איזה קטע.. תראו מה החמאס אמר..

[borg]

אני לא חושב שהחברה בירושלים רואים את המצב כמלחמה.

הם מסכימים להכניס סחורות ואנשים לארץ בגלל שזאת לא מלחמה

הם מסכימים לספק מים וחשמל בגלל שזו לא מלחמה

הם מסכימים לחסוך בהרוגים בצד השני בגלל שזו לא מלחמה

לא מדובר במלחמה!?

איך אתה קורא למצב בו מתרחשים עשרות אלפי פיגועי טרור בשנה (אנחנו שומעים בחדשות רק על מקרים ספורים) שגובים אלפי הרוגים ופצועים (אזרחים וחיילים)?

אני לא חושב שצריך לנתק להם את המים ולהפציץ את התושבים שלהם, אחרי הכל הם לא יזוזו מהשטח הזה עוד הרבה זמן, וקשה לי לחשוב

שאנחנו נגן על גבולותינו כמו בזמן מלחמה, נתקיף אותם כמו בזמן מלחמה, ונהרוג אנשים כמו בזמן מלחמה לאורך זמן מבלי לקבל תגובות תגמול.

אני לא חושב שאנחנו יכולים למנוע לחלוטין את כל פעולות הטרור. כי הרי חלקן מגיע מהמדינה עצמה.

אני לא חושב שאנחנו נוכל לקבוע גבולות, להגן עליהם, ולצפות מהם לא לגלות נקודות תורפה במערכת שלנו.

אם אנחנו בורחים מפני הטרור של הפלשתינים, אז תאמין לי שגם הפלשתינים יברחו אחרי שצה"ל יתחיל להפעיל את השרירים שלו (מספיק אפילו שהוא רק ינפח אותם קצת).

הדרך היחידה להגן על גבולות לאורך זמן ממושך היא לשנות אותם ואת האמצעים שבהם. לרוב עושים במקום זאת מבצעים של פלישות וכיבוש במקום.

אבל הם על איש צבא מנוסה יודע  שלהכנס לרחובות עם טנקים ולנסות לשלוט בהם לאורך זמן זאת פעולה שתגבה הרוגים רבים.

אז הם אתה אומר שעלינו לפלוש ולכבוש או להתבצר בגבולותינו?

לא אמרתי שצריך לפלוש לרצועת עזה ולכבוש אותה עם טנקים, אלא להפגיז אותה ממרחק בטוח באמצעות ארטילריה כבדה (ולאו דווקא מדוייקת).

כמובן שצריך לבצר את הגבולות שלנו, אבל אין שום סיבה למסור חבלי מולדת לאוייב, לשם כך.

כי במוקדם או במאוחר היינו יוצאים מעזה בכל מקרה, רק שככל שהזמן חולף, זה היה הופך ליותר ויותר קשה. הנסיגה מעזה היא בדיוק כמו הנסיגה מלבנון - אין לה משמעות טקטית כי זה ברור מאליו שהעדר כוחות גדולים בשטח מגביל את היכולת לפעול נגד מחבלים; החשיבות של הנסיגה היא אסטרטגית. במקרה של לבנון, זה הפסיק לחלוטין את ירי הקטיושות על ישובים אזרחיים מצד חיזבאללה ובמקרה של רצועת עזה - זה מחייה את המו"מ עם הפלשתינים.

נו באמת...

אתה באמת מאמין במה שאתה כותב, או שאתה פשוט מנסה לשכנע את עצמך? :-\

קודם כל, מי אמר לך שבכל מקרה היינו יוצאים מרצועת עזה? בגלל שזה מה שאתה רוצה?

לנסיגת צה"ל מרצועת עזה וציר פילדלפי יש חשיבות טקטית מכרעת בהגבלת יכולת הפעולה של צה"ל כנגד טרור, ומשמעות אסטרטגית עצומה בהחדרת אנשי טרור ואמל"ח כבד לרצועת עזה דרך הים, האוויר והיבשה.

לגבי החייאת המו"מ עם הפלשתינים, זה ממש בדיחה. למה שהפלשתינים יסכימו להידבר איתנו במו"מ אם הם רואים שהם יכולים להשיג את כל מה שהם רוצים ויותר באמצאות טרור, ומבלי לוותר על דבר מבחינתם? במו"מ, היית יכול להציע לפלשתינים את רצועת עזה בתמורה לפירוק ארגוני הטרור הפלשתינים, פירוז רצועת עזה מנשק חם, ויתור על "רצון השיבה", הכרזה על סיום הסכסוך, הסכם שלום... אהה שכחתי, כבר ויתרנו על רצועת עזה וציר פילדלפי ללא תמורה.

דרך אגב, אני מציע לך שלא לשחק פוקר עם אף אחד (לפחות, לא על כסף).

[scriewy]

ולזה חתרתי

מה שעוצר בעדנו זה מניעים הומניים

קיים מחסום פסיכולוגי

שתירא למה לא מפציצים.

לא קשור הרבה לביצים. כל בן אדם יכול ללחוץ על כפתור שיפעיל טיל, או יתן אור ירוק. כל עוד זה לא נופל עליו חזרה.

אבל מה תיהיה התגובה מהאומות ?!

לכל מדינה יש מניעים הומניים ומחסום פסיכולוגי ברמות שונות, וכל מדינה תסתכל ותגיב על תגובתינו בצורה שונה. בריטניה למשל אחרי שפיצצו אותה והיא קצת

יודעת מה זה טרור לא תכעס עלינו אם נשתמש בארטילריה . בארה'ב תלוי לפי המצביעים, כי הרבה לא תומכים בבוש אחרי הפלישה לעירק

ולכן הוא לא ממש יתמוך בנו בפומבי.

בכלל לפי מקורות עד 2029 הולכים להשמיד 85% מכלל אוכלוסיה עולמית, תוכנית "מסדר עולם חדש" new world order מכירים תאירגון ?

כך מה שאנו עושים עכשיו זה משחקים בחול

[Wood-Elf]

איזה קטע תראו מה הערבים אומרים (שכחתי איזו מדינה בדיוק זה היה):

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/619982.html

בלה בלה משו פםריצת דרך... P=

[47]

איסתרא בלגינא:

ומה עשית בזה? הרי חיילים ימשיכו להיפגע בפיגועים. אתה זה שדיבר על המחיר בחיי החיילים. בכל מקרה, לפי תוכנית ההתנתקות, לא תישאר שום נוכחות ישראלית ברצועת עזה, לא אזרחים ולא חיילים. אז תחליט, אתה בעד התוכנית או נגדה?

אז למה בעצם מתנתקים? חיים זה לא יחסוך, טרור זה לא ימנע, כסף זה לא יחסוך, אז למה? כי שרון רוצה?

לא רלוונטי. אם אתה מחזיק כוחות צבא בתוך רצועת עזה, אתה צריך לאבטח אותם ואת הצירים בהם הם נעים. והרי אתה הצעת להשאיר כוחות צבא ברצועה... ובכל מקרה, כל קסאם שנורה אל נצרים הוא קסאם שלא נורה לשדרות, כך שבכל מקרה הכוחות מגינים גם על שדרות.

