"קדימה לשומקום" - הגיע הזמן לעמת סיסמאות מול מציאות

[MOFRA]

איזה מצחיקים אתם אתם יודעים שבתקופת ביבי הטרור היה בשפל

תסתכלו איך ביבי הוציא את הכלכלה מהמיתון מצחיקים אתם

[borg]

בוא נתחיל עם יאסין: אפשר לחשוב שביבי שיחרר אותו כי התחשק לו.

ביבי שיחרר את יאסין בשביל יצפאן.

רק שברק יצא מלבנון...

ברק לא יצא מלבנון, ברק ברח מלבנון.

התוצאה: 13,000 רקטות המכסות את כל צפון הארץ ומגיעות גם עד תל אביב, חטיפות חיילים והפגזות של החיזבאללה בגבול הצפון, שיחרור סיטונאי של מאות מרצחים...

בורג... כבר הוכחת בעבר שאתה בן אדם הזוי ומלא פחדים לא ריאליסטים.

אני הזוי?! השמאל הזוי!!!

במישור המדיני החיצוני אין סכנה ממשית לישראל מכיוון הראשות.

אלפי קטיושות שיכסו את כל גוש דן זה לא סכנה ממשית לישראל מצד הרש"פ?

הסכנה הגדולה לישראל במישור המדיני היא דמוגרפית ועיצוב גבולות קבע בהחלט יכול לסייע.

לגבי גבולות שאי אפשר להגן עליהם - בנתיים גילינו בכל ההיסטוריה הישראלית שדווקא לצאת ממקומות תוך הסכמה בין לאומית ותמיכה בין לאומית הוא תהליך חיובי. ולהישאר בגבולות לא ריאליסטים שלכאורה מגנים על המדינה הוא מה שמוליד הרוגים...

"גבולות קבע" זה לא יותר מאשר סיסמא יפה.

גבולות בלתי ניתנים להגנה ונסיגות חד-צדדיות נוכח טרור רצחני נותנים לך ערובה לשלום או ביטחון?

וכן... העבודה לא ישיגו התקדמות מדינית ולא קדימה ולא הליכוד... רק שהליכוד יביאו יותר הרוגים יחד עם הבטחון שלהם ולא יעשו שום דבר חיובי במדינה... זו האופציה שלך? זה הבטחון של נתניהו? אין לו דרך, אין לו אמירה מדינית לא שלשאר המפלגות יש פרט לקדימה אולי... הוא משעמם אותי ומשעמם את עצמו ולצערנו הוא עוד עלול לשחזר את הביצועים שלו מהפעם הקודמת.

לביבי יש דרך ויש אמירה מדינית ("יתנו יקבלו, לא יתנו לא יקבלו"), כאילו שלקדימה יש דרך ("קדימה לאבדון").

ביבי משעמם אותך? אתה צריך ראש ממשלה שירגש אותך ויבטיח לך גן של ורדים? :s05:

השפעות מריחואנה על הנפש

http://www.antidrugs.org.il/news/news.asp?id=42

רוב התסמינים שציטטת מתאימים להתנהגות שמפגין השמאל.

מישהו זוכר את הציטוט המדוייק של הנאום שלו, שבו הוא מדבר על המצע של קדימה, שותק ל-10 שניות, ואז ממלמל "אנחנו נחליט עליו... בקרוב מאוד" ?

זה היה יכול להיות מצחיק, אם זה לא היה כ"כ עצוב.

ובמה ערבי ישראלי פחות ישראלי ממך? כי גם לו יש תעודת זהות, גם הוא מתפלל לאותו אלוהים.

קודם כל, אין דבר כזה ערבי-ישראלי. ערבי-ישראלי זה פיקציה!

שנית, הערבים במדינת ישראל פחות ישראלים ממני בכך שאני 100% ישראלי והם 100% ערבים.

