מעבד חדש של חברה לא ידועה

[Nihility]

כן, אבל

אתה לא סותר את הפוסט שלי... בעצם, אתה בכלל לא מתיחס אליו.

בעולם הכוננים הקשיחים עדיין לא קרתה ה"מהפיכה" הטכנולוגית שתאפשר גישה הרבה יותר מהירה. זה יקרה עם כונני פלאש, בעתיד הלא רחוק.

(מהירות הגישה לכרטיסי פלאש היא אפסית ביחס לכוננים קשיחים. הבעיה היחידה היום היא עם מהירות הכתיבה - וגם שם יש התקדמות כל הזמן).

כונני פלאש לא יהפכו כלום. מדובר על כמה גיגות קטנות על הכונן בשביל שהמערכת הפעלה תעלה יותר מהר.

והבעיה היחידה היום עם זכרון פלאש זה הנפחים הזעומים לעומת הארד דיסק קונבנציונלי והמחיר המופרז.

לדוגמה:

http://www.kanguru.com/flashdrive_max.html

$3000 ל64GB - אחריות 10 שנים.

אם כבר אז זאת המהפכה, אתה יכול להרשות לעצמך?

[Sifo Jen]

IBM ערכה מחקר שאומר שבחשב סטנדרטי, כלומר 3GHZ או מקביל, בזמן פעולה סטנדרטית, שזה אומר גלישה באינטרנט + שמיעת מוזיקה ברקע + כמה תוכנות מסרים פתוחות המחשב עורך כ40% REDUNDENT CYCLES . זה אומר שהמעבד עובד במקסימום אבל נותן רק 60%, זה יכול להיות כי הארכיטקטורה של המעבד לא מאפשרת לscheduler להעביר מספיק מהר נתונם לEXECUTER או להפך.

זה יכול להיות בגלל שהקרנל לא בנוי כמו שצריך אז הוא לא יודע לחשב עומס על מעבד טוב.

בכל מקרה זה נותן אפקט של מטוס עם 10000 מקומות שאתה לא מרוויח כלום מטיסה כי 6000 נוסעים מכסים בקושי את העלויות של להעלות אותו לאויר.

[Nihility]

זה יותר כמו אוטובוס שעוצר בכל התחנות אבל לא מוריד נוסעים בכולם, אבל תמשיך לנסות, זה משעשע.

1) קישור?

2) אל תאמין לכל מה שIBM מספרים.

3) אל תאמין אף פעם למיקרוסופט (בלי קשר אבל תמיד נכון) ;D

[Sifo Jen]

לא, אני לא מנסה, זה מור, המנכ"ל לשעבר של אינטל, אותו בנאדם שעל שמו קרוי "חוק מור" בקשר למספר טרנזיסטורים במעבד, שנתן את האנאלוגיה המאוד נכונה הזו, מי שמכיר ארכיטקטורה של מעבדים ובעיקר של NETBURST יודע ששם בידיוק הייתה למשל טמונה הבעיה של הNETBURST, בגלל זה הפנטיו כמעט ולא הראה שיפור כאשר הייתה מעלה אותו תדר.

ובקשר לIBM , הם משתמשים ברעיון הזה בכל הפרוייקטם שלהם דוגמאת FOLDING@HOME , אם תשים לב הווינדוס יראה לך שהמעבד בשימוש של 40% ע"י התוכנה, אבל שום תוכנה אחרת לא תראה איבוד ביצועים.

[Nihility]

אתה מדבר על המגבלה של ה FSB. זה לא שאין מה להעמיס עליו.

פשוט אין איך להעמיס עליו.

[Sifo Jen]

איך הגענו לFSB? אני מדבר על מיקרו ארכיטקטורה של מעבד, על מרחק פיזי בין הEXECUTER של המעבד לבין הSCHEDUALER שגורם לעיבוד גבוהה מידי של נתונים כשאתה מעלה את התדר, ואז הSCHEDUALER צריך לעבוד אובר טיים עם הבאפר L1 שגם ככה עמוס ולא בנוי לעבוד מהר כי לא בנו אי פעם על זה שיעשה בו שימוש בNETBUSRT.

אני מדברים על דברים כאלו, אלו דברים שקיימים בכל מעבד, לא רק בפנטיום אלא גם באלו של AMD.

זה פשוט חסר תועלת לבנות מעבד מהיר.

