עוד מישהו מתנגד לבחינה מחדש של מתן אזרחות לערבים?

[Gosha]

זה שהם תומכים בטרור ומעודדים אותו זה מספיק!

פשוט אין סוף לצביעות השמאלנית... כשקראו לרבין "רוצח" אז השמאלנים האשימו את כל הימניים בהסתה, ועד היום מלמדים את ההשפעות ההרסנות של ההסתה ההיא, אבל כש200000 ערבים אזרחי ישראל אומרים לאירגוני הטרור שימשיכו להרוג יהודים עד האחרון שבהם זה כלום... כי הם לא "באמת" פועלים נגד המדינה...

אגב, אדישות של עוד איזה 30% שלא יודעים לתת תשובה החלטית לגבי הצד שאיתו הם מזדהים מסוכנת לא פחות. כי לא רק אדישות של ארופאים או אמריקאים הייתה יכולה להציל חיים.... או שבגלל שבשואה נרצחו גם שמאלנים אז האדישות של אז הייתה לא טובה, והאדישות של שכן של תומך טרור היום זה לא "באמת" פוגע במישהו, כי הוא ערבי?

אבל מה הנקודה שלך?

אתה צודק בהחלט, 18% טוענים שהם תמכו בחיזבאללה בזמן הלחימה בצפון.

ו...?

תשים אות קלון גם על ה-82% האחרים?

[IG]

לא!

אני אוריד את אות הקלון מ20 ומשהו % שכן תומכים בישראל.

ואחר כך עוד אומרים שאני "אנטי"...

[zam]

הרבה יותר אפקטיבי, הגיוני ואנושי מהפתרונות שלך.

אם רק אנשים כמוך לא היו תקועים בסטריאוטיפים ומלאים בגזענות ועושים את הצעד הזה ומכירים באמת את הצעד השני,

תבין שמה שאני אומר זו לא תמימות.

ד"א, האוואטר שלי זו הביקורת המינימלית והלגיטימית שלי על אורח החיים של האזרחים במדינה הזאת, ותאמין לי אני אוהב את המדינה.

גם אני לא מאמין לך.

אם רק אנשים כמוך היו טורחים ללמוד את ההיסטוריה של העם הזה היית מבין שאתה חי בסרט.

כאזרח במדינה הזו אני יכול לדעת מה הבעיה שלך מאורח החיים שלי?

ובכלל איפה אתה חי?... אהה באילת, טוב זה מסביר קצת.

אחרי שניסו לחסל את העם הזה לפני קום המדינה ואחרי שנלחמו בנו בקום המדינה, המשיכו כך לאורך כל האינטיפאדות,

באים חסרי בושה כמוך וטוענים שאנשים פה תקועים בסטראוטיפים ומלאים בגזענות.

אני מכיר ערבים תושבי המדינה (זה בושה בכלל לכתוב את המילה ישראל לצד המילה ערבי), ואני מכיר דרוזים ובדואים.

ואני יכול לומר לך מהכרות שלי איתם, אם רק היו יכולים היו מעיפים אותך קיבינימט והם רק מחכים לרגע הנכון.

אין, לא הייתה ולא תהיה נאמנות ערבית כלפי ישראל. אין גם סיבה לדרוש מהם.

לערבים יש נאמנות לעצמם ומתוך כך הם נאמנים כרגע לאדמה. למה? כי אתה שולט בה כרגע זה הכל.

ולא מתוך איזו זיקה כל שהיא לאדמה.

ערבים למיניהם אינם חקלאים אלא פלאחים ואני אסביר: חקלאי לפי ההגדרה שלי הוא עובד אדמה מתקדם המפתח את

שיטת עיבוד האדמה שברשותו ומשכלל את האמצעים שבידו, לדוגמא: חקלאים בישראל והחקלאות פה בכלל,

חוץ מהדיכוי והקשיים שיוצרת כאן המדינה כלפי החקלאים.

פלאח לפי ההגדרה שלי הוא עובד אדמה שמשתמש במה שיש לו בשטח ללא רצון או שאיפה להתפתח.

לדוגמא גידולים ליד מקורות שלחין, גידול עצי תמר זיתים ובכלל גידולים המצויים בטבע ולא צריכים השקעה.

הערבים למיניהם הם עם שחי על חרבו. ביטוי ידוע כבר מזמן התנ"ך, והנה איזה קטע מתאים גם להיום.

המישרה הכי רווחת היום היא גניבה. ואין זה משנה מה מכוניות, ציוד חקלאי, דירות, בעלי חיים והיד עוד נטויה.

אה וכמובן גניבת המדינה בנושא ביטוח לאומי קצבאות ומה שבא ליד.

אני כן מסכים שאת הבחינה מחדש יש לבצע כל אחד לגופו.