זה שיש להם תעודת זהות כחולה לא אומר שאי-אפשר לשלול אותה מהם, והם לא מתפללים לאלוהים שלי. :-X

אני מוכן להציע פינוי בתשלום של המשולוש (כמו שעשינו בעזה) אבל סתם לשלול אזרחות?

אני גם מוכן להציע פינוי בתשלום של כל הערבים בארץ ישראל, רק שאת החשבון ישלמו מדינות ערב. ישראל שילמה פיצויים ליהודים, שמדינות ערב ישלמו פיצויים לערבים.

רגע יש עדין מישהוא שלא מכיר בפלסטטינים

אני לא מכיר בפלשתינים.

אני לא סבור שברברים שמפוצצים את עצמם ותומכים בטרור ראויים להיקרא עם, שלא לדבר על לתת להם מדינה משלהם.

[Milford Cubicle]

בתקופת רבין החינוך היה בחסד עליון, אחוזי ההבטלה היו מהנמוכים בהיסטוריה של המדינה, היה אפשר לראות את השלום!

מאז שביבי ניהיה ראש ממשלה הכל ניהיה גרוע יותר והתדרדר והשלום הפך לבדיחה אחרי המשא ומתן שלו...

המדינה רק התדרדרה, תגידו מה שתגידו!!

אתה מטומטם? מאיפה אתה חושב שהכסף הזה הגיע? מהמשיח? הגירעון של המדינה הגיע למיימדים העצומים ביותר שלו לפני שביבי הגיע לשלטון והציל את המדינה מאסון כלכלי שהיה פשוט ממוטט אותה לקרשים.

[איסתרא בלגינא]

האמריקאים כפו על ביבי,

ביבי היה חייב להישאר בממשלה,

את המצב בלבנון ביבי קיבל,

מה כאן לא נכון? לידיעתך, גם לשר יש אילוצים חיצוניים ואפילו לראש ממשלה.

אל תשכחו שמספר האנשים שהצביעו לביבי אחרי קדנציה אחת שלו גדול רק ב2-3 מנדטים ממצבה הנוכחי בסקרים.

כי הם מאמינים שקדימה היא מפלגת מרכז וזה מה שהרוב רוצה.

בקשר לנתוני האבטלה אני בטוח שאתה טועה. ביבי עבר ל DOUBLE FIGUERS.

נו, קל מאוד לבדוק את זה. אני לקחתי את המספרים מהאתר של בנק ישראל. גש לשם או לאתר הלמ"ס או לכל אתר אחר שמחזיק נתוני אבטלה היסטוריים ותבדוק, תחזור לכאן, תודה שאתה טעית ואני צדקתי ותשקול את האפשרות שאם טעית כאן, למרות כל הביטחון שלך בצידקתך, אולי אתה טועה גם בשאר. ואז אפשר יהיה להמשיך להתווכח.

לא תשכנע אותי בקשר ללבנון, פרס טעה שלא יצאנו, רבין טעה שלא יצאנו, וגם ביבי טעה שלא יצאנו,

ביבי קיבל את דעתו של הדרג המקצועי. מה רע בזה?

בחישוב מהיר מאז שיצאנו נחסכו חיים של מעל 200 חיילים.

מצד שני, הבריחה מלבנון, שהוכיחה לערבים שתאוריית קורי העכביש של נסראללה היא נכונה, אחראית במידה רבה לפריצת אינתיפאדת אל אקצה, בה נהרגו קרוב ל- 1,500 אזרחים וחיילים. אז אולי הפסדנו מהעסקה הזו?

שלא תבין לא נכון, אני בעד הנסיגה מלבנון, אני נגד הדרך בה היא נעשתה.

עכשיו שאלה אליך? למה דוד לוי התפטר ממשלת ביבי? למה 2 ראשי לישכה שלו התפטרו? אם אני לא טועה ליברמן גם התפטר ממנו...

