80,000 ניצולי שואה מתחת לקו העוני

[rikus]

למה שמישהו יקח אחריות?

למה באמת?

אתה יודע מי לא לוקח אחריות?

ילד.

[Classified]

כרגיל, אין לך מושג על מה את מדברתוכרגיל, גם לך אין

הם משלמים פיצויים לאנשים, לא למדינה

קיימים מספר הסכמים בין גרמניה לישראל אחד מהם הוא שגרמניה מעבירה אותם כספים לישראל והיא זו שאחראית להעביר אותם לניצולי השואה.

[Merrymoon]

דריה, בחייאת. אין צורך לחפש מה את מה שאין. הגרמנים העבירו למדינה 800 מיליון דולר במהלך שנות החמישים וזהו.

אתה טועה, כי אם זה כל מה שהיו מעבירים, גם את ה-1000 שקל הניצולים לא היו מקבלים. רק מ-2000 הם שלחו כמה מיליארדים והם עדיין שולחים.

כרגיל, אין לך מושג על מה את מדברת

כרגיל, אתה שוחר ריב וחושב שאתה היחיד שמבין עניין. מאיפה לך המידע? אני טוענת שאתה סתם זורק מספרים ומחפש רק ללכת ולצעוק "אתה לא מבין כלום ואתה אידיוט ואת לא יודעת על מה את מדברת". תגיד, מה החוכמה בלנסות להכפיש מישהו בשביל לגרום לעצמך להראות טוב, ועוד בפורום ברשת?

הלכתי וחיפשתי ומצאתי שגם כספים שגרמניה העבירה לארגונים הומניטריים/ראשי קהילות בפולין, על מנת שיחלקו בין הניצולים אשר נשארו בפולין, לא מצאו את דרכם לארנקי הניצולים.

[אלימלך אגוז]

אם את טוענת שגרמניה מעבירה סכום כסף מידי שנה, תוכיחי. אני טוען שגרמניה העבירה 800 מיליון דולר בשנות החמישים וזהו, ההוכחה? הסכם השילומים.

[Merrymoon]

לא, אתה תוכיח. אתה תראה לי איפה כתוב שגרמניה העבירה תשלום חד פעמי של 800 מיליון דולר.

זה שזה כל מה שמדינתך היקרה "הפרישה" לניצולים, מסך התשלומים הכולל, אין זה אומר שזה כל מה שגרמניה נתנה. אתה מאמין במה שאתה רוצה, אני יודעת שגרמניה עדיין משלמת כסף וזה שיחת היום שם. אנשים כל הזמן שואלים "עד מתי נמשיך לשלם?" והם לא אומרים את זה כי מדינתם שילמה לפני 40 שנה. הם אומרים זאת כי הם עדיין משלמים.

[Classified]

אם את טוענת שגרמניה מעבירה סכום כסף מידי שנה, תוכיחי. אני טוען שגרמניה העבירה 800 מיליון דולר בשנות החמישים וזהו, ההוכחה? הסכם השילומים.

*מדי חודש

[אלימלך אגוז]

גרמניה אכן מעבירה סכומי כסף חודשיים, אבל לניצולי שואה שלא גרים בארץ. אלו שגרים בארץ נאלצים לסבול כתוצאה מהסכם השילומים.

לא, אתה תוכיח. אתה תראה לי איפה כתוב שגרמניה העבירה תשלום חד פעמי של 800 מיליון דולר.

זה שזה כל מה שמדינתך היקרה "הפרישה" לניצולים, מסך התשלומים הכולל, אין זה אומר שזה כל מה שגרמניה נתנה. אתה מאמין במה שאתה רוצה, אני יודעת שגרמניה עדיין משלמת כסף וזה שיחת היום שם. אנשים כל הזמן שואלים "עד מתי נמשיך לשלם?" והם לא אומרים את זה כי מדינתם שילמה לפני 40 שנה. הם אומרים זאת כי הם עדיין משלמים.

רוצה הוכחה? בבקשה.

ממשלות גרמניה שילמו עד היום יותר מ-100 מיליון דולר ליישוב תביעות על ידי החוק שוועידת התביעות נשאה ונתנה לגביו. יותר מ-278,000 ניצולים קיבלו פנסיות לכל החיים בהתאם לחוקי הפיצויים של גרמניה הפדראלית (BEG), כשעשרות אלפים מניצולים אלה ממשיכים כיום לקבל את הפנסיות. מאות אלפים נוספים קיבלו תשלומים חד-פעמיים בהתאם לחוקי הפיצויים הגרמניים.

