סקר : אם היו מתקיימות היום בחירות בישראל למי הייתם מצביעים ?

[Born2Kill]

איייייייייייייייי

:s07: :s07: :s07: :s07:

קח דוגמא לממשלה ימנית "קיצונית" שהייתה בישראל

ממשלת שמיר,

שנתן לצבא לעשות מה שהם רוצים מתי שפרצה האינטיפדה הראשונה ב1987.

נתן לצה"ל יד חופשית ועובדה צה"ל שם את הטרור והחוצפה של הערבים בישראל, פשוט קבר אותם!

עד שבא האידיוט החלש אופי רבין והלך עם התוכנית של פרס ובליין.

אוסלו, כמו שכולנו מכירים.

אז תעשה טובה אל תזיין לנו בשכל.

מה קשור??????

כל פעם שעלתה לפני כמה שנים ממשלה ימינית פרצה האיטיפאדה בגלל חסרי שכל של פעילי ימין שחיממו את העיניינים...

איך שהיה רבין ראש ממשלה הייתה רגיעה וברוך שפטרנו הגענו לשלום עם ירדן וניטרלנו עוד אוייב בשלום, מה שחסר לנו שייקום ראש ממשלה עם שכל (לא כמו של אולמרט) וייעשה שלום עם הפלגים.....

מה אתה רוצה שנהיה בסכסוך כל הזמן ונהרוג אחד את השני לאלף השנים הבאות :screwy: תן להם את השטחים וזהו שאף אחד לא יפלוש לשטח של אף אחד, מספיק איבדנו חיילים בגלל ימינים *** *****. צריך קצת להיכנס בהם עד שיגיעו האנטי קאסמים האלה שיהיו ב-2009 ואיך שיהיה לנו את זה יירד לנו עול מהם, הם לא יתקיפו אותנו כי יש לנו צבא חזק...

אז בבקשה מספיק הממשלות הקודמות חימממו את העניינים פעם.... לא צריך לחזור על אותה טעות

צריך לציין כי לערבים אין ערך לחיים שלהם בגלל זה הם מתפוצצים, לא משנה עד כמה תהרוג אותם הם יחזירו לך באותה מטבע ואפילו גרוע יותר!

[איסתרא בלגינא]

אני מאמין להגיון שלי

ראיתי גם תמונות של שוטרים מכים

וגם תמונות של מתנחלים מכים

השאלה היא איך כל זה התחיל

נו, ובטח ראית את שני הסרטונים, של השוטרים על הסוסים ושל המתנחלים משליכי האבנים. אז תאמר לי מה ההגיון שלך אומר: מה קדם למה?

כל פעם שעלתה לפני כמה שנים ממשלה ימינית פרצה האיטיפאדה בגלל חסרי שכל של פעילי ימין שחיממו את העיניינים...

לא כדאי לבדוק לפני שאתה כותב שטויות? בזמן בו האינתיפאדה הראשונה פרצה היתה ממשלת אחדות של הליכוד והעבודה. שמיר היה ראה"מ ורבין היה שר הביטחון. ממשלת ימין? לא ממש. בזמן בו פרצה האינתיפאדה השניה היתה ממשלת שמאל נטו.

הגורם המידי לפריצת האינתיפאדה הראשונה היתה תאונת דרכים בה משאית ישראלית פגעה והרגה בארבעה פלשתינים. הפלשתינים החליטו שזו היתה תגובה מכוונת לפיגוע שלהם ופתחו במהומות. כח קטן של צה"ל שסייר במחנה פליטים מצא את עצמו מוקף במאות מתפרעים והגיב בירי חי, ומכאן כבר היה קשה לעצור את ההידרדרות. פעילי ימין? מה פתאום.

הגורם המידי לפריצת האינתיפאדה השניה היה השמועות שהפיצה הרשות הפלשתינית כאילו ישראל מתכננת להרוס את מסגד אל אקצה. כן, שוב הם האמינו בשמועות מופרכות. ערפאת היה זקוק למשהו שיסיח את הדעת מכישלון שיחות קמפ דייויד, אבל התוצאה היתה חמורה יותר מכפי שחשב.