בקשר לדוד לוי, אם הוא התפטר זו עוד נקודת זכות לטובתו של ביבי. האיש תרם לפוליטיקה הישראלית שני דברים בלבד: אגו ופן. בקשר לשאר, במידה רבה בגלל יחסי אנוש לקויים של ביבי. מישהו אמר שהאיש קדוש? הוא רק הטוב מבין שלושת המועמדים הריאליים.

ועוד שאלה לגבי אולמרט: אם אולמרט לפי הליכוד הוא כזה סכנה לליכוד, למה הוא היה חבר כנסת מטעמהב33 השנה אחרונות כמעט רצוף? למה בבחירות האחרונות הוא היה ראש מטה הבחירות שלה(תפקיד שהוא מילא בהצלחה, לפי מספר המנדטים של הליכוד)? למה הוא קיבל מקום בועדת חוץ וביטחון (אחד התפקידים הרגישים במדינה)? למה שמיר מינה אותו לשר? ולמה נתנו לו לרוץ לא פעם אלא פעמיים לראשות העיר החשובה בישראל?

כי אז הוא לא היה סכנה למדינה (ולא לליכוד), פשוט מאוד. למה בפעם שעברה הוא נכנס בקושי למקום ה- 32 או 33 ברשימת הליכוד? כי כבר אז הדעות שלו החלו לגלוש לכיוון השמאלי. אנשים משתנים, אתה יודע. ובקשר לראש מטה הבחירות, זו היתה החלטה של שרון, שכבר אז אולמרט היה עם הלשון עמוק בתוך הישבן שלו.

שם שרון ב2003 וב2001 לא אמר כלום. זה לא הפריע לכם לבחור אותו כנראה...

הוא דווקא אמר והמצע של הליכוד היה ברור למדי. זה ששרון החליט להתעלם ממנו, זו כבר אופרה אחרת. בחרנו אותו על סמך הציפיות שלנו ממנו. לפחות חלק מאיתנו התאכזב כששרון לא מימש את אותן ציפיות.

אני מנהל פה ויכוח עם אנשים (לא אתה) שהיו מוכנים להפקיר אוגדה שלמה לחסדי הפלסטינים בעזה, אז מה זה שני סוכני מוסד בשבילם?

להפקיר? כלומר לקחת להם את הנשק והתחמושת, להשאיר אותם בעזה ולסגור את השער מאחוריהם? מי היה מוכן לזה? ביבי?

אבל אם כשאתה אומר "להפקיר" אתה מתכוון ללתת גיבוי לכח מזויין היטב שחזק בהרבה מכל מה שהפלשתינאים יכולים להעמיד מולו ומצוייד בין היתר בטנקים, מטוסים ומסוקי קרב, אז הגדרה שלך להפקרה קצת חורגת מהמקובל בשפה העברית 8).

והנה, במבחן הזמן יאסין גרם נזק רב לאחר שחרורו, וזאת בניגוד לעמדת הימין המקובלת לפיה עדיף לאבד מעט עכשיו (שני סוכני מוסד בכלא) מאשר הרבה אחר-כך (מאות ישראלים הרוגים). איך אף גורם מודיעין לא חזה את זה?

אז תתלונן במודיעין. שלא לדבר על כך שיאסין היה המנהיג האידאולוגי של החמאס ואת זה אפשר לעשות גם מהכלא. אתה חושב שלו הוא היה נשאר בכלא, הפיגועים היו נמנעים? כמו כן שיחררו אותו כדי לאחות את הקרע שנוצר ביחסים עם ירדן. לו התוכנית היתה מבוצעת כהלכה, כולם היו חושבים שמשעל קיבל שבץ בעקבות ויכוח עם תיירים מקנדה ולא היה צורך לשחרר את יאסין.

אולי אני לא מעודכן, אבל עוד לא שמעתי את פרץ מצהיר שהוא יחתור למגעים עם החמאס.

גם במצע העבודה לא מופיע שום סעיף בנידון.

אם אפשר לינק, זה מאוד יעזור.