בסדר, קיבלתי. אז מה דעתך על פינוי דוגית, ניסנית ואלי סיני, שלושה ישובים שהיו צמודים לקו הירוק, ללא ישובים פלשתינאים מסביבם ומוגנים כבר בגדר מערכת? התיצבות כוחות צה"ל על הגדר ההיא היתה מרחיקה את הקסאמים עוד כמה ק"מ משדרות, כך שגם מבחינה אסטרטגית יש בהשארתם יתרון. והגנה על ישראל מהגדר ההיא קשה בדיוק כהגנה על ישראל מהגדר שמקיפה את רצועת עזה.

-אם הממשלה והדרג הצבאי החליטו שלא צריך נוכחות צבאית בתוך הרצועה, אז אני חושב(ומקווה) שהם מבינים יותר ממך, ממני ומBORG, ואם צריך להכניס כוחות אז עדיף בלי מטרות עם אזרחים שצריך להגן עליהם, וגם ממש להתקע שם עם הצבא כל הזמן.

-אם אתה מחזיק שם כוחות צבא, אז מין הסתם הם צריכים להגן על עצמם, אבל שוב, זה עדיף בלי הנטל האזרחי- זה באמת לא ברור מאליו?בקנה מידה יותר קטן: אם יחידה של חיילים יוצאת למבצע בשטח, יהיה להם עדיף לעשות את זה בעצמם או בלווי אזרחים לא חמושים שצריך לדאוג להם מעבר לחיילים עצמם?

-אתה מרגיש בסדר שיש ישובים שחוטפים קסאמים על חשבון ישובים אחרים? בכל מקרה, כמו שכבר אמרתי הכוחות שמגינים על הגבול מגינים(בעקרון) על כל מה שמעבר לגבול ההוא, ולא "במיוחד" על שדרות.

-הישובים שהזכרת הם אכן בצמוד לקו הירוק, אבל מסיבות עקרוניות(אני מניח)מפנים את כל הישובי מרצועת עזה, במקום להזיז את הגבול פנימה כמו שאתה מציע. לא בטוח עד כמה זה חכם או נחוץ.

Borg:

אני בהחלט דואג למקום. אני מסתכל 100-200 שנה קדימה ולא רק 10-20 שנה קדימה, ואני לא מעוניין לחיות בקופסת סרדינים מבטון.

מלבד זאת, צריך לחשוב על שטחים המיועדים לחקלאות, שטחים המיועדים לבסיסי צה"ל ושטחי אש לאימונים, וסתם "ריאות ירוקות" בטבע לטיולים.

במידה ואתה חושב על הנגב, אז הוא לא מהווה אלטרנטיבה ראוייה. איפה תשים את בסיסי צה"ל ואת שטחי האימונים של צה"ל, על הירח?

מה פתאום שניתן לפלשתינים במתנה שטח הגדול יותר משאר שטחה של מדינת ישראל (לא כולל הנגב), בתמורה ללא כלום? אפילו תמורת הסכם שלום מלא (לא שהוא יהיה שווה את הנייר עליו הוא יהיה חתום) אי-אפשר לוותר על יהודה ושומרון. אפשר לוותר על רצועת עזה בתמורה להסכם שלום, אבל הרי כבר ויתרנו עליה מבלי לקבל דבר בתמורה.

אם לפלשתינים לא אכפת מהחיים של האזרחים שלהם, אז בטח שלי לא אכפת מהם.

אני מציע לפלשתינים שתי ברירות (ששתיהן מקובלות עלי, דרך אגב):

א. כניעה של ארגוני הטרור, פירוז השטחים הפלשתיניים מנשק חם (כולל "שוטרים" פלשתיניים) והסכם שלום.

ב. מלחמה שתוביל לטרנספר של כל הפלשתינים מארץ ישראל או השמדתם.

-תעשה לי טובה, "קופסת סרדינים מבטון" זה הטיעון הכי טוב שלך? חוץ מזה, יש לך איזה בעיה עם סוג הבנייה שנעשה בו השימוש בערים גדולות?

-שטחי חקלאות? שטחים ירוקים? אם להתרכז בערים בצורה חכמה אפשר אפשר להשאיר את השטחים האלה. לא אוהב ערים? מה לעשות, זה חלק מהמחיר שצריך לשלם כדאי להשאיר שטחים ירוקים במדינה צפופה כמו שלנו.

-בסיסים של צה"ל ושטחי אימונים? תפתח מפה(עם סימון של שטחי הערים), תראה שאפילו לא חצי מהשטח מנוצל הכללי שלא מדינת ישראל, ואם תצא לשטח, תראה שלפחות ⅔ מהשטח שכן מנוצל בנוי גרוע (ראה: קיבוצים, תל אביב-איזור תחנה מרכזית, פתח תקווה, רחובות, בני ברק וזה רק המקומות שלי יצא אישית להיות בהם, וזכורים לי במיוחד לרעה) אפילו בשביל בנייה "מרווחת". אגב, עד כמה שזכור לי בסיס צבאי בדרך כלל אפילו לא בגודל ישוב קטן- שוב תבדוק במפה.

הנגב ריק לגמרי, ואפשר להכניס בו את הגודל של כל הערים העיקריות בישראל, כמה פעמים.

אגב, אם כבר מדברים על צפיפות, רצועת עזה במקום 5 בארצות הכי צפופות בעולם(ע"פ ויקיפידיה- אם כי המספור דיי מוזר), עם זאת דווקא שם רצו להקים עוד ערים\ישובים לפי האעלק "חזון ציונות".

-אתה מציע לעשות הוצאות אקראיות להורג, של אזרחים חפים מפשע(בלי מרכאות)? בעצם, זה אפילו יותר מזה כי מי שלא ימות ישאר ללא בית, או ישאר קבור בהריסות. אם כבר, אני מציע בניית מחנות ריכוז ששם נוציא להורג מספר עולה של אזרחים כל יום עד שהם יכנעו- לי זה נישמע יותר הומני וניתן לשלוט על מספר ההרוגים המדוייק.מה קרה? יש לך אסוציאציות? אני לא אמרתי כלום...

-טרנספר של ערבים? לפנות 8000 אנשים היה מבצע צבעי ענקי שעלה מלא כסף, אז אתה רוצה לפנות 1.3 מיליון אנשים מרצון? איך? לאן? מי יקח אותם? איפה תשכן אותם? איך תפצה אותם? אולי אתה מצפה ממישהוא אחר לשלם על זה? או אולי לא לשלם בכלל?

להזכיר לך שרצועת עזה זה שטח כבוש, ובדרך כלל כשארצות עושות הן מכריזות על השטח כחלק מהמדינה ומחלקות אזרחות לכל מי שנכבש שם, או מוותרות על השטח. אתה רוצה גם לקבל את השטח, להשליט בו שלטון צבאי, ולא רק לא לתת אזרחים לתושבים שם אלה גם לפנות אותם?! איפה עוד ראית שעושים את זה בעולם, וזה נחשב הוגן?

-צריך להבדיל בין אזרחים למחבלים.

אתה צריך לזכור שהם כן אזרחים, וכן חפים מפשע, והאשמה היחידה שלהם זה שיש מעליהם "שלטון" של טרור שלא ממש שם עליהם, ומהצד השני אויב "כלב ציוני שמנסה לדכא אותם"(כמו שמסבירים להם), ולא ניראה להם שמבחינה של המבחן בשטח הם רואים אחרת- וגם אם הם שונאים אותנו, זה לא אומר שאפשר לעשות בהם מה שרוצים. נכון שבמצב מושלם אנחנו צריכים לעשות משפט לכל מחבל, אבל זה לא ראלי, אז לפחות צריך להימנע ככל שניתן מפגיעה מיותרת(בדיוק כמו שצה"ל פועל עכשיו).