[IG]

הוא כבר ענה על זה... מבחינתו לא יתכן שהשוטרים באו לשם והרביצו בכוונה תחילה למתנחלים שישבו עם ידים שלובות...

[omrij]

ייתכן? כן

הגיוני? פחות

[איסתרא בלגינא]

ענה? לא ראיתי. התסריט הראשון שהעלתי פשוט מאוד לא סביר, מי שבוחר להעדיף אותו על פני התסריט השני צריך לנמק מדוע.

שוטרים מרביצים בכוונה תחילה וללא כל סיבה לעיתים קרובות ולא רק למתנחלים. לפעמים יש עדויות חותכות לכך, למשל אותו מקרה שכבר הוזכר על המאבטח - להזכירכם, כל הסיפור צולם. לגמרי במקרה, יש סרטון דומה מעמונה, של שוטרים שדופקים אלות במתנחלים שיושבים על הרצפה ולא עושים דבר.

[IG]

לא קונה את הסיפור ששוטרים באו והרביצו לילדים סתם כי בא להם

תביא מקור (אמין) בבקשהאיזו סיבה ריאלית יש לכך שימותו אנשים אם יפנו את עמונה?

1.אני לא מאמין שהשוטרים התחילו עם אלימות ללא סיבה

2.השהות של האנשים במקום לא היתה חוקית, איך ההפגנה יכולה להיות חוקית?

3.אני עדיין מחכה "למקורות" שהבטחת

(ואני לא מתכוון לפתוח דיון חדש על זה... זה סתם מקורות בשביל איסטרא כדי להצדיק את ההודעה הקודמת שלי )

[omrij]

ענה? לא ראיתי. התסריט הראשון שהעלתי פשוט מאוד לא סביר, מי שבוחר להעדיף אותו על פני התסריט השני צריך לנמק מדוע.

שוטרים מרביצים בכוונה תחילה וללא כל סיבה לעיתים קרובות ולא רק למתנחלים. לפעמים יש עדויות חותכות לכך, למשל אותו מקרה שכבר הוזכר על המאבטח - להזכירכם, כל הסיפור צולם. לגמרי במקרה, יש סרטון דומה מעמונה, של שוטרים שדופקים אלות במתנחלים שיושבים על הרצפה ולא עושים דבר.

כי כששוטרים מרביצים למישהו סתם

לא עושים את זה מול מצלמות (לפחות לא כשהם יודעים כשמצלמים אותם)

מה גם שאלה שעושים את זה הם "תפוחים רקובים"

לא יכול להיות שכל השוטרים בעמונה היו כאלו

הסרטונים הם בעיצומו של הפינוי, אין סרטון שמראה איך הכל התחיל אחרת לא היינו ממשיכים בדיון הזה

היו כ50 שוטרים פצועים ו150 מתנחלים פצועים באירוע הנ"ל

ההגיון הבריא שלי אומר שאם הם לא היו עם אלות מגנים וסוסים היו הרבה יותר שוטרים פצועים

ההגיון הבריא שלי גם אומר לי שאנשים שרק עומדים בשילוב ידיים לא מאשפזים אנשים אחרים.

[איסתרא בלגינא]

מי אמר שהם יודעים שמצלמים אותם? ובכל זאת, אם שכחת, לפחות שני שוטרים הועמדו לדין על אלימות בעת פינוי עמונה.

תפוחים רקובים? יש לא מעט מקרים בהם מפקדים בכירים הורו לשוטרים לא לשאת תגי זיהוי ולסרב להזדהות. זו הפרה בוטה של החוק. העונש הכי חמור שמי מהם קיבל (מפקד מחוז ש"י בדרגת ניצב) היה הערה בתיק האישי. זה לא הפריע לאף אחד לקדם אותו, אגב. גם במקרה עם המאבטח (ללא שום קשר למתנחלים, להזכירך) היה מעורב קצין בכיר. ניסו "חרא עליהם, שישרפו" שחם גם הוא תפוח רקוב?

