אני מזכיר לכל מי שלא יודע -

[אורח athlon]

1. מי אמר שצריך ניסיון צבאי?! בנושא הזה בכלל לא הגבתי - אבל אם אתה כבר טועה, אז הרשה לי להסביר לך למה: קודם כל, אהוד ברק ואריאל שרון לא קשורים כי הם לא מנהלים מלחמה! חוצמזה, שזה נושא שנוי במחלוקת!

חוצמזה, בשביל להצילח במלחמה צריך מזל, וצריך קצת חשיבה אסטרטגית/הגיונית! קרא את הספר "חוכמת המלחמה" של סון טסו ותבין למה התכוונתי!

רואים שלא הבנת על מה דיברתי, דיברתי על זה שאנשי צבא, בעקבות הצלחת הצבאית בקרב, הופכים להיות פוליטיקאים ולקחת חלק במנהל. אתה פשוט לא מבין את מה שאני אמר, אני לא אמרתי שהם מנהלים מלחמה אני אמרתי שהיו להם הצלחות צבאיות(במלחמה), וכתוצאה מכך החשיבו אותם לפוליטקאים טובים שיכולים לנהל את המדינה. מה שאפלטון אמר, שכל עוד אנשי הצבא(כי הצבא ייצר את אנשי הארסיטוקרטיה, אריסטו- מובחר קרטיה-שלטון) ינהלו את הערים(הכוונה למשהו כמו מדינה) ימשיכו ויקרו אסונות ומלחמות. ארסיטו אמר שאפשר להגיע באמצעות מנהל במדינה להישגים טובים, רק המנהיגים צריכים להיות מחונכים לכך מגיל צעיר, או שעל השליטים הנוכחים(בעלי הרקע הצבאי) לשגל לעצמם את דרכי הפילוספים ולהעמיק במדע המדינה. על זה אני בדיוק דיברתי: לאהוד ברק היית הצלחה צבאית במשך שנים, חשבו שהוא יהיה ראש ממשלה מעולה, בחרו אותו והיו רק צרות, כי הוא לא מסוגל היה לעבוד במערכת אזרחית שבה צריך לגלות מודלאריות וגמישות. אפלטון מתאר מצב כמעט אוטופי בכך שהוא היה רוצה שרק פילוספים ישלטו במדינה, שכן הדבר כמעט לא אפשרי, ולכן עברו יותר מ2500 שנה מאז שהוא אמר את הדברים האלה ועדיין באים אסונות(בצורה של מלחמות) על האנושות. מלחמת העולם הראשונה, השנייה? "מלחמת שבע השנים?" מלחמת שלושים השנה? רוצה עוד?

2. לחשב 1 ועוד 1 לא נחשב מתמטיקה, אני מדבר איתך על לשרוף לKOM את האצבעות (עם חישובים קצת יותר מעניינים שקשורים לתכונות של סלילים שאין לי כח לפרט).

ומה זה ייתן לי חוץ מבזבוז זמן?

3. אתה זה שאטום - שאתה לא מנסה בכלל להבין מדע - למרות שאתה חי אותו כל הזמן! מחשבה כזאת מובילה לחוסר רציוניליות מוחלט!!!! (דת)

מדע מדוייק לא מעניין אותי, פיזיקה לא מעניינת אותי, אני משאיר את זה לאנשים שאמורים ללמוד ולחקור את התחום הזה, ועושים את זה כי זה מעניין אותם.

אני יודע אני לא אדם רציונאלי בכלל, אבל זה לא אמר שאני דתי, וחוסר רציונאליזם לא מביא בהכרח לדת, דת היא כמו אופיום לחוסר רציונאליזם, כאוס ובעיות, נותנת פתרון פשוט. דת זה אופיום להמונים: עונה על כל השאלות בתשובה פשוטה אחת. אני יודע שלמדע המדוייק אין תשובות פשוטות, אבל הוא יכול לספק תשובות להרבה תחומים, אבל אני לא תמכוון להתעסק בזה, ובשביל זה יש אנשים אחרים שמתעסקים בתחום הזה ומתעניינים בו. זה כמו שארכיאולוג נעזר בכימכאי ובביולוג כדי לפענח ממצאים ארכיאולוגים, בלי לדעת את רזי הכימיה והביולוגיה, הוא פשוט מעביר ממצאים למעבדה שתתן לו תשובות, הוא לא מעמיק בזה. לכן, אני לא מבין למה אתה מנסה לכפות עלי מתימטיקה ומדעים מדוייקים בטענה, שמי שלא לומד אותם הוא מטוטם.