-"מלחמה" אמרת? נגד צבא של איזה מדינה?

לאירגוני הטרור לא אכפת גם אם תהרוג את כל ה"אזרחים" מהצד שלהם, זה רק יגביר את הטרור כי הם לא נלחמים לטובת האזרחים שלהם אלה בשביל איזה עיקרון דתי שחשוב להם יותר מחיים. לחזור על זה עוד פעם?

מה לעשות, אם אתה רוצה לחיות במדינה דמוקרטית עם עיקרון ההומניזם(שכל בני האדם שווים, ואמורים לקבל את אותם זכויות), אתה צריך לקבל את זה גם כשלא ממש נוח לך וניראה לך שאפשר להרוג אותם בלי חשבון כי הם "פלסטינאים".

[איסתרא בלגינא]

איסתרא בלגינא:-אם הממשלה והדרג הצבאי החליטו שלא צריך נוכחות צבאית בתוך הרצועה, אז אני חושב(ומקווה) שהם מבינים יותר ממך, ממני ומBORG,

אבל הממשלה והדרג המקצועי (צבא ושב"כ) לא החליטו שלא צריך נוכחות צבאית או אזרחית ברצועה - מי שהחליט הוא אריאל שרון. הממשלה אישרה אחרי שאת המתנגדים התקיפים הוא העיף ואת המתנגדים הלא תקיפים הוא קנה בהבטחות שלא קיים (ולכל מי שמצהיר שחובה לקיים החלטות ממשלה, מה עם ההחלטה לפרוס את הפינוי על פני חודש, עם הצבעה נפרדת בממשלה לפני פינוי כל קבוצת ישובים? כשלשרון לא מתחשק למלא אחרי החלטות הממשלה שלו עצמו, הן כבר לא קדושות). תפקידו של הדרג המקצועי הוא לציית להחלטות הממשלה, ועדיין מי שנשבע אמונים בלב ובנפש לתוכנית ההתנתקות הועף גם מהצבא והשב"כ. או אולי יש לך הסבר אחר לכך שהרמטכ"ל וראש השב"כ, ששניהם זכו לשבחים על המלחתם בצימצום הטרור, הוחלפו מעט לפני ההתנתקות? "רוח גבית לטרור", זוכר?

ובכלל, מי אמר שהדרגים המדיניים והמקצועיים תמיד צודקים ושאסור לאזרחים להרהר ולתהות על החלטותיהם? בסה"כ אחרי כל ממשלה שחושבת כך, באמה ממשלה שחושבת ההיפך. לא יתכן ששתיהן צודקות, נכון?

ואם צריך להכניס כוחות אז עדיף בלי מטרות עם אזרחים שצריך להגן עליהם, וגם ממש להתקע שם עם הצבא כל הזמן.

נכון, מבחינה צבאית האזרחים רק מפריעים. אלא מה, מבחינה צבאית גם שדרות מפריעה. מה הטווח של הקסאמים היום, 10 ק"מ? פנה את כל הישובים האזרחיים למרחק של קצת יותר מ- 10 ק"מ מהרצועה ונפתרה בעיית הקסאמים. כבונוס, זה גם יתן לצבא זמן לטפל בכל חדירה מהרצועה. אז מתי אנחנו מתנתקים משדרות? ותרשה לי להזכיר לך שהרקטות של החיזבאללה מכסות את כל צפון הארץ, עד לחיפה.

שוב: הצבא נועד כדי לאפשר למדינה להשיג את מטרותיה, לא להיפך. גם אם לצבא לא נוח עם החלטות הממשלה, הוא עדיין צריך לציית להן. הבצא הוא זה שצריך להתאים את עצמו, כפי שעשה ביישום ההתנתקות. אם ראשי הצבא והשב"כ חושבים שצריך לשמור על נוכחות ישראלית בציר פילדלפי (והם חושבים כך) והממשלה מחליטה אחרת, הצבא יאלץ לבצע את החלטת הממשלה.

-אם אתה מחזיק שם כוחות צבא, אז מין הסתם הם צריכים להגן על עצמם, אבל שוב, זה עדיף בלי הנטל האזרחי- זה באמת לא ברור מאליו?בקנה מידה יותר קטן: אם יחידה של חיילים יוצאת למבצע בשטח, יהיה להם עדיף לעשות את זה בעצמם או בלווי אזרחים לא חמושים שצריך לדאוג להם מעבר לחיילים עצמם?

כבר עניתי לנקודה הזו. ובכל מקרה, זו לא תהיה הפעם הראשונה בה הצבא יוצא למשימה שמטרתה הגנה על חיי אזרחי המדינה. למעשה, כמעט כל המשימות של הצבא היו כאלו, כי זו מטרתו הראשית של הצבא.

-אתה מרגיש בסדר שיש ישובים שחוטפים קסאמים על חשבון ישובים אחרים? בכל מקרה, כמו שכבר אמרתי הכוחות שמגינים על הגבול מגינים(בעקרון) על כל מה שמעבר לגבול ההוא, ולא "במיוחד" על שדרות.

ואתה מרגיש בסדר שעכשיו שדרות תחטוף יותר קסאמים? הכוחות שמגינים על הגבול מגינים על כל המדינה, גם אם הם מגינים על הגבול מעבר לו.

-הישובים שהזכרת הם אכן בצמוד לקו הירוק, אבל מסיבות עקרוניות(אני מניח)מפנים את כל הישובי מרצועת עזה, במקום להזיז את הגבול פנימה כמו שאתה מציע. לא בטוח עד כמה זה חכם או נחוץ.

נו, ומה הסיבות העקרוניות האלו? או ששוב אתה מניח שהאנשים החשובים שם למעלה החליטו, והם בוודאי חכמים ומבינים ויודעים ולכן לא יכולים לטעות ומי אנחנו הקטנים והטפשים שננסה לרדת לסוף דעתם? כי אני נותן לעצמי קצת יותר קרדיט מזה.

הנימוקים שנתן רה"מ לפינוי עזה וצפון השומרון לא מסבירים את פינוי צפון הרצועה. למעשה, הם עומדים בניגוד לפינוי הזה. מכאן עולות שתי אפשרויות:

1. רה"מ טיפש.

2. רה"מ משקר.

מאחר שכל ההתנהלות שהובילה להתנתקות כללה לא מעט שקרים של ראש הממשלה לשרים, חברי כנסת, מתפקדי מפלגתו וכלל הציבור, סביר להניח שהתשובה השניה היא הנכונה.

[47]

אפשר להטיל ספק בהחלטות השלטון, אבל לא כל אחד הוא הרמטכ"ל, או ראש השב"כ. אולי אתה צודק לגבי האיתוי ה"מקרי" של העפת הרמטכ"ל וראש השב"כ.

אז למה בסופו של דבר מתנתקים מבחינה עקרונית?

כי אם להיות הוגן,מתישהוא צריך או:

1. להכריז רשמית על עזה כשטח ישראלי, לחלק לכולם אזרחות מלאה וגם אפשרות לבנות שם חופשי.

2. לפנות את כל הישובים, ולשחרר את השטח הזה מהשליטה שלנו.

מה ניראה לך עדיף?

[borg]

איסתרא בלגינא:-אם הממשלה והדרג הצבאי החליטו שלא צריך נוכחות צבאית בתוך הרצועה, אז אני חושב(ומקווה) שהם מבינים יותר ממך, ממני ומBORG, ואם צריך להכניס כוחות אז עדיף בלי מטרות עם אזרחים שצריך להגן עליהם, וגם ממש להתקע שם עם הצבא כל הזמן.