אתה לא מעודכן. פרץ בכלל ומפלגת העבודה בפרט בעד המשך המו"מ עם הפלשתינאים. הפלשתינאים בחרו בחמאס כמייצגם ברוב גדול. אז או שפרץ מתכוון למו"מ עם אבו חליד מחנות החמוצים בשוק של רמאללה או שהוא מתכוון למו"מ עם החמאס. הוא גם מתנגד להקפאת העברת הכספים לרש"פ.

ביבי התנגד לתוכנית ההתנתקות...אבל הצביע בעדה כדי למשוך זמן על-מנת ליירט אותה?

אם כך היה הדבר, הוא היה מתפטר זמן רב קודם ומצטרף לקבוצת המורדים.

ואם הוא השלים עם ההתנתקות למען המשך עבודתו כשר אוצר, הוא לא היה מתפטר בכלל.

ביבי ידע שתוכנית ההתנתקות תצא לפועל, אבל נשאר בממשלה עד הרגע האחרון כדי להתפטר ברעש וצלצולים ולגרוף הון פוליטי מהימין, ולכן הוא לא "חזק" ולא נעליים. סתם עוד תכסיסן, שניסה גם להיאחז בכסא וגם לחתור אל עמדת יו"ר הליכוד, וכשראה שזה לא הולך ביחד - זנח אחד מהשניים.

אני מנסה להבין האם אין לך יכולת חשיבה הגיונית או שהחלטת להשעות אותה לצורך הדיון הזה. בחייך, לו ביבי היה רוצה רק לגרוף הון פוליטי מהימין, הוא היה מתפטר עוד לפני ההצבעה הראשונה על ההתנתקות (ע"ע לדנאו) ולא מחכה עד לשניה האחרונה.

פוליטיקה היא אמנות האפשר. מי שמתעקש לקבל הכל או לא כלום כמעט תמיד נשאר עם כלום. אם אתה לא יכול למנוע את ההתנתקות, שלדעתך היא טעות, אבל יכול לשפר את המצב הכלכלי, מה תעדיף: להתפטר ולא להשיג כלום או להישאר בממשלה ולפחות להשיג משהו בתחום הכלכלי? אבל כמי שבכל זאת מתנגד להתנתקות, לא היתה לביבי ברירה אלא להתפטר לפני ישומה, אחרת האחריות היתה גם עליו.

בקשר להצטרפות למורדים, לפני אחת מההצבעות ביבי ניסה לארגן אותם ושרים אחרים בליכוד להתנגדות לתוכנית, בניסיון לאלץ את שרון לסגת ממנה. כולם השתפנו והתקשורת מיהרה לאמץ את המונח הכל-כך שגוי של שרון ולקרוא לזה ניסיון פוטש.

אתה מטומטם? מאיפה אתה חושב שהכסף הזה הגיע? מהמשיח? הגירעון של המדינה הגיע למיימדים העצומים ביותר שלו לפני שביבי הגיע לשלטון והציל את המדינה מאסון כלכלי שהיה פשוט ממוטט אותה לקרשים.

וגם ערבויות מארה"ב שאיפשרו למדינה לקחת הלוואות של שני מיליארד בשנה.

[hck]

ליברמן הזה תמיד קורע אותי.

איך אפשר להעביר שטחים ליישות שאתה לא מכיר בה?

פשוט:

אתה לוקח שטחים שנוים במחלוקת, קובע שהם בבעלות מדינת ישראל, ובמקביל מפקיע שטחים של מדינת ישראל שאף הם שנוים במחלוקת, ומוציא אותם מרשותה של מדינת ישראל.

מי נמצא שם? פלסטינאים? -מצדנו שהרשות הפלסטינאית תיקח אחריות על השטחים הללו.

[omrij]

למה בפעם שעברה הוא נכנס בקושי למקום ה- 32 או 33 ברשימת הליכוד? כי כבר אז הדעות שלו החלו לגלוש לכיוון השמאלי.

אולי כי הוא לא הציע ג'ובים כמו אחרים?