[MiniMizer]

אני לא מבין על מה בכלל הוויכוח שלכם?

מן הצד זה נראה כאילו כל אחד מכם מדבר מבלי להקשיב, ואתם עוד קוראים לזה "וויכוח"!

DNA טוען שמתמטיקה מועילה וחשובה ועוזרת לחברה וכל אחד צריך לדעת מתמטיקה וכו' וכו'.

DNA, אתה צודק, אבל, לכל דבר יש גבול!

לא כן אדם צריך לדעת מתמטיקה גבוהה, בדיוק כמו שלא כל אדם צריך להכיר את כל הפילוסופים הגדולים!

הטענה של את'לון נכונה: אדם שצריך לחשב עודף במכולת, אין לו שום צורך לדעת יותר מזה!

ומצד שני, אדם שמתעסק במתמטיקה ומדעים מדויקים ונהנה מכך, אין לו שום צורך להבין את ההשקפות הרוחניות על מה שהוא עוסק.

ה"וויכוח" שלכם הוא סתמי, מיותר וחוזר על עצמו.

[WizMaster]

בשלב הזה לא הייתי קורא לזה וויכוח...

ריב נשמע יותר טוב.

[D_N_A]

1. במקרה ואתה לא יודע לאדם שאמר את המשפט "הדת היא אופיום להמונים" קוראים היינריך היינה - אבל אני לא מצפה ממך לדעת, כמו שאמרתי - שאננות!

2. זה לא ריב! זה נושא חשוב שראוי דיון! אנחנו לא מנסים לכפות צורת מחשבה על אף אחד אלא להבהיר מדוע אני חושב ככה והוא חושב אחרת! (וכמו בכל דיון - זה נורמלי ולגיטימי).

אמרתי רק (!!!) שמתמטיקה זה חשוב לכולם גם לאדם הפשוט - אתלון אמר שאנשים ראליים ורציונלים מדיי הם צרי אפקים. יכול להיות שיש לי בעיה שיכלית (בשביל שאני יחשוב כך, אז באזור השקד כנראה) ולכן אני חושב ככה אבל לא משנה מה הסיבה - אני חולק על דעתו {והוא חולק על שלי}.

3. לאתלון: בהיסטוריה הידע שלי מוגבל אבל אם אני לא טועה יש הרבה דוגמות לגנרלים שהיו שליטים טובים - גם אם לוחמניים. לדוגמה - נפוליון בונפארטה - איש קטן, גנרל ענק ושליט מעולה! כמו כל שילטון גם שילטונו התפורר (עם המערכה על רוסיה אם אני לא טועה) אבל עדיין הוא היה שליט מצויין בתקופתו (חוזה טילזיט לדוגמה - ועצם העובדה שאפילו אחיו ז'וזף ולואי מלכו בספרד והולנד)!

בכל מקרה, זה בכלל לא קשור לנושא, שרציונליות זה הכל וכל השאר לא נכון!

4. הומניות זה לא נכון! זה נובע מתגובות כימיות ופיסיקליות במוח! לעומת זאת, הגיון ומתמטיקה אלה דברים שימושיים שנכונים תמיד. גם אם אנחנו כבעלי מוח רגשי, לא היינו קיימים - בכך מודגשת חשיבות המקצועות הללו!

[אורח athlon]

1. במקרה ואתה לא יודע לאדם שאמר את המשפט "הדת היא אופיום להמונים" קוראים היינריך היינה - אבל אני לא מצפה ממך לדעת, כמו שאמרתי - שאננות!

ואו!!!!!!! באמת?!?!?! לא ידעתי(עושה כל של אינפנטיל כדי ללעוג לך).

2. זה לא ריב! זה נושא חשוב שראוי דיון! אנחנו לא מנסים לכפות צורת מחשבה על אף אחד אלא להבהיר מדוע אני חושב ככה והוא חושב אחרת! (וכמו בכל דיון - זה נורמלי ולגיטימי).