כמו שאת רואה, לא מדינת ישראל קיבלה את התשלומים(ובוודאי שלא מדובר במיליארדים כמו שאת טוענת, סה"כ תשלום חד פעמי של כמה עשרות אלפים + פנסיה ל300,000 ניצולים).

לקוח מתוך: ועידת התביעות

הסכם השילומים (מכונה גם "הסכם לוקסמבורג") - הסכם שנחתם בין ישראל לגרמניה המערבית (על ידי שר החוץ משה שרת והקנצלר הגרמני קונרד אדנאואר) במרץ 1952, ובמסגרתו העבירה גרמניה לישראל, בין השנים 1953 ל-1965, סכום של כ-3 מיליארד מארק מערב גרמני כפיצוי על הסבל והנזק החומרי אשר נגרם ליהודים בתקופת השואה.

3 מיליארד מרק=800 מיליון דולר. 2 שליש הועברו בשנות החמישים(בדיוק כמו שאמרתי) ושליש נוסף התקבל מגרמניה המזרחית ב91.

לקוח מתוך: הסכם השילומים

[Merrymoon]

אתה חיי בסרט. גרמניה המזרחית התנערה מן התשלומים עד נפילת הקומוניזם שם, בעוד שגרמניה המערבית שילמה ומשלמת עד היום. אני אומרת שהמקור שלך בלתי מהימן או שלא הבנת ממנו כלום (או יותר נכון, הבנת מה שרצית). לא משנה איזה מקור אני אביא לך, גם אם יהי זה משרד האוצר הגרמני בעצמו, אתה תטען שזה לא מהימן. מצד שני, אני אגיד לך שממשלת ישראל אינה מקור מהימן - גם ככה היא משקרת לנו בפרצוף מדי יום ויומו מזה שנים.

הנה מקור "מהימן" אשר מדבר על חלק מן התשלומים שהועברו. הסכום הכולל שהועבר לישראל במרוצת השנים מגיע למאות מיליארדים.

http://www.israeltoday.co.il/default.aspx?tabid=139&view=item&idx=778

[rk666]

אם תתני מקור של משרד האוצר הגרמני, אני אאמין.

[אלימלך אגוז]

אם תתני מקור של משרד האוצר הגרמני, אני אאמין.

[Merrymoon]

קשה לי להאמין שמשרד האוצר הגרמני יחלק מסמכים כאלו לכל דורש, אבל יותר קשה לי להאמין שאתה חושב שגרמניה באמת שילמה תשלום חד פעמי של 800 מיליון דולר בשנות ה-50 ובזה נחתם הסיפור. אל תיתמם. המדינה הזאת גוזרת קופונים על חשבון חסרי ישע ולא מבדילה בין נכים, חולים, חוסים, קשישים או ניצולים.

נראה לכם ייתכן כי גרמניה תשלם סכומים נכבדים לכל הניצולים בגולה, ורק לישראל היא תחליט להגיד "קחו כמה גרושים ולכו תזדיינו"? תפקחו עיניים. הממשלה הזאת פושטת את העור והגידים מהניצולים כמשאר השכבות החלשות בחברה שלנו ובזאת אל לנו להאשים גרמנים דור שלישי ורביעי למלחמה כי הם לא צריכים לשלם על השחיתות במשרד האוצר שלנו.

אגב, לא רק גרמניה משלמת. גם אוסטריה. מעניין שאף אחד לא הזכיר את הכספים מאוסטריה. ומעניין לאן נעלמו?... אם אתם חושבים שישראל באמת מדווחת על סכומים מדוייקים ומחלקת את כל מה שקיבלה לידיה, אתם נורא טיפשים או נורא תמימים.

אפרופו, לקחת חלק במחנות ההשמדה לקחו לא רק חיילי SS. למעשה, הם היו מעוט פיקודי/מנהלי בתוך המחנות עצמם. מה כן, בארצות הכיבוש בהם הוקמו המחנות, רבבות מתנדבים מקומיים רצו לעזור במלאכת ההשמדה. מדוע ישראל לא תובעת אחריות גם מהם? מאוקראינה, לטביה, סרביה, הונגריה, סלובקיה, סלובניה ועוד רבות אחרות...?