אבל האמת אם תעשה את זה קולקטיבית לכל הערבים יחד, יתן אותה תוצאה ובפחות זמן.

בשביל להיות אזרח במדינה ולא משנה איזו אתה לא יכול רק לקבל אלא צריך גם לתת. אפילו בבית זונות אתה נותן משהו

בכדי לקבל משהו.

רק ערביי המדינה דורשים ודורשים ודורשים כל פעם זה משהו אחר כל פעם זו אפליה אחרת ותמיד יש סיבה כלשהיא

ואיזה קטע היא תמיד מוצדקת.

וברגע שהם מתבקשים לתרום משהו אוי ואבוי מנצלים אותם מפלים אותם דורשים מהם דברים בניגוד לנאמנות שלהם.

לתרום אפשר גם בבתי חולים, אותם בתי חולים שנותנים להם שירות.

ואפשר לתרום בכיבוי אש, כן אותם כבאים שמשרתים גם אותם. ועוד היד נטויה.

אבל מה פתאום, הרי זו לא המדינה שלהם זו מדינת היהודים ולכן זה נוגד את האמונה ואת המחויבות שלהם כלפי העם

הפלסטיני המחורבן שלהם.

אז למה לטרוח בכלל. אם בא אדם ואומר לי "אני שונא אותך" האם יש מה לפרש?

הרי אני לא אבוא ואומר - לא, הוא לא התכוון לזה, מה שהוא אמר זה...

וזה בדיוק מה שאתה ושכמותך עושים.

אז מי שחי בסרט זה אתה וכדאי מאוד לך ולחושבים כמוך לצאת ממנו ומהר.

אבל אתה הרי חי באילת, איזה אושר איזה כייף. רחוק מכל הבלגאן מרשה לעצמו לבקר את כולם.

ממסיבה למסיבה הוא רואה "ערבים" מטיילים בקניון וקונים ומבלים ושוחים ככל באדם אוי איזה נחמד כה אוטופי אההממממ...

למה מה רצית שיעשו?

[Classified]

לא!

אני אוריד את אות הקלון מ20 ומשהו % שכן תומכים בישראל.

ואחר כך עוד אומרים שאני "אנטי"...

הינה עוד דוגמא למה שאלתי אותך אם אתה רוצה שיהיה פה פאשיזם.אתה ממש רוצה צפון קוריאה פה בגלל שמישהו לא בעד השלטון אז ישר לזרוק לכלבים!

[IG]

במקרה הזה, הם רוצים להיות חלק מהכלבים שאתה מדבר עליהם... ואני לא מדבר על התנגדות לשלטון אלא להתנגדות לממשל ולעצם הקיום של מדינת ישראל כמדינה ציונית.

יש הבדל.

[Gosha]

לא!

אני אוריד את אות הקלון מ20 ומשהו % שכן תומכים בישראל.

ואחר כך עוד אומרים שאני "אנטי"...

אני אחזור ואומר שוב: מה הנקודה שלך?

מה הפתרון-קסם שלך?

ו-zam, אני יודע היסטוריה טוב מאוד, ולמרות שאני גר באילת חייתי גם 4 שנים בירושלים ו-6.5 שנים בחיפה והדבר האחרון שתוכל להגיד עלי שאני מנותק מהמציאות.

שלא כמוך יש לי משהו שאתה ועוד רבים מהפורום הזה זקוקים לו - יכולת להתנתק רגע מהקיבוע הזה של נקודת המבט היהודית של הקונפליקט הזה ולהתבונן על המצב מנקודת מבט נייטרלית.

תנסה לעבד רגע את כל ההיסטוריה הזאת שסיפרה לי לא מנקודת מבט של יהודי ומטרת העל שלו אלא כמישהו נייטרלי ותראה שאף אחד מהצדדים בסכסוך הזה לא צודק.

כי זה שאתה בטוח שאתה פרופסור לענייני ערביי ישראל ונותן לי פה ניתוח על מהות הפלאח ויכולות הגניבה שלו, לא מרשים אותי.

אני קראתי את מה שכתבת ומה שיש לי להגיד על ערימת ההיסטוריה בשקל הזאת ודעתך על נאמנותם של ערביי ישראל הוא שאתה צריך לפתוח את הראש.

איך אתה מזלזל בכך שאני אומר שאתה חי בסטריאוטיפים, אז מצטער לומר לך - אבל אני עומד איתן עם דעתי - אתה באמת חתיכת גזען שתקוע עם סטריאוטיפ מאוד שנוי במחלוקת על ערביי ישראל.

אני בטוח שעם הערבים, הדרוזים והבדואים שהכרת כלל לא ניסית ליצור מערכת יחסים נורמלית של שיחה בין שתי בני אדם אלא כשיחה בין יהודי לבין כמה פלאחים.