[Nihility]

בזה אני מודה שאני לא מבין מספיק לעומק.

למה אי אפשר לבנות L1 שיהיה יותר מהיר?

ה executer והschedualer לא נמצאים שניהם על המעבד? הם לא עובדים ביחד עם כל שעון?

אני מדבר על מיקרו ארכיטקטורה של מעבד, על מרחק פיזי בין הEXECUTER של המעבד לבין הSCHEDUALER שגורם לעיבוד גבוהה מידי של נתונים כשאתה מעלה את התדר.

אתה מתכוון לאיבוד נתונים?

למה שמידע ילך לאיבוד? מה לגבי פבריקציה קטנה יותר?

[Sifo Jen]

זה לא קשור לפבריקציה, המעבד מכיל כמה חלקים, אחד שקובע כל פיסת מידע מתי היא נשלחת לאיבוד.

אם תקח למשל פיסת מידע X , היא נשלחת לעיבוד, באותו זמן היא נשלחת לארכיון ששומר את כל הנתונים שנשנלחו לעיבוד אבל לא חזרו.

כרגע X נמצא גם בעיבוד, וגם ברשימה של כאלו שלא חזרו, במידה והוא יחזור תקין, הוא ימחק מהרשימה, המידע ה"נע" ימחק מהL1 יבמקומו ירשם מידע מעובד על X גם בL1 וגם בL2, אולם מL1 ייקח כמה סיבובים עד שיימחק המידע.

במידה וX נאבד בדרך לעיבוד, הSCHEDUALER (זה שאחראי לשלוח את X) יבין את זה אחרי כמה מחזורים וישלח אותו שוב, ביינתיים יכול להיות שיש פיסת נתונים שצריכה את X מעובד כדי לעבד אתה עצמה.

בקיצור, סמטוחה שלמה כאשר האחוז איבוד שלך הוא גבוהה מה שקורה בנטבורסט בתדרים גבוההים.

כעקרון ייצרנים משתדלים להמנע מCACHE גדול, מאחר וזה החלק הכי גדול פיזית במעבד.

אתה מגדיל את הקאש אתה מוריד YIELD ומעלה גודל של ליבה מה שמייקר את התהליך.

ד"א

התהליך הזה מאוד מופשט מאחר ולא נכנסתי לשמות טכניים ודילגתי על הרבה תחנות פשוט כי אני מסביר כדי להבהיר נקודה ולא כדי להרצות על מעבד, יכול להיות שהתליך לא 1 ל1 עם המציאות אבל נכון במהות.

[Nihility]

בסדר, הבנתי. זה בגלל הpipeline המטורף שלו שהוא ארוווווך.

תודה על ההסבר.

כמו ברקטה שמעלה לווין לחלל. יותר משקל מצריך יותר דלק שהוא בעצמו יותר משקל.

אז ככל שאתה מעלה את המהירות שלו יש יותר זליגה וזה פחות אפקטיבי כי יש יותר איבוד נתונים.

אבל האם זה נכון שבפבריקציה קטנה יותר אפשר להגיע למהירויות גבוהות יותר?

אין בכלל יתרונות למהירות שעון גבוהה? בחלק מהיישומים?

אני הבנתי שדברים כמו VT יותר קל ליישם על pipeline ארוך, למשל. יש עוד דברים? (גם hyperthreading אבל היתרונות שלו לעומת ריבוי ליבות זניחות)

מה לגבי שינוי של הארכיטקטורה שתתאים יותר להתגבר על הבעיה הזאת?

עוד sequencer למשל או עוד L1? או שזה בעצם מה שקורה בpipeline קצר?

[Sifo Jen]

בפבריקציה קטנה יותר אתה בהחלט מטפל בבעיות שקשורת בסופו של דבר לתפוקת חום.

אבל יש להבדיל בין טעיות שנוצרות עקב חום לבין טעיות טבעיות של מעבד.

אם תקח ילד עם דיסלקציה כנראה שחלק מהדברים שהוא יקריא הוא יקריא באופן טבעי לא נכון, אבל תשים אותו למשך שעה בסאונה של 100 מעלות כנראה הוא יקריא עוד כמה דברים לא נכון כמו כל בן אדם אחר.

מעבד עובד על סטטיסטיקה, אחוז גדול מהנתונים שנשלחים לעיבוד חוזרים לא נכונים, לכל מעבד יש רצף אלגוריתמים שודע לחזות שגיאות סטטיסטיות ולתקן אותן ואיפה שהוא לא חוזה הוא צריך להשתמש בבאפר.