:lol:

אתה כ"כ נאיבי.

קודם כל, בממשלה לא נמצאים אנשים חכמים במיוחד.

שנית, ההחלטה לפנות את רצועת עזה ואת צפון השומרון היתה של שרון ולא של הדרג הצבאי.

בוגי יעלון אמר שלצה"ל אסור לסגת מציר פילדלפי (הוחא לא הביע את דעתו לגבי רצועת עזה), ועקב כך הוא פוטר ממשרת הרמטכ"ל.

לגבי ההחלטה של הממשלה לבטל את פירוז חצי האי סיני ולאפשר הצבת חיילים מצריים בציר פילדלפי עם 6 מסוקים המצויידים בציוד ביון ו-8 ספינות טילים, בכירים באמ"ן הגדירו אותה במלים הבאות: "ישמור אותנו אלוהים".

-אם אתה מחזיק שם כוחות צבא, אז מין הסתם הם צריכים להגן על עצמם, אבל שוב, זה עדיף בלי הנטל האזרחי- זה באמת לא ברור מאליו?בקנה מידה יותר קטן: אם יחידה של חיילים יוצאת למבצע בשטח, יהיה להם עדיף לעשות את זה בעצמם או בלווי אזרחים לא חמושים שצריך לדאוג להם מעבר לחיילים עצמם?

לא נכון. לצבא יותר נוח שיש מאחוריו עורף אזרחי.

כוחות צה"ל לא כבשו את יהודה, שומרון ורצועת עזה, אלא שחררו אותם מידי האוייב.

-אתה מרגיש בסדר שיש ישובים שחוטפים קסאמים על חשבון ישובים אחרים? בכל מקרה, כמו שכבר אמרתי הכוחות שמגינים על הגבול מגינים(בעקרון) על כל מה שמעבר לגבול ההוא, ולא "במיוחד" על שדרות.

אני לא מרגיש בסדר שיש ישובים שחוטפים קסאמים על חשבון ישובים אחרים. זוהי המציאות שהממשלה יצרה. ניתן היה, רצוי ואפשרי למנוע לחלוטין ירי קסאמים על כל הישובים היהודים באשר הם.

הכוחות המוצבים על הגבול מגינים על כל מדינת ישראל, אבל שדרות תיזדקק להגנה מיוחדת נוספת.

בנוסף לכך, על כל גדוד שמוציאים מרצועת עזה, יש צורך להציב שלושה גדודים על הגבול.

-הישובים שהזכרת הם אכן בצמוד לקו הירוק, אבל מסיבות עקרוניות(אני מניח)מפנים את כל הישובי מרצועת עזה, במקום להזיז את הגבול פנימה כמו שאתה מציע. לא בטוח עד כמה זה חכם או נחוץ.

כבר היה קיים גבול עם גדר אלקטרונית מדרום להם.

כל הפינוי הזה (במיוחד של הישובים בצפון הרצועה) בכלל לא חכם או נחוץ.

Borg:

-תעשה לי טובה, "קופסת סרדינים מבטון" זה הטיעון הכי טוב שלך? חוץ מזה, יש לך איזה בעיה עם סוג הבנייה שנעשה בו השימוש בערים גדולות?

-שטחי חקלאות? שטחים ירוקים? אם להתרכז בערים בצורה חכמה אפשר אפשר להשאיר את השטחים האלה. לא אוהב ערים? מה לעשות, זה חלק מהמחיר שצריך לשלם כדאי להשאיר שטחים ירוקים במדינה צפופה כמו שלנו.

"קופסת סרדינים מבטון" זה לא הטיעון הכי טוב שלי, זה רק אחד מהטיעונים המינוריים, אבל מאוד חשובים.

אין לי בעיה עם ערים, אני בעצמי חי בעיר. אבל, אי אפשר להפוך את כל המדינה לגוש בטון אחד גדול.

-בסיסים של צה"ל ושטחי אימונים? תפתח מפה(עם סימון של שטחי הערים), תראה שאפילו לא חצי מהשטח מנוצל הכללי שלא מדינת ישראל, ואם תצא לשטח, תראה שלפחות ⅔ מהשטח שכן מנוצל בנוי גרוע (ראה: קיבוצים, תל אביב-איזור תחנה מרכזית, פתח תקווה, רחובות, בני ברק וזה רק המקומות שלי יצא אישית להיות בהם, וזכורים לי במיוחד לרעה) אפילו בשביל בנייה "מרווחת". אגב, עד כמה שזכור לי בסיס צבאי בדרך כלל אפילו לא בגודל ישוב קטן- שוב תבדוק במפה.

אחרי שתיסוג לקווי 49', איפה תשים את הטנקים של צה"ל? בשולי הערים הישראליות? גם ככה לצה"ל בקושי יש מרווח ביטחון במלחמה, אם בכלל.

בסיס צבאי אולי לא תופס שטח של עיר, אבל הוא תופס הרבה מאוד מקום. בכל אופן, אני מדבר על שטחי אש לאימונים, ובכלל שטחים פתוחים.

הנגב ריק לגמרי, ואפשר להכניס בו את הגודל של כל הערים העיקריות בישראל, כמה פעמים.

מה אתה מציע לעשות, לבנות ערים בנגב ולשלוח את כל הצבא להתאמן בתורכיה?

אגב, אם כבר מדברים על צפיפות, רצועת עזה במקום 5 בארצות הכי צפופות בעולם(ע"פ ויקיפידיה- אם כי המספור דיי מוזר), עם זאת דווקא שם רצו להקים עוד ערים\ישובים לפי האעלק "חזון ציונות".

ממש לא אכפת לי מהערבים ברצועת עזה. יש להם הרבה מדינות עם המון שטחים ריקים הגדולים פי עשרות מונים משטחה של ארץ ישראל כולה, שיחזרו לארצות שלהם כפי שהיהודים שבים לארץ ישראל.

-אתה מציע לעשות הוצאות אקראיות להורג, של אזרחים חפים מפשע(בלי מרכאות)? בעצם, זה אפילו יותר מזה כי מי שלא ימות ישאר ללא בית, או ישאר קבור בהריסות. אם כבר, אני מציע בניית מחנות ריכוז ששם נוציא להורג מספר עולה של אזרחים כל יום עד שהם יכנעו- לי זה נישמע יותר הומני וניתן לשלוט על מספר ההרוגים המדוייק.מה קרה? יש לך אסוציאציות? אני לא אמרתי כלום...

אל תשים לי מלים בפה, ואל תתמם לי.

אנחנו נמצאים במצב מלחמה, ואנחנו צריכים להתנהג בהתאם לכך.

אני הצעתי להגיב בארטילריה כנגד ירי ארטילרי ופיגועי טרור. מה שאתה מציע זה פשע מלחמה ופשע כנגד האנושות (טרנספר של יהודים זה גם כן פשע כנגד האנושות).

-טרנספר של ערבים? לפנות 8000 אנשים היה מבצע צבעי ענקי שעלה מלא כסף, אז אתה רוצה לפנות 1.3 מיליון אנשים מרצון? איך? לאן? מי יקח אותם? איפה תשכן אותם? איך תפצה אותם? אולי אתה מצפה ממישהוא אחר לשלם על זה? או אולי לא לשלם בכלל?