אני לא יודע בין כמה אתה, ואני לא מנסה לחנך אותך (אני בספק אם בכלל תקח משהו ממה שכתבתי) אבל תעשה לעצמך טובה, פתח את הראש.

לא כל הערבים רוצים לרצוח אותך.

[Classified]

במקרה הזה, הם רוצים להיות חלק מהכלבים שאתה מדבר עליהם... ואני לא מדבר על התנגדות לשלטון אלא להתנגדות לממשל ולעצם הקיום של מדינת ישראל כמדינה ציונית.

יש הבדל.

אין הבדל השלטון הוא הממשל וזו דעה נגד הממסד איך שלא תקרא לו. במידה ויקרה מה שאתה רוצה ישראל תהיה מדינה פשיזמית בנוסח צפון קוריאה.

[IG]

אני אחזור ואומר שוב: מה הנקודה שלך?

מה הפתרון-קסם שלך?

למצב הזה אין פיתרון קסם, אבל הפיתרון הריאלי היחיד שמוצע הוא של ליברמן (שיתרכך עד לאישור הסופי בכנסת...).

ומנקודת מבט נייטראלית: בשנות ה30' וה40' היו ועדות בדיקה של האו"ם, בריטניה, ארה"ב ושל האירגון שהייה לפני האו"ם. הם הציעו לחלק את הארץ בין היהודים לערבים, כך שהערבים מקבלים איזה 65% מהשטח. היהודים קיבלו את ההצעה, הערבים לא, והם מפתחים מנהג של צייד יהודים אחרי יום העבודה בשדה, היהודים מגיבים בהקמת אירגוני הגנה ומאוחר יותר גם אירגונים שמטרתם לפגוע במחבלים לפני שהם מגיעים לישובים היהודיים.

ב29 בנובמבר 1947 התקבלה באו"ם החלטה המאשרת לישוב היהודי בארץ להקים מדינה על שטח של כ-40% מישראל. הערבים מתנגדים ושוב יוצאים לפגוע ביהודים, היהודים מקימים את המדינה ומייסדים את צה"ל.

ב15 השנים האחרונות נחתמו כ-10 הסכמים להפסקת אש והסכמה על צעדים מקדימים לשיחות שלום- כגון הסכמי אוסלו, ההסכמים של ברק, שרון וכו. הצד הישראלי ביצע את הצעדים הראשונים שהיו מוטלים עליו, הפלסטינאים עשו שום דבר ורק ניצלו את ההטבות שישראל נתנה להם כדי להמשיך בדרך ההרג וההרס, צה"ל מגיב בחיסולים ממוקדים של פעילי טרור המתחבאים מאחורי אוכלוסייה אזרחית, ונאלץ לצאת לפעולות שמטרתן לתת מכה משמעותית לזרועות הטרור תוך כדי קיפוח חייהם של חיילים. בשלב מאוחר יותר ישראל מפנה אזרחים ונסוגה תחת אש משטחים שנכבשו כ30 שנה קודם לכן.

עד כאן השיעור בהיסטוריה. אני אשמח להערות על חוסר אובייקטיביות במה שכתבתי. מהשיעור הזה אני לומד שהערבים לא מוכנים להסדר שלא כולל את חיסול המדינה היהודית.

[Classified]

על מי אתה מנסה לעבוד?

מה שכתבתה בהחלט לא נקודת מבט נטרלית.

[BURTON]

בבקשה ממך

תקן את המעוות

[Classified]

ומנקודת מבט נייטראלית: בשנות ה30' וה40' היו ועדות בדיקה של האו"ם, בריטניה, ארה"ב ושל האירגון שהייה לפני האו"ם שלא קשורות בכל אופן לאנשים שחיו בישראל באותה תקופה. הם הציעו לחלק את הארץ בין היהודים לערבים, כך שהערבים מקבלים איזה 65% מהשטח ועוד 35% הם סתם ככה נותנים למישהו אחר בגלל שאיזה גוף אחר רוצה בכך. היהודים קיבלו את ההצעה, הערבים לא, כמובן שלא הם יוצאים פריריים אם הם יקבלו, הם מנסים לגרש את אלו שמנסים להשטלת על האדמות שלהם בתגובה קמים ארגונים הגנתיים רגילים וארגוני טרור יהודיים כדי לפגוע בישוביים ערביים המונעים מהם לכבוש את ישראל.

ב29 בנובמבר 1947 התקבלה באו"ם החלטה המאשרת לישוב היהודי בארץ להקים מדינה על שטח של כ-40% מישראל. הערבים מתנגדים ושוב כדי לא לצאת פריריים ולהיכבש יוצאים לפגוע ביהודים, היהודים מקימים את המדינה ומייסדים את צה"ל ומגרשים חלק מהערבים.