אתה יודע מה קורה כשלא מוציאים תפוחים רקובים מהחבית? כולה נרקבת. ומח"ש נוטה לסגור תיקי חקירה כאלו.

כמובן שלא *כל* ששוטרים כאלו. גם לא כל המתנחלים, אגב. מה הנקודה שלך?

היו המון אמצעי תקשורת בעמונה, מי הפריע להם לצלם מהתחלה ולשדר את זה?

אני זוכר יותר מתנחלים פצועים, אבל ניחא - לפי ההיגיון שלך, השוטרים היו ממוגנים. אז למה אמרת שהם לא היו?

שוב, אתה לא שם לב למה שאני כותב: בהתחלה, המתנחלים עמדו שלובי ידיים. שוטרים רכובים דרסו אותם ואז המתנחלים התחילו להתפרע ולזרוק אבנים. האפשרות השניה, שקודם הם התפרעו ורק כשהפרשים הופיעו הם פתאום הסתדרו בשורה שקטה פשוט לא סבירה.

[omrij]

אמרתי שבהתחלה הם לא היו ממוגנים וכשראו את גילויי האלימות חזרו ממוגנים,

אל תנסה להכניס לי מילים לפה, אם יש לך בעיות בהבנת הנקרא, תקרא כל דבר פעמיים-שלוש עד שתבין.

(למען האמת, אני פשוט ציטטתי בכיר במשטרה אבל זה נשמע לי הגיוני)

האפשרות השניה היא לא מה שלדעתי קרה

היו גילויי אלימות (אבנים), המשטרה חזרה ממוגנת (עם סוסים וכו')

היו כאלו שהמשיכו באלימות והיו כאלו שעמדו שלובי ידיים

המשטרה כנראה הזהירה, המפונים לא שעו לאזהרות

ואז התחיל הבלאגן

אתה מנסה "להוכיח" משהו שלא ניתן להוכחה כרגע

יש לך קטעי צילום במהלך העימות אבל אין לך את התמונה המלאה.

(זה כמו לראות סרט אקשן מהאמצע, הגיבור הורג הרבה "רעים" אבל אתה לא יודע למה

כשאתה רואה רק את הקטע הזה אתה מסוגל לחשוב שהוא "הבחור הרע" )

מי אמר שהם יודעים שמצלמים אותם?

הכניסה לאזור היתה אסורה, אלא באישור המשטרה

אז אני מניח שהם היו יודעים אם היו שם כתבים מערוץ X

[איסתרא בלגינא]

היו שם כתבים מכל הערוצים והיה שידור כמעט חי. זה שאתה לא קורא עיתונים ולא רואה חדשות בטלויזיה, זו כבר בעיה שלך ולא שלי.

תעבור על הקטעים בהם נראים פרשים שדוהרים לעבר המתנחלים ותמצא את זורקי האבנים. ראית אותם?

השוטרים שצולמו דופקים מתנחלים שישבו על הרצפה לא ידעו שצילמו אותם כיוון שהם צולמו במצלמה ביתית.

[omrij]

היו שם כתבים מכל הערוצים והיה שידור כמעט חי. זה שאתה לא קורא עיתונים ולא רואה חדשות בטלויזיה, זו כבר בעיה שלך ולא שלי.

למעשה אני רואה הרבה חדשות

פחות בחודשים האחרונים בגלל עומס

אבל באופן כללי המון

כשאני ראיתי את הפינוי בטלויזיה האלימות היתה משני הצדדים

תעבור על הקטעים בהם נראים פרשים שדוהרים לעבר המתנחלים ותמצא את זורקי האבנים. ראית אותם?

רגע, אתה טוען שלא זרקו אבנים?