להזכיר לך שרצועת עזה זה שטח כבוש, ובדרך כלל כשארצות עושות הן מכריזות על השטח כחלק מהמדינה ומחלקות אזרחות לכל מי שנכבש שם, או מוותרות על השטח. אתה רוצה גם לקבל את השטח, להשליט בו שלטון צבאי, ולא רק לא לתת אזרחים לתושבים שם אלה גם לפנות אותם?! איפה עוד ראית שעושים את זה בעולם, וזה נחשב הוגן?

לפנות 15,000 אנשים (לא 8,000) לא דרש מבצע צבעי ענקי. ההחלטה על מבצע צבאי ענקי לא הכרחי הייתה החלטה של שרון במטרה לעשות דמוניזציה ל"מתנחלים".

רוב הכסף שנדרש לתוכנית ה"התנתקות" הלך על פיצויים למפונים.

התוכנית של מולדת הייתה לעשות טרנספר מרצון למליון ומשהו פלשתינים (בין תורכיה ויוון בוצע טרנספר בהסכמה של עשרות מליוני אזרחים משני הצדדים). אולם, עקב הטרנספר בכוח שבוצע ליהודים, אני סבור שאין להתעקש על טרנספר בהסכמה לפלשתינים, ויש לעשות להם טרנספר בכוח, ומאחר ומדובר באוייב אין צורך להתנהג איתם "בעדינות" (במרכאות כפולות ומכופלות).

ניתן להעביר את כל הפלשתינים בפרק זמן קצר למדי באוטובוסים ומשאיות (יש תוכניות מגירה מפורטות לכך).

אפשר להעביר את כל הפלשתינים ללבנון לדוגמה, או לכל מדינה שתסכים לקבל אותם.

במידה ואף אחד לא ירצה אותם, אז אפשר פשוט לזרוק אותם בלבנון. בכל מקרה, לבנון נשלטת ע"י ארגוני טרור, וזאת לא מדינת חוק.

הם ישכנו את עצמם במחנות פליטים. בלאו הכי, רוב בפלשתינים חיים במחנות פליטים גם עכשיו.

אני לא מתכוון לפצות אותם. להיפך, איך שאני רואה את זה, הפלשתינים חייבים פיצויים מאוד גבוהים למדינת ישראל ולמשפחות ישראליות נפגעות טרור. לפי אומדן גס, סכום הפיצויים שהפלשתינים חייבים למדינת ישראל ולבודדים נאמד במאוד מיליארדי דולרים. מדינת ישראל משלמת פיצויים לפליטים היהודים - שמדינות ערב ידאגו לפיצויים לפליטים הפלשתינים.

רצועת עזה זה לא שטח כבוש. זה שטח ששוחרר מידי האוייב, וכעת הוא נמסר בחזרה לאוייב.

איפה עוד ראית בעולם מדינה שמפנה את האזרחים שלה מהבתים שלה בזמן מלחמה, מוסרת את שטחי הישובים שלה לאוייב שהפיל בהם חללים, וכן גם את מוצביה הצבאיים בשלמותם, וזה נחשב להוגן?

-צריך להבדיל בין אזרחים למחבלים.

אתה צריך לזכור שהם כן אזרחים, וכן חפים מפשע, והאשמה היחידה שלהם זה שיש מעליהם "שלטון" של טרור שלא ממש שם עליהם, ומהצד השני אויב "כלב ציוני שמנסה לדכא אותם"(כמו שמסבירים להם), ולא ניראה להם שמבחינה של המבחן בשטח הם רואים אחרת- וגם אם הם שונאים אותנו, זה לא אומר שאפשר לעשות בהם מה שרוצים. נכון שבמצב מושלם אנחנו צריכים לעשות משפט לכל מחבל, אבל זה לא ראלי, אז לפחות צריך להימנע ככל שניתן מפגיעה מיותרת(בדיוק כמו שצה"ל פועל עכשיו).

המטרה של צה"ל היא פגיעה בארגוני הטרור. אבל, מאחר ואנחנו נמצאים במלחמה עם הפלשתינים, יש לקבל את העובדה שיהיו אבידות גם בקרב אזרחים פלשתינים "חפים מפשע", כמו בכל מלחמה.

להזכירך, הרוב המוחלט של הפלשתינים (למעלה מ-90%) הם לא חפים מפשע, מכיוון שהם מצדדים בפיגועי התאבדות, ונותנים מחסה לארגוני טרור.

במלחמה לא עושים משפט לכל חייל אוייב, אלא נלחמים באוייב, מפגיזים ומפציצים אותו ואת התשתיות שלו.

-"מלחמה" אמרת? נגד צבא של איזה מדינה?

לאירגוני הטרור לא אכפת גם אם תהרוג את כל ה"אזרחים" מהצד שלהם, זה רק יגביר את הטרור כי הם לא נלחמים לטובת האזרחים שלהם אלה בשביל איזה עיקרון דתי שחשוב להם יותר מחיים. לחזור על זה עוד פעם?

מה לעשות, אם אתה רוצה לחיות במדינה דמוקרטית עם עיקרון ההומניזם(שכל בני האדם שווים, ואמורים לקבל את אותם זכויות), אתה צריך לקבל את זה גם כשלא ממש נוח לך וניראה לך שאפשר להרוג אותם בלי חשבון כי הם "פלסטינאים".

מלחמה לא חייבת להיות כנגד צבא של מדינה מסויימת (ראה: המלחמה העולמית בטרור).

לפלשתינים יש צבא מסודר המונה עשרות אלפי חיילים (יותר גדול מהצבא הסדיר שלנו) המצוייד במדי הסוואה ורובי סער. הם פשוט קוראים לצבא הזה "משטרה". בנוסף לצבא הזה של הרשות הפלשתינית, לחמס יש צבא מסודר לא פחות גדול מהצבא של הרשות הפלשתינית, ומצוייד הרבה יותר טוב.

אם לפלשתינים לא אכפת מחיי האזרחים שלהם, אז אין שום סיבה שלי יהיה אכפת מהם יותר מהם.

כאשר צה"ל הרס בתים בציר פילדלפי כתגובה על מנהרות הברחת הנשק, התושבים הפלשתינים התקוממו כנגד ארגוני הטרור, לא אפשרו להם לפעול מהבתים שלהם, ואף חשפו מנהרות נשק בעצמם. לפיכך, אם הפלשתינים יראו שהתגובות של צה"ל על פעולות הטרור גורמות להם לאבידות כבדות, אז הם יתקוממו כנגד ארגוני הטרור וידרשו את הפסקת פעולות הטרור ופירור ארגוני הטרור.

הפלשתינים הורגים יהודים אך ורק בשל היותם יהודים. אני רוצה להרוג אנשי טרור פלשתינים בשל היותם האוייב שלנו, ולא אכפת לי אם כתוצאה מכך ייהרגו גם כמה אלפי פלשתינים "חפים מפשע", מכייון שאנחנו נמצאים במצב מלחמה, והפלשתינים הם האוייב.

ותרשה לי להזכיר לך שהרקטות של החיזבאללה מכסות את כל צפון הארץ, עד לחיפה.

לחיזבאללה יש בנוסף ל-12,000 הרקטות שמכסות את כל צפון הארץ ומגיעות עד לחיפה, גם כמה מאות רקטות שמגיעות עד לת"א.

לאיראן ולסוריה יש מאות טילים שמכסים את כל ארץ ישראל.