אמרתי רק (!!!) שמתמטיקה זה חשוב לכולם גם לאדם הפשוט - אתלון אמר שאנשים ראליים ורציונלים מדיי הם צרי אפקים. יכול להיות שיש לי בעיה שיכלית (בשביל שאני יחשוב כך, אז באזור השקד כנראה) ולכן אני חושב ככה אבל לא משנה מה הסיבה - אני חולק על דעתו {והוא חולק על שלי}.

אם אתה רוצה ללכת על העלבות, לך יש בעיה נפשית ושכלית ביחד לקבל את השונה ממך!

3. לאתלון: בהיסטוריה הידע שלי מוגבל אבל אם אני לא טועה יש הרבה דוגמות לגנרלים שהיו שליטים טובים - גם אם לוחמניים. לדוגמה - נפוליון בונפארטה - איש קטן, גנרל ענק ושליט מעולה! כמו כל שילטון גם שילטונו התפורר (עם המערכה על רוסיה אם אני לא טועה) אבל עדיין הוא היה שליט מצויין בתקופתו (חוזה טילזיט לדוגמה - ועצם העובדה שאפילו אחיו ז'וזף ולואי מלכו בספרד והולנד)!

בכל מקרה, זה בכלל לא קשור לנושא, שרציונליות זה הכל וכל השאר לא נכון!

השלטון של נפוליאון לא התפורר בגלל המסע שלו לרוסיה, שם התחילה הנסיגה אחורה, אבל מהנסיגה מרוסיה(אקוטובר 1812) ועד הקריסהה הסופית במערכת ווטרלו(יוני 1815), זרמו הרבה מים בנהר הריין! הוא היה גנרל ענק, ושליט לא כ"כ טוב. אתה עוד פעם מפספס את כל התפיסה של אפלטון, אם יש סיבה שנפוליאון נפל זה שלעם הצרפתי נמאס לתת את בניו לשדות הקטל של מלחמותיו של נפוליאון שעברו כל גבול לאחר שלב מסויים של שלטונו. אם בשבילך שליט מעולה זה שליט שהופך את כל העיתונים במדינה לשופרי תעמולה שלו, מטיל צנזורה, מפעיל משטרה חשאית(בראשותו של פושה, שהיה סאדיסט לא נורמאלי שבתקופה של שלטון היעקובינים היה מוציא אנשים להורג בשיטות סאדיסטיות), אז אתה מוזמן לעבור לגור במדינה דיקטטורית. אסד בסוריה בטח יהיה אחל'ה נשיא בשבילך. שלטון טליזיט אולי מראה על גאוניות מדינית לטווח הקצר, כי זה היה חוזה מלא אינטרסים של שני הצדדים(של הצאר אלכסדנר הראשון ושל נפוליאון בונפרטה). ההוכחה לכך שהוא לא פתר את הבעיות המדיניות אחת ולתמיד, ובעקבותיו באה מלחמה והפלישה לרוסיה. אם לא ידעת ג'וזף בונפרטה, אחיו של נפוליאון, התפטר מתפקידו כמלך, וצבאותיו של ארתור וולזלי, הדוכס מוולינגטון, גירשו את צבאות נפוליאון, כל ניסיונתיו של נפוליאון לטפל ב"מרד הנזירים" בספרד עלה בתוהו. אגב, שם הופיע בפעם הראשונה מלחמת גרילה(של כוחות ההתנגדות לנפוליאון), שהוכיחה שאפילו הצבא "הטוב ביותר ביבשת אירופה" של נפוליאון לא יכול היה לעמוד מול מלחמת גרילה(לוחמה זעירה ושל חבלה). נפוליאון, לאחר שהוא הגיע למאקסימום ההתפשטות רק רצה עוד ועוד, וכאן התחילה האיוולת שלו(גאון, קראת כבר את "מצעד האיוולת" של ברברה טוכמן?), הגדלות סמאה את עיוניו כל דבר הוא ניסה לפתור בכח והמשיך והמשיך והמשיך, גם כשהוא הפסיד, הוא לא היה מוכן להקשיב עד שבאה המפלה הסופית. תחילה הוא נפל בקרב העמים בלייפציג(1813), הוא נכנס באפריל 1814, הקונגרס בוינה כונה, הוא חזר מהגלות שלו באי-אלבה לשלטון מאה הימים, וביוני 1815 נחל את המפלה הסופית בווטרלו. נכון, הוא היה גנרל מעולה, שהצליח להביא לסדר בצרפת, אבל לא סדר דמוקראטי, הוא הביא סדר צבאי של קיסרות, שמילאת את החלל הריק של המלוכה האבסולוטית שראשה נערף ב2 לינואר 1793.