[אלימלך אגוז]

אוסטריה, שוויץ ועוד מדינות רבות. הסיבה שהניצולים בגולה מקבלים סכומים יותר נורמליים מאשר מה שמקבלים בארץ זה בגלל הסכם השילומים, כמה פעמים צריך לחזור על זה כדי שתביני?

[Merrymoon]

והאם אתה יודע למה ההסכם הזה נועד? לא! אתה רק צועק "הסכם שילומים! הסכם שילומים!" כמו תוכי.

ההסכם לא נועד כדי שגרמניה תוכל לשלם פחות. היא שילמה ועדיין משלמת. ההסכם נועד כדי שלמדינה תהיה שליטה מלאה על הכספים וכדי שממשלות ישראל יוכלו לעשות בכסף כל אשר ייראה לנכון לעשות ובכך אתה יכול להאשים את ישראל בלבד, לא את גרמניה.

[rk666]

אל תנסי להמעיט במה שהגרמנים עשו, בחייך.

נכון, גם האוקראינים (בעיקר) שיתפו פעולה עם הנאצים בהמוניהם אבל אצלם זה לא היה מונחה מדינתי.

הפולנים, היו בינהם חלאות לא קטנות, אבל פעם אחת הם הצילו את החיים של סבי, שהם היו איתו באותו מחנה ועזרו לו לבצע כמו עבודות וכיסו אחריו, ושוב לא ממש היתה ממשלה פולנית באותם זמנים.

יש הרבה רכוש יהודי שפולנים השתלטו עליו, אבל זה כמעט בלתי אפשרי להוציא עכשיו אנשים שחיו שם 50-60 שנה ו"לחזור" לשם.

במיוחד שהמון רכוש נדל"ן יהודי פשוט עלה בלהבות.

כמו שאת לא מאמינה שמשרד האוצר הגרמני יחלק מספרים מדוייקים או מפורטים לכל דורש, למה את חושבת שישראל תעשה את זה?

הסכומים הנכבדים האלה, שסבא שלי מקבל מגרמניה (או סבתא שלי), מסתכמים פחות או יותר ברנטה של חופשה פעמיים בשנה (בשורש) שאי אפשר ממש לפדות אותה,ולכי תגררי אנשים זקנים עד לשורש, ובהקצבה פעוטה למכשיר שמיעה. סבתא שלי מקבל עוד פחות. הגרמנים לא חייבים לעשות שום דבר, בסופו של דבר זאת החלטה שלהם אם לשלם או לא, עם כל הצער שבדבר, יפה מצידם שהם משלמים, אבל לדעתי זאת חובה מוסרית שלהם.

הממשלה אולי לא ממש טלית שכולה תכלת אך מה שגרמניה משלמת לניצולים בארץ הוא סכום פעוט (ועוד פעם, זה לא עובד דרך הממשלה).

הסכם השילומים, לפי מה שהבנתי ממקורות מסויימים היה משום חיסול "חשבונה" של גרמניה לישראל ולניצולים החיים פה, כלומר מי שעלה לפה מייד אחרי המלחמה, דיי נדפק מכל הכיוונים, שלא לדבר על שזה הסכם שערוריתי אך ישראל היתה חייבת לחתום על ההסכם הזה כדי לשרוד כלכלית בשנותיה הראשונות.

למען האמת, אני לא מעוניין באזרחות פולנית או גרמנית מעבר לתחושה של הניצחון שזה יביא לי, כי אני לא מתכוון לגור באף אחת מהמדינות, כמו שאני לא מתכוון לגור בבית קברות.

[אלימלך אגוז]

והאם אתה יודע למה ההסכם הזה נועד? לא! אתה רק צועק "הסכם שילומים! הסכם שילומים!" כמו תוכי.

ההסכם לא נועד כדי שגרמניה תוכל לשלם פחות. היא שילמה ועדיין משלמת. ההסכם נועד כדי שלמדינה תהיה שליטה מלאה על הכספים וכדי שממשלות ישראל יוכלו לעשות בכסף כל אשר ייראה לנכון לעשות ובכך אתה יכול להאשים את ישראל בלבד, לא את גרמניה.

לנהל איתך דיון זה כמו לנהל דיון עם בול עץ, אני פרשתי.