הנימוקים שנתן רה"מ לפינוי עזה וצפון השומרון לא מסבירים את פינוי צפון הרצועה. למעשה, הם עומדים בניגוד לפינוי הזה. מכאן עולות שתי אפשרויות:

1. רה"מ טיפש.

2. רה"מ משקר.

מאחר שכל ההתנהלות שהובילה להתנתקות כללה לא מעט שקרים של ראש הממשלה לשרים, חברי כנסת, מתפקדי מפלגתו וכלל הציבור, סביר להניח שהתשובה השניה היא הנכונה.

שכחת את אפשרות מס' 3: רה"מ טיפש ומשקר.

אפשר להטיל ספק בהחלטות השלטון, אבל לא כל אחד הוא הרמטכ"ל, או ראש השב"כ. אולי אתה צודק לגבי האיתוי ה"מקרי" של העפת הרמטכ"ל וראש השב"כ.

באמת עיתוי מאוד "מקרי".

אז למה בסופו של דבר מתנתקים מבחינה עקרונית?

כי אם להיות הוגן,מתישהוא צריך או:

1. להכריז רשמית על עזה כשטח ישראלי, לחלק לכולם אזרחות מלאה וגם אפשרות לבנות שם חופשי.

2. לפנות את כל הישובים, ולשחרר את השטח הזה מהשליטה שלנו.

מה ניראה לך עדיף?

נראה לי עדיף לבחור באפשרות מס' 3: להכריז רשמית על יהודה, שומרון ורצועת עזה כשטח ישראלי, ולפנות משם את כל הפלשתינים.

[47]

אתה כ"כ נאיבי.

קודם כל, בממשלה לא נמצאים אנשים חכמים במיוחד.

שנית, ההחלטה לפנות את רצועת עזה ואת צפון השומרון היתה של שרון ולא של הדרג הצבאי.

בוגי יעלון אמר שלצה"ל אסור לסגת מציר פילדלפי (הוחא לא הביע את דעתו לגבי רצועת עזה), ועקב כך הוא פוטר ממשרת הרמטכ"ל.

לגבי ההחלטה של הממשלה לבטל את פירוז חצי האי סיני ולאפשר הצבת חיילים מצריים בציר פילדלפי עם 6 מסוקים המצויידים בציוד ביון ו-8 ספינות טילים, בכירים באמ"ן הגדירו אותה במלים הבאות: "ישמור אותנו אלוהים".

אני באמת מקווה שהדרג הצבאי, עם אנשים ששירתו כל החיים שלהם בצבא יודעים יותר מבנאדם ממוצא, גם אם יש להם דעה שונה מקודמהם.

"קופסת סרדינים מבטון" זה לא הטיעון הכי טוב שלי, זה רק אחד מהטיעונים המינוריים, אבל מאוד חשובים.

אין לי בעיה עם ערים, אני בעצמי חי בעיר. אבל, אי אפשר להפוך את כל המדינה לגוש בטון אחד גדול.

כמו שכבר אמרתי, אם את כל הערים הגדולות יבנו בצורה חכמה(זאת אומרת, במצב הנוכחי להרוס כמעט הכל ולבנות מחדש), וכולם יהיו עם בניינים גבוהים\גורדי שחקים ועם אוכלוסייה גבוהה(כמו שניתן לשים 8.5 מיליון אנשים בשטח של 800 קילומטרים מרובעים בניו יורק), ניתן יהיה להשאיר את השטחים הירוקים.

אחרי שתיסוג לקווי 49', איפה תשים את הטנקים של צה"ל? בשולי הערים הישראליות? גם ככה לצה"ל בקושי יש מרווח ביטחון במלחמה, אם בכלל.

בסיס צבאי אולי לא תופס שטח של עיר, אבל הוא תופס הרבה מאוד מקום. בכל אופן, אני מדבר על שטחי אש לאימונים, ובכלל שטחים פתוחים.

תקן אותי אם אני טועה, אבל מכל השטחים רק על רצועת עזה יש(או היה) בידוד משאר השטחים, השלטה של הצבא; לאומת גבולות אחרים שנכבשו וניהיו חלק רגיל בישראל- אז למה לסגת משם?

מה אתה מציע לעשות, לבנות ערים בנגב ולשלוח את כל הצבא להתאמן בתורכיה?

אני אומר שגם אם לבנות עיר ממש ממש גדולה בנגב, ישאר עוד מלא מקום ריק.

ממש לא אכפת לי מהערבים ברצועת עזה. יש להם הרבה מדינות עם המון שטחים ריקים הגדולים פי עשרות מונים משטחה של ארץ ישראל כולה, שיחזרו לארצות שלהם כפי שהיהודים שבים לארץ ישראל.

קודם תצליח לשכנע מדינה כלשהיא לקחת אותם, אחר כך נדבר.

אל תשים לי מלים בפה, ואל תתמם לי.

אנחנו נמצאים במצב מלחמה, ואנחנו צריכים להתנהג בהתאם לכך.

אני הצעתי להגיב בארטילריה כנגד ירי ארטילרי ופיגועי טרור. מה שאתה מציע זה פשע מלחמה ופשע כנגד האנושות (טרנספר של יהודים זה גם כן פשע כנגד האנושות).

אה באמת? ולהרוג אנשים ע"י הפצצות כבדות של ערים אזרחיות, זה לא פשע מלחמה?

לפנות 15,000 אנשים (לא 8,000) לא דרש מבצע צבעי ענקי. ההחלטה על מבצע צבאי ענקי לא הכרחי הייתה החלטה של שרון במטרה לעשות דמוניזציה ל"מתנחלים".

רוב הכסף שנדרש לתוכנית ה"התנתקות" הלך על פיצויים למפונים.

התוכנית של מולדת הייתה לעשות טרנספר מרצון למליון ומשהו פלשתינים (בין תורכיה ויוון בוצע טרנספר בהסכמה של עשרות מליוני אזרחים משני הצדדים). אולם, עקב הטרנספר בכוח שבוצע ליהודים, אני סבור שאין להתעקש על טרנספר בהסכמה לפלשתינים, ויש לעשות להם טרנספר בכוח, ומאחר ומדובר באוייב אין צורך להתנהג איתם "בעדינות" (במרכאות כפולות ומכופלות).

ניתן להעביר את כל הפלשתינים בפרק זמן קצר למדי באוטובוסים ומשאיות (יש תוכניות מגירה מפורטות לכך).

אפשר להעביר את כל הפלשתינים ללבנון לדוגמה, או לכל מדינה שתסכים לקבל אותם.

במידה ואף אחד לא ירצה אותם, אז אפשר פשוט לזרוק אותם בלבנון. בכל מקרה, לבנון נשלטת ע"י ארגוני טרור, וזאת לא מדינת חוק.

הם ישכנו את עצמם במחנות פליטים. בלאו הכי, רוב בפלשתינים חיים במחנות פליטים גם עכשיו.

אני לא מתכוון לפצות אותם. להיפך, איך שאני רואה את זה, הפלשתינים חייבים פיצויים מאוד גבוהים למדינת ישראל ולמשפחות ישראליות נפגעות טרור. לפי אומדן גס, סכום הפיצויים שהפלשתינים חייבים למדינת ישראל ולבודדים נאמד במאוד מיליארדי דולרים. מדינת ישראל משלמת פיצויים לפליטים היהודים - שמדינות ערב ידאגו לפיצויים לפליטים הפלשתינים.