בפבריקציה קטנה יותר אתה יכול להגיע לתדרים גבוההים יותר, תדר זה חלק מאוד זניח עד כדי חסר משמעות מתוך מהירות של מעבד (זוהיא שיטת מדידה במקור של IBM למדידת מהירות) בתכלס, זוהיא שיטת מדידה בשבל שיווק, הרי הג'ון דו הממוצע לא יישווה גרפים לפני קניית מעבד.

תדרים גבוההים נעשים לא רלוונטים אם שמת לב המעבדים החזקים ביותר של היום חזרו אחורה מבחינת מהירות, מעבד DOTHAN 600MHZ יהיה יותר מהיר מהPENTUIME 4 2.4GHZ הממוצע שלך.

לכל ארכיטקטורה תיהיה את נקודת התורפה שלה, החוכמה היא לדעת איך לעשות שהתוכנה והחומרה יעבדו בסינרגיה, אם אתה יודע שאתה דיסלקט, תרשום מילים קשות במחברת הפוך.

אין שום סיבה שכל התעשיה תתאים את הארכיטקטורה שלה כדי ששיטת מדידה שיווקית ישנה תיהיה נכונה פתאום.

כאשר אתה מעלה תדר תמיד יהיה לך צוור בקבוק, עדיף לפתוח כמה ליבות.

בקשר לVT אני באמת לא יודע, לא יצא לי להתעמק בזה, גם מעבדים זה לא ממש נושא שקוסם לי, פשוט יש קורס שהוא חובה בתואר שחלק ממנו זה בידיוק זה...

[Nihility]

זה לא ש"תדר" לא רלוונטי. הרי מדובר במספר clock cycles בשנייה. הבעיה היא בpipeline ארוך אומנם אפשר להגיע ליותר cc בשניה אבל גם צריך יותר כדי לבצע עיבוד. מעבדים עם pipeline קצר יותר כמו dothan לא יכולים להגיע למהירויות האלה בגלל שכל שלב אצלהם מורכב מטרנזיסטורים מורכבים יותר.

בגלל שהם מורכבים יותר הם נותנים ביצועים טובים יותר במהירויות נמוכות (ומסתבר שגם עם פחות חשמל.).

מעבדים דומים באותה ארכיטקטורה יעבדו יותר מהר בתדרים גבוהים יותר. זה כבר לא צורת מדידה, אבל זה מאפיין.

השאלה היא, מה היתרונות בpipeline עם 40 שלבים שעובד ב 5000mhz לעומת מעבד עם 12 שלבים בתדר 2000mhz.

ראינו, למשל שAMD טובים במשחקים ואילו אינטל הצליחו קצת במולטימדיה. איפה זה משחק בארכיטקטורה? (בלי קשר לקונרו כרגע).

ואולי זה בכלל תוצאה של ניהול הזכרון של AMD.

יש פה הרבה משחקים, אבל זה לא מה שהתכוונו בדיון הזה.

לא דובר על ארכיטקטורות שונות. אלא על 2 מעבדים איטיים מול אחד מהיר.

מה יותר טוב בסופו של דבר? איפה מנצח המהיר?

(מספיק עם האנלוגויות, די)

[iib]

http://www.anandtech.com/showdoc.aspx?i=2343&p=1

מאמר טוב על למה הפנטיום 4 נכשל.

כולל חלק על Wire Delay שSifo Jen דיבר עליו

אבל גם על סיבות נוספות צריכת חום שנובעת ממורכבות, מהירות שעון גבוהה וזליגת מתח מהטרנזיסטורים במהירות הזאת.

מה אתה לומד? הנדסת חשמל?

[Sifo Jen]

בשבל לבדוק מה מנצח אתה צריך להסתכל על מכלול של דברים, פליטת חום, צריכת חשמל, עלות ייצור ולבסוף גם ביצועים, בכל אלו מנצחים מרובי הליבות את המעבד המהיר, במרה של הביצועים הם מנצחים לאו דווקא בגלל חומרה אלא בגלל שלמרובי ליבות יש פחות נקודות תורפה.

זה פחות ליניארי אלא יותר כמו פרבולה בוכה, כנראה שעד לרמה מסויימת מעבד אחד יעבור כפול ליבה ואחרי זה זה ישתנה.