השוטרים שצולמו תופקים מתנחלים שישבו על הרצפה לא ידעו שצילמו אותם כיוון שהם צולמו במצלמה ביתית.

שוטרים כאלה צריכים ללכת לכלא

אני לא אמרתי מעולם שצריך היה להכות אותם עד אובדן הכרה

היה צריך לנהוג בכח מספיק בשביל שהשוטרים לא יפגעו

כל דבר מעבר לזה לא מקובל עלי.

בכלל, יש לך מנהג מטריד כזה להסיק מן הפרט אל הכלל (לא רק בת'רד הזה)

זה קצת, איך לומר, מממ, דמגוגי.

[MOFRA]

מה קשור??????

כל פעם שעלתה לפני כמה שנים ממשלה ימינית פרצה האיטיפאדה בגלל חסרי שכל של פעילי ימין שחיממו את העיניינים...

איך שהיה רבין ראש ממשלה הייתה רגיעה וברוך שפטרנו הגענו לשלום עם ירדן וניטרלנו עוד אוייב בשלום, מה שחסר לנו שייקום ראש ממשלה עם שכל (לא כמו של אולמרט) וייעשה שלום עם הפלגים.....

מה אתה רוצה שנהיה בסכסוך כל הזמן ונהרוג אחד את השני לאלף השנים הבאות :screwy: תן להם את השטחים וזהו שאף אחד לא יפלוש לשטח של אף אחד, מספיק איבדנו חיילים בגלל ימינים *** *****. צריך קצת להיכנס בהם עד שיגיעו האנטי קאסמים האלה שיהיו ב-2009 ואיך שיהיה לנו את זה יירד לנו עול מהם, הם לא יתקיפו אותנו כי יש לנו צבא חזק...

אז בבקשה מספיק הממשלות הקודמות חימממו את העניינים פעם.... לא צריך לחזור על אותה טעות

צריך לציין כי לערבים אין ערך לחיים שלהם בגלל זה הם מתפוצצים, לא משנה עד כמה תהרוג אותם הם יחזירו לך באותה מטבע ואפילו גרוע יותר!

תקשיב ילד תברר לפני שאתה כותב האינטיפדה הראשונה התחילה ונגמרה בתקופת שמיר שזה אומר שהערבים ניסו לעורר את השילטון שלנו ולא הצליחו אז הם החליטו לוותר

האיטיפדה השניה התחילה בממשלט ברק שברח גם מלבנון ובגלל זה אנחנו הינו בברוך במלחמה האחרונה

השמאל תמיד הורס הכל מבחינה מידינית הוא אף פעם לא יגיע לשלום כי הוא בא ישר בגישה חלשה שלא מכבדת את עצמה ובוויתורים כואבים עוד לפני המשא ומתן לרוב בגישה הזויה וחד צדדית שלכל בעל אינטלקט בסיסי מובן שלא תובל לשום דבר טוב ותפגע רק בנו בסופו של דבר

[איסתרא בלגינא]

למעשה אני רואה הרבה חדשות

פחות בחודשים האחרונים בגלל עומס

אבל באופן כללי המון

אבל בכל זאת הצלחת לא לשים לב לכל הדוגמאות?

כשאני ראיתי את הפינוי בטלויזיה האלימות היתה משני הצדדים

נכון מאוד, ויעיד על כך מספר הפצועים משני הצדדים. אבל זה לא מה שאנחנו מתווכחים עליו, ואתה ידע את זה:

ראיתי גם תמונות של שוטרים מכים

וגם תמונות של מתנחלים מכים

השאלה היא איך כל זה התחיל

השאלה עליה אנחנו מדברים היא מי התחיל: האם המשטרה באה בכוונה לפנות את המאחז בשקט ונאלצה להשתמש בכח בגלל אלימות המתנחלים או שהמתנחלים תיכננו התנגדות פאסיבית שהידרדרה לאלימה בגלל ברוטליות המשטרה? אתה טוען באופן עקבי שהמתנחלים התחילו, אבל הנימוק שלך הוא "לא יתכן שהמשטרה סתם פתחה באלימות", למרות כל המקרים בהם שוטרים תקפו אזרחים תמימים בכח על לא עוול בכפם.