רצועת עזה זה לא שטח כבוש. זה שטח ששוחרר מידי האוייב, וכעת הוא נמסר בחזרה לאוייב.

איפה עוד ראית בעולם מדינה שמפנה את האזרחים שלה מהבתים שלה בזמן מלחמה, מוסרת את שטחי הישובים שלה לאוייב שהפיל בהם חללים, וכן גם את מוצביה הצבאיים בשלמותם, וזה נחשב להוגן?

להזכיר לך שזה עדיין לא שטח שלנו, ואי אפשר פשוט לכבוש אותו ואז לזרוק אותם לאיזה ארץ אחרת.

לשים אותם בלבנון? מי יכניס אותם? או שאתה מתכוון שהם יקימו מחנות פליטים עם גבול(סגור) של לבנון מצד אחד, וגבול (סגור) של ישראל מצד שני, בזמן שכל העולם צופה במתרחש?

-פיצוי של מאות מילארדי דולרים? 10 בחזקת 11, דולרים ומעלה? אתה מתכוון ברמה של אסון טבעי כבד(צונאמי, טייפון, הוריקן, רעידת אדמה וכד') באמצע עיר ענקית? אולי אתה רוצה לתבוע את אירגוני הטרור, או שזה בעיה כי לא ממש יודעים מאיפה בדיוק בא הכסף אליהם וזה לא באמת אירגון רשמי(מבחינה כלכלית)?

-מדינת ישראל היא מדינה הוגנת(אבל לא תמשיך להיות כזאת אם מישהוא כמוך יעלה לשלטון), מדינות ערב הן לא, ואני עדיין לא מבין לא תושבי עזה צריכים לשלם את המחיר

-איפה ראית בעולם מדינה שבזמן מלחמה משכנת אזרחים באמצע שטח הקרב, ואז מגיע למצב שנאלצת לפנות אותם?

המטרה של צה"ל היא פגיעה בארגוני הטרור. אבל, מאחר ואנחנו נמצאים במלחמה עם הפלשתינים, יש לקבל את העובדה שיהיו אבידות גם בקרב אזרחים פלשתינים "חפים מפשע", כמו בכל מלחמה.

להזכירך, הרוב המוחלט של הפלשתינים (למעלה מ-90%) הם לא חפים מפשע, מכיוון שהם מצדדים בפיגועי התאבדות, ונותנים מחסה לארגוני טרור.

במלחמה לא עושים משפט לכל חייל אוייב, אלא נלחמים באוייב, מפגיזים ומפציצים אותו ואת התשתיות שלו.

אבל במלחמה צריך להשתדל לפגוע בכמה שפחות חפים מפשע(בלי מרכאות !), וכך עושים, לאומת מה שאתה מציע שזה בעצם "לא לשים זין".

"למעלה מ90%" ? אני דווקא חשבתי על זה שהם לא מתים על זה שמתים להם כל הזמן אנשים; אבל זה לא ממש תלוי בהם כי הם לא תחת שלטון דמוקרטי, עם עיתונות חופשית, שבו הם קובעים מה ההנהגה(אירגוני הטרור, כי הם אלה שבאמת קובעים מה יקרה) שלהם תעשה.

מלחמה לא חייבת להיות כנגד צבא של מדינה מסויימת (ראה: המלחמה העולמית בטרור).

לפלשתינים יש צבא מסודר המונה עשרות אלפי חיילים (יותר גדול מהצבא הסדיר שלנו) המצוייד במדי הסוואה ורובי סער. הם פשוט קוראים לצבא הזה "משטרה". בנוסף לצבא הזה של הרשות הפלשתינית, לחמס יש צבא מסודר לא פחות גדול מהצבא של הרשות הפלשתינית, ומצוייד הרבה יותר טוב.

אם לפלשתינים לא אכפת מחיי האזרחים שלהם, אז אין שום סיבה שלי יהיה אכפת מהם יותר מהם.

כאשר צה"ל הרס בתים בציר פילדלפי כתגובה על מנהרות הברחת הנשק, התושבים הפלשתינים התקוממו כנגד ארגוני הטרור, לא אפשרו להם לפעול מהבתים שלהם, ואף חשפו מנהרות נשק בעצמם. לפיכך, אם הפלשתינים יראו שהתגובות של צה"ל על פעולות הטרור גורמות להם לאבידות כבדות, אז הם יתקוממו כנגד ארגוני הטרור וידרשו את הפסקת פעולות הטרור ופירור ארגוני הטרור.

הפלשתינים הורגים יהודים אך ורק בשל היותם יהודים. אני רוצה להרוג אנשי טרור פלשתינים בשל היותם האוייב שלנו, ולא אכפת לי אם כתוצאה מכך ייהרגו גם כמה אלפי פלשתינים "חפים מפשע", מכייון שאנחנו נמצאים במצב מלחמה, והפלשתינים הם האוייב.

-המלחמה בטרור בצורה שמתרחשת כרגע בעולם, זה בטח לא מסוג המלחמות שאתה מציע נגד הפלשתינים .

תגיד, אם נכריז מלחמה ניראה לך שהצבאות האלה יתייצבו לקרב? ואם לא, אז אתה פשוט תכבוש, את השטח ותשים שם צבא שישלוט על השטח? ואז תצתרך להלחם ב"צבאות" האלה שתוקפים בצורה של טרוריסטים? ואי, זה נשמע ממש מוכר....

-לפשטינאים אכפת מהחיים שלהם, לההנהגה שלהם(ששוב, הם לא בחרו אותם) לא. אז בהרג אזרחים, נגד מי אתה נלחם בדיוק?

אתה מציע להרוג אזרחים, ואז הם יבינו שלא משתלם להם לתמוך בטירור, והם יקימו יחידות לחימה מחתרתיות נגד אירגוני הטרור?

-יש הבדל כאשר כתוצאה ממלחמה בטירור, נפגעים אזרחים(כמו במצב הנוכחי), מאשר מצב שבו הורגים אזרחים אקאיים בכוונה.

באמת עיתוי מאוד "מקרי".

גם אני כתבתי עם מרכאות.

נראה לי עדיף לבחור באפשרות מס' 3: להכריז רשמית על יהודה, שומרון ורצועת עזה כשטח ישראלי, ולפנות משם את כל הפלשתינים.

שכחת את הקטע עם ההגינות, וגם אם לך אין טיפה מזה ומבחינתך זה בסדר, עדיין יש את כל שאר העולם ולי אישית ממש לא בא להיות לחיות ב"צפון קוריאה2", רק עם שלטון "דמקורטי ישראלי".

[איסתרא בלגינא]

כי אם להיות הוגן,מתישהוא צריך או:

1. להכריז רשמית על עזה כשטח ישראלי, לחלק לכולם אזרחות מלאה וגם אפשרות לבנות שם חופשי.

2. לפנות את כל הישובים, ולשחרר את השטח הזה מהשליטה שלנו.

מה ניראה לך עדיף?

3. לפנות חלק מרצועת עזה ולהכריז רשמית על החלק שנותר כשטח ישראלי. מי אמר שחייבים לבחור בין הכל וכלום? זה גם מתאים בדיוק לנימוקים בהם השתמש רה"מ כדי להצדיק את תוכנית ההתנתקות.

4. להשאיר את המצב הקיים (כלומר שהיה קיים עד להתנתקות) על כנו עד שתקום הנהגה פלשתינאית איתה ניתן יהיה להגיע לשלום, ואז גורלה של הרצועה יוכרע במו"מ.