הרי זה ידוע לכל שמקום ברשימת הליכוד נקנה לא ע"י אידיאולוגיה אלא ע"י הטבות.

לפחות זה ישתנה בבחירות הבאות

[איסתרא בלגינא]

בחייאת סומסום. "ידוע לכל"? יופי של הוכחה. לפי יומני עומרי (בקרוב בכריכה קשה בחנויות הספרים המובחרות!) דווקא לא היתה לו בעיה לחלק ג'ובים למקורבים.

[omrij]

טוב, תשחק אותה תמים,עיוור, ממש לא משנה לי

השחיתות במרכז הליכוד ידועה לכולם

אפילו לאנשים שמצביעים לליכוד.

אפילו חברי המרכז הרי לא מכחישים את זה

אתה בטח זוכר את הנאום של לימור לבנת בו היא שאלה אם אנחנו בשלטון לחלק ג'ובים

והמרכז ענה לה פה אחד כן.

הרי אתה לא באמת מאמין שענבל גבריאלי נבחרה בפריימריס הקודמים בגלל האידאולוגיה שלה

[qpalzm]

להפקיר? כלומר לקחת להם את הנשק והתחמושת, להשאיר אותם בעזה ולסגור את השער מאחוריהם? מי היה מוכן לזה? ביבי?

אבל אם כשאתה אומר "להפקיר" אתה מתכוון ללתת גיבוי לכח מזויין היטב שחזק בהרבה מכל מה שהפלשתינאים יכולים להעמיד מולו ומצוייד בין היתר בטנקים, מטוסים ומסוקי קרב, אז הגדרה שלך להפקרה קצת חורגת מהמקובל בשפה העברית 8).

כן. להפקיר.

אמנם לא במובן שתיארת, אבל בהחלט במובן של סיכון חיי אדם מיותר.

אם הימין לא סובל ממוסר כפול, הרי שבאותה מידה הוא היה צריך לתמוך בהפקרת סוכני המוסד למען מניעת פיגועים רבים בעתיד.

ואיך יאסין קשור לפיגועים? נעבור לציטוט הבא:

אז תתלונן במודיעין. שלא לדבר על כך שיאסין היה המנהיג האידאולוגי של החמאס ואת זה אפשר לעשות גם מהכלא. אתה חושב שלו הוא היה נשאר בכלא, הפיגועים היו נמנעים? כמו כן שיחררו אותו כדי לאחות את הקרע שנוצר ביחסים עם ירדן. לו התוכנית היתה מבוצעת כהלכה, כולם היו חושבים שמשעל קיבל שבץ בעקבות ויכוח עם תיירים מקנדה ולא היה צורך לשחרר את יאסין.

אחמד יאסין הקים את החמאס, ניהל קשרים עם האחים המוסלמים במצרים (הם אלה שחימשו אותו דרך המנהרות) והוציא אינספור פסקי הלכה, ביניהם הפסק שמתיר לנשים לבצע פיגועי התאבדות; לפיכך היה יותר מפקד עליון מאשר מנהיג אידאולוגי. אין ספק שגם בכלא הוא נשאר בקשר עם החמאס, אבל גם היה מנותק מהתקשורת והשפיע במידה פחותה. אני סבור שאם ישראל הייתה עומדת על שלה ב1997, אפילו במחיר של קירור היחסים עם ירדן, מאות ישראלים היו עדיין בחיים.

פשוט:

אתה לוקח שטחים שנוים במחלוקת, קובע שהם בבעלות מדינת ישראל, ובמקביל מפקיע שטחים של מדינת ישראל שאף הם שנוים במחלוקת, ומוציא אותם מרשותה של מדינת ישראל.

מי נמצא שם? פלסטינאים? -מצדנו שהרשות הפלסטינאית תיקח אחריות על השטחים הללו.

לא כל-כך פשוט.

ליברמן מתנגד להקמת מדינה פלסטינית, ומעדיף רשות פלסטינית שנתונה לפיקוח מצד ישראל.