ב15 השנים האחרונות נחתמו כ-10 הסכמים להפסקת אש והסכמה על צעדים מקדימים לשיחות שלום- כגון הסכמי אוסלו, ההסכמים של ברק, שרון וכו. ששום צד לא באמת פעל ליישם, המעבק בין הפלסטינים לישראל ממשיך. בשלב מאוחר יותר ישראל מפנה אזרחים מאזור לא שלה ושחיו שם לא כחוק ונסוגה משטחים שנכבשו כ30 שנה קודם לכן אך עדיין שומרת על עזה ומגבילה אותה בהכל.

[Gosha]

חחחח כן IG, הכל טוב ויפה, אבל אני מבין שאצלך התחילה ההיסטוריה ב-1930.

ומה קרה 60 שנה לפני?

בארץ חיו בשלום אוכלוסיית הרוב הערבית והישוב היהודי העתיק.

לפתע ממשום מקום התחילו להגיע גלים-גלים של יהודים ולהתנחל באדמה ערבית, אם ע"י קנייה אדמות ואם ע"י פלישה.

עם השנים גברו העליות ועלתה כמות היהודים וכן שטחם, וכל זאת על חשבון תושבי המקום המקוריים (לפחות באלפיים השנים האחרונות).

המתיחות עלתה בין שתי הצדדים כשהיהודים התפרסו עוד ועוד על אדמה שהייתה כביכול ערבית.

ואז הגיע האו"ם וטוען שמגיע ליהודים מדינה.

אז שהערבים יגידו סבבה? זה על חשבונם!

משום מקום מגיעים חצי מיליון יהודים, מתיישבים על אדמותיהם ומקבלים לגיטימציה מהאו"ם.

אז שהם לא יהיו עצבניים? פרצו במלחמה.

מדינת ישראל הצעירה ניצחה, הרחיבה את שטחה וגירשה עוד מאות אלפי פליטים מכל השטחים שאותה כבשה.

אז כמעט 60 שנים אחרי, הטעם הרע בפה עדיין לא עבר לערביי ישראל וצריך להיות די אטום בשביל לא להבין זאת.

אז איך אתה מצפה מהם להישבע אמונים טוטאלית למדינה של העם שגירש את אבותם וסביהם מביתם?

ושתדע לך, המצב הרבה יותר טוב ביחס החברה הערבית ליהודים כיום מאשר לפני 20 שנה, וצריך להתאמץ עוד קצת בשביל שיהיה אופטימלי.

ופתאום מגיע איזה ליברמן וטוען שאת כל המאמץ הארוך והמתיש הזה יש לבטל, בגלל אותם ה-18% שאתה מציג.

IG, עוד קצת סבלנות.

[BURTON]

ומה קרה 60 שנה לפני?

ומה קרה 2000 שנה לפני?

אתה מדבר על הטעם הרע שלהם יש בפה?

אתה יודע מה הטעם של סחלה בן 2000 שנה?

אתם לא מציגים פה נקודת מבט ניטרלית אלא את נקודת מבטם של הערבים!

אתם יהודים, תקלטו. אין שום דבר רע בליראות את הצד שלכם ואת טובתכם האישית.

[Classified]

ההבדל ש120 שנה זו היסטוריה צעירה שקשורה מאוד לנושא של היום מה שקרה לפני 2000 זו היסטוריה עתיקה וכלל לא קשורה.

Burton רצית ניטרליות קיבלת נטרליות אם אתה חושב שזו נקודת המבט של הערבים אתה טועה זה של רוב האנשים בחול שאני נתקל בהם ככה הם רואים את זה.וואלה נקודמת מבט ערבית כזו?יכול להיות שהם נטרלים?

[IG]

דבר ראשון, "כדי לא לצאת פראיירים" זה אחלה טיעון בשביל להצדיק רצח של אלפי אנשים... ממש שיא האינטליגנצייה. (הקטע הכי מצחיק שקראתי היום...)

דבר שני, מה איכפת לי מה הייה פעם. היום ישראל זה עובדה קיימת. אתה מציע שנחזור למצב של לפני 140 שנה ונעביר את ישראל לשוויץ או לגרמניה?

ישראל מסכימה להקמת מדינה פלסטינאית, שבה ינתנו לפלסטינאים כל הזכויות שהם רק ירצו, אבל הישראל הם צריכים להתנהג כמו כל אזרח, ואם הם לא מסכימים לזה, הדלת פתוחה בפניהם תמיד.

ועוד משהו קטן ששכחתי: איזה שלטון ערבי הייה פה לפני 140 שנה ש"פלישה" לשטחים שלא היו שייכים לאף אחד היא לא חוקית?