4. הומניות זה לא נכון! זה נובע מתגובות כימיות ופיסיקליות במוח! לעומת זאת, הגיון ומתמטיקה אלה דברים שימושיים שנכונים תמיד. גם אם אנחנו כבעלי מוח רגשי, לא היינו קיימים - בכך מודגשת חשיבות המקצועות הללו!

[אורח athlon]

עכשיו אני נותן את העונג לDNA להרגיש כאילו הוא "ניצח" בויכוח הזה(כי אצלו אם יש לו את המילה הנכונה הוא בטוח שהוא ניצח), היות והוא אדם ראלי ויחשוב שאם לאדם נמאס להתווכח איתו, אחרי שהוא רואה שעם קיר יותר קל לדבר, אז זה אמר שהוא "ניצח".

אז הנה לך, אני לא הולך להגיב לך יותר, תשמיץ ותסלף עובדות עוד מאה שנה, לא מעניין אותי ממך, נמאס לי ממך. אתה סתם בא לפה בקושי כותב בפורומים, וממלא את הת'רד הזה, כנראה בכוונה כדי לעצבן אותי.

[אורח PrototypE]

אמממממ ........ זאת התגובה הראשונה והאחרונה שלי בת'רד הזה

אז ככה :

T-BRID , אתה ממש לא צודק לגבי D_N_A , אבל זאת לא הנקודה .

למה מישהו חייב לנצח בויכוח הזה ?

כל אחד הביע את הדעה שלו ופה זה נגמר , ואתה לא צריך להגיד את המילה האחרונה , כי עכשיו תראה לאן זה עוד יגיע ...

זהו .

[D_N_A]

1. בקשר לנפוליון - דיקטטור או לא - זה לא משנה את עצם היותו מנהיג גדול. וגם לא אכפת לי מאחיו...

2. זאת שיטה דמגוגית מה שעשית!!!!!!!!!! זה לא יפה בכלל!

או שאתה אומר שנמאס לך או שאתה אומר שאני צודק - אתה לא יכול להפסיק דיון בטענות מרושעות ולא מוכחות! בתחרות דיונים היו פוסלים אותך!

3. באמת קצת נמאס לי - אבל זה ויכוח נורא (!!!) חשוב!

4. חוצמזה, כתבתי שיכול ולי יש בעיה! לא לך!

[Bah_gots_pIII_450]

<expunged>

[אורח athlon]

1. בקשר לנפוליון - דיקטטור או לא - זה לא משנה את עצם היותו מנהיג גדול. וגם לא אכפת לי מאחיו...

2. זאת שיטה דמגוגית מה שעשית!!!!!!!!!! זה לא יפה בכלל!

או שאתה אומר שנמאס לך או שאתה אומר שאני צודק - אתה לא יכול להפסיק דיון בטענות מרושעות ולא מוכחות! בתחרות דיונים היו פוסלים אותך!

3. באמת קצת נמאס לי - אבל זה ויכוח נורא (!!!) חשוב!

4. חוצמזה, כתבתי שיכול ולי יש בעיה! לא לך!

לגבי נפוליאון, הוא באמת היה מנהיג גדול, אבל השאלה באיזה מחיר. גם היטלר היה מנהיג גדול מאוד, שהצליח לצבור כח עצום, למרות היות דיקטטור, פשיסט, גורם לרצח העם היהודי ועמים אחרים וגורם למחלמת עולם. זה שמנהיג נחשב למנהיג דגול, לא מצדיק את מעשיו ותוצאותיהן והופך אותם לטובים ומוצדקים! פתאום כן איכפת לך מאח של נפוליאון? אתה הרי זה שהתחלת לדון בגדולתו.

אני רואה שאתה ממשיך בשיטות המפגרות שלך להתגרות בו. מה כואב לך שאתה כותב כל דבר בסעיפים, אתה לא מסוגל לנסח את דבריך בפסקאות יפות?