במילים אחרות, כל שטח שתפקיע (לכאורה) עדיין יישאר אצלך. ההבדל היחיד הוא פחות ערבים עם תעודה כחולה ויותר עם תעודה ירוקה.

[איסתרא בלגינא]

טוב, תשחק אותה תמים,עיוור, ממש לא משנה לי

השחיתות במרכז הליכוד ידועה לכולם

אפילו לאנשים שמצביעים לליכוד.

אפילו חברי המרכז הרי לא מכחישים את זה

אתה בטח זוכר את הנאום של לימור לבנת בו היא שאלה אם אנחנו בשלטון לחלק ג'ובים

והמרכז ענה לה פה אחד כן.

הרי אתה לא באמת מאמין שענבל גבריאלי נבחרה בפריימריס הקודמים בגלל האידאולוגיה שלה

איזה ג'ובים גבריאלי יכולה היתה לחלק לפני שנבחרה?

בהחלט היו חברי מרכז מושחתים שבחרו בח"כים לפי טובות ההנאה שקיבלו. אבל יש גם חברי מרכז שבוחרים לפי האידאולוגיה. מאחר שראינו שלאולמרט לא היתה בעיה לחלק ג'ובים, ברור שזו לא הסיבה למיקום הנמוך שלו ברשימה.

רואה? זה לא היה מסובך.

כן. להפקיר.

אמנם לא במובן שתיארת, אבל בהחלט במובן של סיכון חיי אדם מיותר.

אם הימין לא סובל ממוסר כפול, הרי שבאותה מידה הוא היה צריך לתמוך בהפקרת סוכני המוסד למען מניעת פיגועים רבים בעתיד.

אז כאמור, ההגדרה שלך להפקרה מאוד משונה. מוסר כפול? אני לא רואה כאן מוסר כפול. יש הבדל גדול בין שלחית כח צבאי גדול וחמוש היטב לביצוע משימה לפדיון שבויים.

ואיך יאסין קשור לפיגועים? נעבור לציטוט הבא:

אחמד יאסין הקים את החמאס, ניהל קשרים עם האחים המוסלמים במצרים (הם אלה שחימשו אותו דרך המנהרות) והוציא אינספור פסקי הלכה, ביניהם הפסק שמתיר לנשים לבצע פיגועי התאבדות; לפיכך היה יותר מפקד עליון מאשר מנהיג אידאולוגי. אין ספק שגם בכלא הוא נשאר בקשר עם החמאס, אבל גם היה מנותק מהתקשורת והשפיע במידה פחותה. אני סבור שאם ישראל הייתה עומדת על שלה ב1997, אפילו במחיר של קירור היחסים עם ירדן, מאות ישראלים היו עדיין בחיים.

כן, להוציא פת'וות מהכלא זה בלתי אפשרי, נכון? אני מתחיל להשתכנע שזו לא השעיה זמנית של יכולת החשיבה ההגיונית מצידך אלא משהו קבוע יותר. הרי גם אתה לא טוען שליאסין היה תפקיד ביצועי כלשהו בחמאס שישיבה בכלא היתה יכולה לפגוע בו.

[omrij]

לא צריך לחלק ג'ובים לפני

אפשר להבטיח לחלק ג'ובים אחרי.

ויותר מזה, אפשר פשוט להציע להם שוחד בכל צורה אחרת (וזה לא משנה אם זה לילה בסיטי טאוור או מחוייבות ללכת לכל אירוע חברתי של חבר מרכז)

רואה, גם זה לא היה מסובך

[BURTON]

ואתה חושב שאולמרט לא עשה את אותם דברים?

[omrij]

כנראה שלא ברמה של השאר

[Milford Cubicle]

מה גורם לך לחשוב כך ?

[omrij]

העובדה שהיו כ"כ הרבה "מוכשרים" ברשימה הקודמת של הליכוד (ואת זה גם אנשים מהליכוד אמרו)

בדיוק כמו שעכשיו כחלון בראש הרשימה שלכם