריך להיות מצורע וחולה?.

-איפה כתוב שהמשיח שיבוא - כל המלכים ירעדו מפניו?

-מאיפה אתה או אני בכלל אמורים לדעת אם ישו אמר מילים אחרונות? לא היינו שם שזה קרה.

דע לך שלא קיימת נבואה אחת בכל התנ"ך על אחרית הימים שאינה מתארת שינוי של העולם: זאב יחיה עם כבש, יהיה שלום בעולם, כולם יעבדו את ה' תחת שכם אחד, לא יהיו מלחמות, כולם מאמינים ב-ה' ובנביאו ללא יוצא מן הכלל וכו'. אין נבואה אחת שכותבת על המשיח ללא שינוי העולם. כך שברור לפי כל הנביאים של התנ"ך שהמשיח עדיין לא הגיע. וישו ודאי לא היה משיח, כי העולם השתנה אחריו רק לרעה: מסעות הצלב, האינקויזיציה, גירוש יהודים וכו'. ישו הביא עימו רק סבל לעולם ובטח שלא ישועה ואמונה ב-ה'.

-טכנית אתה קצת טועה - רק בעצם לידתו של הבחור היום יש בעולם 2 מלאירד המכירים בקיומו של בורא כל חי (נוצרים), שזה כבר משהו.

[ophiruni]

רוני אתה מיסיונר ?

רוני? מיסיונר??

לא יכול להיות!

אגב. נזכרתי בשיחונת שהיתה לי פעם עם מחזיר בתשובה, לא מבריק במיוחד.

"יש לי הוכחה לקיומו של אלוהים", הכריז מחזירנו באופן נחרץ.

"באמת?? אוקי. בוא נשמע" אמרתי. באמת מעניין. הרי אם לפני עומד אדם שהצליח להוכיח קיומו של כח עליון, חשבתי לעצמי, הרי שאני בר מזל להיות

מהראשונים ששומעים זאת (שהרי דבר כזה, בוודאי יכה גלים בכל העולם...).

"ובכן," פתח המלומד, "איך אחרת תסביר גלגול נשמות?"

כמובן שעם טיעון כל כך חזק אי אפשר להתווכח, אז פשוט הלכתי...

[איסתרא בלגינא]

א, כי אתה תאהב את התשובות של המנהל הראשי שם יותר מכל אדם אחר.

ב,ההגבלה שם בכלל לא חמורות, מה קשה לך בהם? הרי אתה לא אוהב שמביאים כתבות של כמה עמודים, אלה להביא דברים מדברייך.

א. הפוך - קראתי את התשובות שלו ואין לו מושג על מה הוא מדבר. ראה למשל את הטענה שלו לפיה כל עושר המינים שאנחנו רואים כיום התפתח ב"מיקרו אבולוציה", בדומה לדרך בה התפתחו זני הכלבים, מאז המבול. :

ב. נו, בטח שלך לא יהיה קשה עם המגבלות שם - המנהל בצד שלך. הוא מגביל רק את הצד שכנגד.

[rroonnii]

א. הפוך - קראתי את התשובות שלו ואין לו מושג על מה הוא מדבר. ראה למשל את הטענה שלו לפיה כל עושר המינים שאנחנו רואים כיום התפתח ב"מיקרו אבולוציה", בדומה לדרך בה התפתחו זני הכלבים, מאז המבול. :

ב. נו, בטח שלך לא יהיה קשה עם המגבלות שם - המנהל בצד שלך. הוא מגביל רק את הצד שכנגד.

כותבים לך במפרוש, יש לך טענות על המאמר או טענות בפורום אתה מוכן לשאול, מדוע אינך עושה זאת? [לשאול שם]

תירוצים יש עד בלי די

אמרו חז"ל: "בדרך שבה רוצה ללכת אדם, מוליכין אותו", וכן "הבא לטמא, מטמאין אותו. הבא לטהר, מסייעין בידו".

[totah]

רוני תענה להם רק אל תשכח את שיחתנו, שדווקא נורא מעניינת.

אפשר ללמוד ממך הרבה, בזה אני בטוח.

[Art Tatum]

רוני תענה להם רק אל תשכח את שיחתנו, שדווקא נורא מעניינת.

אפשר ללמוד ממך הרבה, בזה אני בטוח.

Totah נראה לי שתול של רוני.

הוא פתח משתמש באותו יום של בדיון 9 באב ושם היתה ההודעה הראשונה שלו שהיתה אגרסיבית וחוצפנית.

מיד אחרי זה הוא התחיל לדבר בדיון הזה.

ללא ספק Totah שייך למשתמש אחר פה בפורום, ונוצר לשמש מטרה.

[totah]

-אם אני שתול של רוני אני נותן לך את האוטו שלי מתנה.

-אם אינני משתמש חדש פה בפורום אני נותן לך גם את המפתחות.