בשורה התחתונה, כל התעשייה נודדת היום למרובי ליבות, אפילו התעשיה האולטרא ניידת דומגאת מחשבי כף יד, פשוט כי הם עונים על צרכים יותר טוב.

iiB - למדתי ;D

עד ה22 באוקטובר חופש!!!, חופש!!

[bla7]

אתה לא סותר את הפוסט שלי... בעצם, אתה בכלל לא מתיחס אליו.

...

כונני פלאש לא יהפכו כלום. מדובר על כמה גיגות קטנות על הכונן בשביל שהמערכת הפעלה תעלה יותר מהר.

והבעיה היחידה היום עם זכרון פלאש זה הנפחים הזעומים לעומת הארד דיסק קונבנציונלי והמחיר המופרז.

...

לדוגמה:

http://www.kanguru.com/flashdrive_max.html

$3000 ל64GB - אחריות 10 שנים.

אם כבר אז זאת המהפכה, אתה יכול להרשות לעצמך?

קודם כל, התייחסתי למה שכתבת - כתבת שלוקח הרבה זמן עד שהמחשב מגיב, או לפחות לוקח זמן שאתה שם לב אליו, שזה כבר לא טוב מבחינתך - אבל אני אמרתי שזה לא המדד היחיד, כי הרי המחשב של היום שלוקח לו זמן לעשות פעולה א', עושה הרבה יותר דברים, בצורה הרבה יותר נוחה, ממחשבים מלפני 10 שנים, כשהוא עושה פעולה (וגם אז, היית צריך לחכות פחות או יותר אותו זמן, כי התוכנות מתפתחות לפי אנשים - לפי כמה שהם מסוגלים לסבול מבחינת סבלנות).

לגבי זיכרון פלאש - דיברתי על עוד כמה שנים. ואני עדיין חושב שעוד כמה שנים יהיו הרד דיסקים שלמים מפלאש לשוק הביתי (לא, 3000$ זה לא נקרא שוק ביתי מבחינתי ).

[Nihility]

קודם כל, התייחסתי למה שכתבת - כתבת שלוקח הרבה זמן עד שהמחשב מגיב, או לפחות לוקח זמן שאתה שם לב אליו, שזה כבר לא טוב מבחינתך - אבל אני אמרתי שזה לא המדד היחיד...

1) אתה כתבת שמעבדים כיום מהירים מידי.

2) בתגובה אני כתבתי שממש לא, בגלל שלוקח זמן עיבוד רב לתוכנות בסיסיות שלא לדבר על כבדות. בנוסף, כתבתי שהמגמה בעתיד היא שתוכנות יהיו עוד יותר כבדות (וויסטה).

3) אז אתה כתבת:

"כן" כלומר, נכון התוכנות רצות לאט והמעבד לא מספיק מהיר

ואז כתבת

"אבל" תוכנות נהייות יותר כבדות כל הזמן.

שם הבעיה. אתה לא סותר את הטענה שלי, אתה מחזק אותה. בגלל זה השימוש במילה אבל לא מתאים.

יכול להיות שטעיתי כשאמרתי שלא התייחסת להודעה שלי, אבל ( ) כשהשתמשת במילה "אבל" יצרת רושם שאתה לא.

בקשר לפלאש, אין טענות.

אין ספק שהכונן של kanguru מעיד על העתיד בצורה טובה. יש לו נפח גדול מאוד וזמני גישה מצויינים. והוא עמיד יותר מהרד דיסק וכולו בגדול של חבילת מסטיק. אין ספק שכמה כאלה ביחד יהוו נפח אכסון רלוונטי לכל שימוש מלבד HD בשנים הקרובות. בינתיים הארד דיסקים קונבנציונלים מגיעים ל 1TB כשצופים 2-3TB לדיסק בודד.

http://www.anandtech.com/showdoc.aspx?i=2480&p=7

כתבה על ה I-RAM של GIGABYTE. שהוא כונן RAM. זה נותן את הכיוון הבסיסי של ביצועים כל כונני solid state.

מחשבים ניידים ומכשירים ניידים אחרים ירווחו הרבה מאוד מאכסון נתונים בצורה כזאת. גם בגלל עמידות וגם בגלל צריכת חשמל מופחתת.

עריכה: הם גם שקטים לחלוטין. תכונה מכובדת ביותר.