רגע, אתה טוען שלא זרקו אבנים?

ואתה עוד מדבר על הבנת הנקרא? אני טוען שבזמן בו פרשי משטרה דרסו והיכו מתנחלים שהפגינו התנגדות פסיבית בלבד, עוד לא השליכו אבנים, השלכת האבנים באה מאוחר יותר, בעקבות השימוש באלימות משטרתית. התמונות מצדיקות את הגרסה שלי.

שוטרים כאלה צריכים ללכת לכלא

נכון, רק שזה כמעט אף פעם לא קורה. שוב, בדוגמה עליה אנחנו מדברים: כל העסק צולם כך שאין שום מקום לפרשנות, ברור שהיה שימוש באלימות קשה מצד השוטר ללא כל הצדקה. אז מה עושים איתו? מעמידים אותו לדין משמעתי. כלומר במקרה הגרוע ביותר הוא יפוטר וזהו. ומהניסיון עם מח"ש, רוב הסיכויים שהוא יצא עם הערה בתיק או אפילו יזוכה, כשהרעש יחלוף וישכחו מכל העניין.

אני לא אמרתי מעולם שצריך היה להכות אותם עד אובדן הכרה

היה צריך לנהוג בכח מספיק בשביל שהשוטרים לא יפגעו

כל דבר מעבר לזה לא מקובל עלי.

בכלל, יש לך מנהג מטריד כזה להסיק מן הפרט אל הכלל (לא רק בת'רד הזה)

זה קצת, איך לומר, מממ, דמגוגי.

טול קורה, חביבי. אתה זה שמתעקש להסיק מהפרט אל הכלל. אתה ממשיך להתעקש שאני טוען שכל השוטרים אלימים וכל המתנחלים תמימים למרות שאני כל הזמן כותב שהיתה אלימות משני הצדדים. אתה, לעומת זאת, מתעקש שלא יכול להיות ששוטרים יכו סתם, למרות כל המקרים בהם זה בכל זאת קרה, כולל מקרים מצולמים וכולל הרשעות בבית משפט.

אז מי מאיתנו הדמגוג?

תוספת: ידעתי שבסוף אמצא את זה. תת ניצב. גם הוא תפוח רקוב?

[omrij]

טול קורה, חביבי. אתה זה שמתעקש להסיק מהפרט אל הכלל. אתה ממשיך להתעקש שאני טוען שכל השוטרים אלימים וכל המתנחלים תמימים למרות שאני כל הזמן כותב שהיתה אלימות משני הצדדים. אתה, לעומת זאת, מתעקש שלא יכול להיות ששוטרים יכו סתם, למרות כל המקרים בהם זה בכל זאת קרה, כולל מקרים מצולמים וכולל הרשעות בבית משפט.

אתה מביא דוגמה או שניים לאלימות שוטרים וזה עושה את כל השוטרים בעמונה כאלה?

אתה מנסה "להוכיח" שהיתה אלימות שוטרים בעמונה ע"י דוגמה, אני קורא לזה הסקה מהפרט אל הכלל ודמגוגיה.

זה שאתה קורא לי דמגוג בחזרה זה גם סוג של דמגוגיה.

[איסתרא בלגינא]

מצטער, הרגע עברת את הגבול והגעת לדרגת שקרן. אתה ממשיך להתעקש שאני טוען שכל השוטרים בעמונה היו אלימים, מה שלא היה ולא נברא, ומייחס לי טענות אחרות שמעולם לא טענתי. במקביל, אתה מתעלם מכל הטענות האחרות שלי, לכן כנראה אין לך תשובה.

הוויכוח הזה נגמר מבחינתי. כשתתנצל, אפשר יהיה להמשיך.