-על איזו הודעה אתה מדבר?, על התגובה שנתתי לדבריך בדיון על תשעה באב?.

בחייך, מיהוא המתון שלא היה מגיב כך לדבריך?

[איסתרא בלגינא]

רוני, אתה לא מוכן לענות כאן, וכאן יש הרבה פחות מגבלות על הדיון. למה?

[rroonnii]

רוני, שיחה זו היא לידע הכללי של שנינו בלבד.

הטעות היתה בכלל להתווכח עם משיחי = הרי אנשים אלו לא מחפשים אמת, ומודים שהם מאמינים אמונה עיוורת.

-ממתי אמונה אינה באל אינה עיוורת? (אמונה באלוהיי ישראל) - בלי קשר לנצרות.

לגבי הנבואה - ישנם עוד הרבה דברים שכתובים במקום שלא חלו בישו: כתוב שהוא היה מצורע וחולה, ושכל המלכים רעדו מפניו... אך לא כתוב בשום מקום בנצרות שישו היה מצורע או חולה או שמלכים פחדו ממנו [בדיוק להיפך]. גם כתוב באותו פרק שכלוקחים אותו להריגה הוא שותק ולא אומר דבר. אך ישו אמר מילים אחרונות בדרך למותו "אלי אלי למה עזבתני".

-איפה כתוב בנבואות התנ''ך שהמשיח שיבוא צריך להיות מצורע וחולה?.

-איפה כתוב שהמשיח שיבוא - כל המלכים ירעדו מפניו?

-מאיפה אתה או אני בכלל אמורים לדעת אם ישו אמר מילים אחרונות? לא היינו שם שזה קרה.

דע לך שלא קיימת נבואה אחת בכל התנ"ך על אחרית הימים שאינה מתארת שינוי של העולם: זאב יחיה עם כבש, יהיה שלום בעולם, כולם יעבדו את ה' תחת שכם אחד, לא יהיו מלחמות, כולם מאמינים ב-ה' ובנביאו ללא יוצא מן הכלל וכו'. אין נבואה אחת שכותבת על המשיח ללא שינוי העולם. כך שברור לפי כל הנביאים של התנ"ך שהמשיח עדיין לא הגיע. וישו ודאי לא היה משיח, כי העולם השתנה אחריו רק לרעה: מסעות הצלב, האינקויזיציה, גירוש יהודים וכו'. ישו הביא עימו רק סבל לעולם ובטח שלא ישועה ואמונה ב-ה'.

-טכנית אתה קצת טועה - רק בעצם לידתו של הבחור היום יש בעולם 2 מלאירד המכירים בקיומו של בורא כל חי (נוצרים), שזה כבר משהו.

אגב, על פי נבואות התנ''ך גם הרבי מילוובאיטש אינו משיח.

ביהדות האמונה אינה עיוורת אלא מסתמכת על הגיון, כפי שכתוב בתורה "וידעת את ה' אלוהיך" - צריך לדעת, לא רק להאמין. גם הרמב"ם כותב שזה יסוד המדע ועמוד החוכמות.

הפרק בו כתוב כל אלה נמצא במקום אליו המשיחי הפנה אותך אליו: ישעיהו פרק נג [קרא את כל הפרק בעיון].

שם כתוב שהוא גם חולה ומצורע, שהמלכים רועדים מפניו, ושהוא לא יאמר מילה לפני מותו.

הנצרות בעצמה טוענת שישו אמר מילים אחרונות, שהוא לא היה מצורע ושאפילו היהודים לא פחדו ממנו [והרי הברית החדשה היא המקור היחידי המעיד על קיומו של ישו].

הנוצרים אינם מאמינים ב-ה' אחד, אלא בשלשה אלים שהם קוראים להם השילוש הקדוש: מריה [האם], אלוהים [האבא], ישו [רוח הקודש]. ונוצרים מתפללים לכל אחד מהם, למריה, לישו, ולאלוהים. כך שהם פחות או יותר עדיין עובדי אלילים.

אני חוזר ומציין שלא קיימת נבואה אחת בכל התנ"ך המדברת על המשיח בלא שינוי העולם: שלום כלל עולמי, בלי עובדי אלילים, כולם תחת אמונה אחת, בית-המקדש אליו עולים כל בני העולם לרגל ותהילה ליהודים. אף אחד מאלה עוד לא קרה. כך שהמשיח ודאי עוד לא הגיע.

[move]הרבי מלוואויטש הוא לא משיח בודאי, ויש רק קומץ טפשים שמאמינים שהוא כן לאחר שהוא מת.[/move]

רוני, אתה לא מוכן לענות כאן, וכאן יש הרבה פחות מגבלות על הדיון. למה?

עוד לא ראיתי כזה הרבה תירוצים באדם אחד, אין שום מגבלות בפורום [שם] כל אחד יכול לשאול כל שאלה [פשוט לא לקנטר ]