לי נמאס מהויכוח הזה, כי אני מתכווח עם אדם אטום, שלא מוכן להקשיב לדברים שהזולט אמר לו, בטוח בצידקתו וטוען שהצד השני בויכוח הוא מטומטם מעצם היותו מצדיק דעה מסויימת, לכן אני לא מעוניין להמשיך ולדון עם אנשים אטומים כמוך, שכלל לא מקשיבים. אני יודע, אתה מיד תגיב כשתקרא את ההודעה הזאתי, כי אתה חייב שתהיה לך את המילה האחרונה, ותרגיש שניצחת...

אז הנה יצאת גבר, אני לא הולך להגיב לך יותר, אלא אם כן הנסיבות יחייבו.

[D_N_A]

1. הפוסל במומו פוסל!

2. כתיבה בסעיפים נחשבת כתיבה אכותית ומסודרת. כך אני למדתי בשלוש השנים האחרונות (4 יחידות לשון והבעה). דיי כבר עם ההשמצות! חוצמזה, שכך אני יוכל להבין לאיזה חלק מהטיעונים שלי אתה מגיב!

כל סעיף הוא פסקה יפה בפני עצמה. (אגב, על פי האקדמיה העיברית - אומרים פסקות ולא פסקאות וזאת בגלל שהאות "א" נובעת מהשפה הארמית)

3. "אז הנה יצאת גבר, אני לא הולך להגיב לך יותר". עוד משהו שלמדתי בשלוש השנים האחרונות - שיטה דמגוגית של אנשים חסרי טיעונים!

4. איך הבנת שאני אטום?! זה מה שנקרא "הנחת המבוקש"! ואני מדבר בשיא הרצינות - לא ייתכן שתזרוק האשמות רציניות שכאלה סתם לאוויר! ממש לא יפה מצדך!

5. מעולם לא דיברתי בשיבחו של אחיו של נפוליון! אמרתי שלא רק שנפוליון היה מנהיג מעולה - הוא אפילו המליך (קרי: עד כדיי כך היה חזק שלטונו!) את אחיו על מדינות שלמות! שלא לדבר על כך שמנהיג יכול להיות בעל מעשים מרושעים ועדיין להיות טוב בתפקידו. אין בכך שום סטירה!

[Milford Cubicle]

אתם מוכנים להפסיק לדבר בשפה גבוהה ?! :AR15:

[MiniMizer]

אתם מוכנים להפסיק לדבר בשפה גבוהה ?! :AR15:

[אורח athlon]

1. הפוסל במומו פוסל!

2. כתיבה בסעיפים נחשבת כתיבה אכותית ומסודרת. כך אני למדתי בשלוש השנים האחרונות (4 יחידות לשון והבעה). דיי כבר עם ההשמצות! חוצמזה, שכך אני יוכל להבין לאיזה חלק מהטיעונים שלי אתה מגיב!

כל סעיף הוא פסקה יפה בפני עצמה. (אגב, על פי האקדמיה העיברית - אומרים פסקות ולא פסקאות וזאת בגלל שהאות "א" נובעת מהשפה הארמית)

3. "אז הנה יצאת גבר, אני לא הולך להגיב לך יותר". עוד משהו שלמדתי בשלוש השנים האחרונות - שיטה דמגוגית של אנשים חסרי טיעונים!

4. איך הבנת שאני אטום?! זה מה שנקרא "הנחת המבוקש"! ואני מדבר בשיא הרצינות - לא ייתכן שתזרוק האשמות רציניות שכאלה סתם לאוויר! ממש לא יפה מצדך!

5. מעולם לא דיברתי בשיבחו של אחיו של נפוליון! אמרתי שלא רק שנפוליון היה מנהיג מעולה - הוא אפילו המליך (קרי: עד כדיי כך היה חזק שלטונו!) את אחיו על מדינות שלמות! שלא לדבר על כך שמנהיג יכול להיות בעל מעשים מרושעים ועדיין להיות טוב בתפקידו. אין בכך שום סטירה!

אני מציע שתעשה מספר בירורים באקדמיה ללשון, כי ניתן לומר פסיקאות, כל עוד אמרים פיסקא ביחיד. זה כמו כורסא וכורסאות, שאפשר לומר כורסה וכורסות. זה כמו שאפשר לכתוב אמריקא ולאמר אמריקאי, רק כשאתה אמר אמריקה צריך לומר אמריקני, כל מה שצריך זה להיות עקבי עם השפה, כי אפשר להשתמש במילים האלו מארמית בעברית.

חלוקה לסעיפים יכול לעזור לפעמים לעבד כמות נתונים גבוהה, ולחלק אותה כך שיהיה נח יותר לזכור אותו, אבל כשאתה כותב בשפה העברית חיבור וכיו"ב אתה כותב זאת עם חלוקה לפסקאות ולא לסעיפים, כי לא מדובר במבק או בחוזה נדל"ן.

לגבי "סעיף" 5, אפשר לראות כיצד לא היבנת את אמרתו של אפלטון, הוא לא דיבר על טיב המנהיגות, אלא על טיב המעשים והתוצאות של המנהיגים, שכל אדם יעסקו בענייני המדינה אנשי צבא, שלא חונכו לפילוסופיה(מדע המדינה הסטוריה וכו'), יבואו אסונות רבים על הערים(הכוונה למדינות או יישויות פוליטיות), באמרו אסונות כוונתו לדברים רעים, כגון מוות, הרג, שפיכות דמיים, איוולות, שערוריות, כשלים שלטונים וכו'. אז הנה לך הוכחה על האטימות שלך.

נ.ב

תפסיק לקרא לי דמגוג, זה קל מאוד לאדם שמבטא עצמו בסעיפים לקרא לאדם המסוגל לבטא עצמו באופן שותף דמגוג, כי כנראה לי יש משהו שלך אין. בכל מקרה, אני אמרתי את מה שאמרתי לא "כי נגמרו לי הטיעונים", לדבריך, אלא משום שהדיון שאני מקיים איתך יכול להימשך עד לאין סוף, כי אין לו תוצאה "נכונה" או "מוסכמת" כמו שאתה רגיל מעולמך הראלי כ"כ ה"מחובר" יותר ממני למציאות. אתה עולב במדעי הרוח, ואילו אני לעומתך אמרתי, שאני מכבד את המדעים המדוייקים, וכל אדם המסוגל לעסוק בהם צריך לעסוק בהם לתרום לאנושות בתחומים אלה, באותה מידה שהאנשים שעוסקים במדעי הרוח יכולים לתרום לאנושות. כל אדם צריך לתרום לאנושות בתחומים וכשרונון, שבהם הוא זכה מלידה(לא נגיד ע"י בורא, כדי לא להרגיז אותך מה גם שאתה שונא חשיבה לא רציונאלית).

[D_N_A]

בקשר לסעיפים, אתה טועה, ומחר אני יביא לך אישור בכתב של מורתי ללשון (ואחת המייסדות של תוכנית הלימודים החדשה של ה4 יחידות).

בנוסף, אולי באמת לא הבנתי את כוונתו של אפלטון אבל זה בכלל לא מראה על אטימות - זה רק מראה שנתת את הדוגמה הזאת של המשפט של אפלטון בלי קשר לויכוח! (אני אמרתי שרק חשיבה ראלית היא שימושית ויעילה, ואתה נתת כדוגמה שמנהיגים ראלים הם מרושעים. אין שום קשר בין רשעות למידת היעילות כמנהיג) - בשפה מקצועית "הטעייה לא פורמלית" או "מניפולציה באמצעות טיעון הגיוני-לכאורה".

חוצמזה, כשאמרתי שאתה דמגוג התכוונתי (וגם הסברתי את זה לפני כמה הודעות) שאתה לא יכול להפסיק ויכוח בטענה שאני לא בסדר בלי להוכיח שאני לא בסדר, אחרת זו סתם השמצה מגעילה. או בשפה מקצועית יותר "הטעייה פורמלית" או "מניפולציה בשיטות המשפיעות על רגשות".

(את ההסבר להטעיות פורמליות ובלתי-פורמליות תוכל למצוא בספר "מבוא ללוגיקה" של הוצאת יחדיו ואת הפירוט על מניפולציות שונות תוכל למצוא בספר המצויין "דמגוגיה ורטוריקה" של הוצאת פפירוס אוניברסיטת ת"א)

אגב, אני לא מעריך את אלו שלומדים מקצועות הומניים כי אני חושב (ואתה מוזמן לחלוק על דעתי) שזה לא יכול לעזור לאנושות - זה טוב לידע כללי ולשם ויכוחים הגיוניים ותו לא! לעומת זאת, מקצועות ראליים כן תורמים!