[47]

אפשרות 3 זה יהיה סוג של לקחת את החלקים ש"ניקינו מזרים"- זאת אומרת, להשאיר אותם עם פחות שטחים מצד אחד, אבל לא לתת להם כלום.

אפשרות 4 זה כבר נשמע יותר סביר, אבל שרון כניראה מאמין שאין, ולא יהיה עם מי לדבר- גם כשעכשיו יש סוג של הנהגה שם- אבל מצד שני מתישהוא צריך לצאת משם. בכל מקרה, לצורך הדיון, להגיע להסכם במו"מ היה מקובל עלי, השאלה כמה זמן צריך לחכות כדי להגיע למצב שאפשר להגיע להסכם? אגב, זה עדיין להשתמש במשהוא לא הוגן(אם כי חוקי) שלא היה אמור להיות שם מלכתחילה בתור קלף מיקוח.

[איסתרא בלגינא]

אפשרות 3 זה יהיה סוג של לקחת את החלקים ש"ניקינו מזרים"- זאת אומרת, להשאיר אותם עם פחות שטחים מצד אחד, אבל לא לתת להם כלום.

מה? לא ניקינו שום שטח מזרים. בצפון עזה אין ישובים פלשתינאים, ואם מחליטים לספח גם את גוש קטיף, כל מה שיש שם זה המואסי ולהם אפשרלתת אזרחות ישראלית או לפצות אותם אם הם יחליטו לעבור לשטח הפלשתינאי של עזה.

להשאיר אותם עם פחות שטחים? פחות ממה? כי אחרי ההתנתקות יהיו בידי הפלשתינאים יותר שטחים מכפי שהיו בידיהם לפני ההתנתקות. למעשה, גם עם סיפוח לפי אפשרות 3 ישארו בידיהם יותר שטחים, כיוון שעדיין מדובר על פינוי התנחלויות. ומאחר שאנחנו נותנים להם שטחים שעד לאותו רגע החזקנו, המצב למעשה הפוך: אנחנו נותנים להם יותר שטחים בלי לקבל כלום בתמורה.

אפשרות 4 זה כבר נשמע יותר סביר, אבל שרון כניראה מאמין שאין, ולא יהיה עם מי לדבר- גם כשעכשיו יש סוג של הנהגה שם- אבל מצד שני מתישהוא צריך לצאת משם.

וזו בהחלט זכותו המלאה. מה שהוא צריך היה לעשות זה לשכנע את חברי מפלגתו בכך, לשנות את מצע המפלגה וללכת לבחירות חדשות תחת המצע הזה. לחליפין אני מוכן להסתפק במשאל עם. אבל לקחת את הקול שלי, אותו הוא קיבל במפורש כדי לקיים את מצע הליכוד, ולעשות בדיוק את ההיפך ממצע זה? זה לא הוגן ולא הגון.

לו לפחות שרון היה מנסה לשכנע את הציבור בצידקת עמדתו החדשה, אבל גם את זה הוא לא עושה...

בכל מקרה, לצורך הדיון, להגיע להסכם במו"מ היה מקובל עלי, השאלה כמה זמן צריך לחכות כדי להגיע למצב שאפשר להגיע להסכם? אגב, זה עדיין להשתמש במשהוא לא הוגן(אם כי חוקי) שלא היה אמור להיות שם מלכתחילה בתור קלף מיקוח.

כמה זמן, זה לא תלוי בנו אלא רק בהם. וכשאתה נותן להם שטחים במתנה, אתה רק מרחיק את הזמן בו הם יהיו מוכנים למו"מ רציני, הרי למה להם להסכים לויתורים אם אנחנו מוכנים לתת להם שטחים במתנה, ללא כל התחייבות מצידם?

מה לא הוגן? מה לא היה אמור להיות שם? להזכירך, ההתנחלויות בעזה הוקמו על ידי כל ממשלות ישראל, שמאל וימין כאחד, ואף אחת מהממשלות לא ביצעה "גניבת קולות" כפי שהיה בהתנתקות - לא היתה ממשלה שהכריזה על פינוי עזה לפני הבחירות ואחריהן הקימה עוד התנחלויות. זו היתה בחירה דמוקרטית אמיתית, הן לפי לשון החוק והן לפי רוחו.

רוצה לדבר על "לא הוגן"? בבקשה. לידיעתך, כפר דרום הוקם בשנת 1946, עוד לפני הקמת המדינה, על שטח שנרכש כחוק ע"י יהודים בשנות השלושים ונתרם לקק"ל. הישוב פונה ונכבש במהלך מלחמת העצמאות אחרי שורת התקפות של הצבא המצרי. מאז ועד הקמת הישוב מחדש בשנת 1989 (באישורו של שר הביטחון דאז, יצחק רבין) לא הוקם בשטח אף ישוב פלשתינאי. כלומר זהו שטח ישראלי שנכבש ע"י מצרים, שוחרר והוקם בו ישוב מחדש בלי לגרש מביתו אף פלשתינאי. כמובן שההגינות מחייבת את פינויו של הישוב ומסירתו לפלשתינאים, נכון?

[borg]

אני באמת מקווה שהדרג הצבאי, עם אנשים ששירתו כל החיים שלהם בצבא יודעים יותר מבנאדם ממוצא, גם אם יש להם דעה שונה מקודמהם.

דיברתי על הידע ושיקול הדעת של הדרג המדיני. בכל אופן, הדרג המדיני לא חייב לקבל את הדיעה של הדרג הצבאי. תראה לדוגמה את שרון, הוא פיטר אנשים בדרג הצבאי שהציגו דיעה שונה משלו, וקידם לעמדות מפתח אנשים המסכימים עם הדיעה שלו.

מלבד זאת, אני כל הזמן משתאה מחדש כמה מהר אנשים שוכחים את מלחמת יום כיפור.

כמו שכבר אמרתי, אם את כל הערים הגדולות יבנו בצורה חכמה(זאת אומרת, במצב הנוכחי להרוס כמעט הכל ולבנות מחדש), וכולם יהיו עם בניינים גבוהים\גורדי שחקים ועם אוכלוסייה גבוהה(כמו שניתן לשים 8.5 מיליון אנשים בשטח של 800 קילומטרים מרובעים בניו יורק), ניתן יהיה להשאיר את השטחים הירוקים.

זאת בדיחה, נכון? להרוס את כל הערים ולבנות אותן מחדש!?

חוץ מזה, תחשוב שטיל אחד נופל על ת"א. במקום להרוג נגיד 1,000 אנשים, אז הוא יהרוג 10,000 אנשים. לא נורא, נכון?

תקן אותי אם אני טועה, אבל מכל השטחים רק על רצועת עזה יש(או היה) בידוד משאר השטחים, השלטה של הצבא; לאומת גבולות אחרים שנכבשו וניהיו חלק רגיל בישראל- אז למה לסגת משם?

לא הבנתי מה התכוונת לומר בזה. :-\

אני אומר שגם אם לבנות עיר ממש ממש גדולה בנגב, ישאר עוד מלא מקום ריק.

לכמה שנים? מאה שנים או אלף שנים?

שכחתי לציין גם שצריך להרחיק את כל הערים איזה 20 ק"מ לפחות מהגבולות, כדי שהקסאמים לא יגיעו אליהם. :-X

קודם תצליח לשכנע מדינה כלשהיא לקחת אותם, אחר כך נדבר.

אני לא צריך לשכנע אף מדינה לקחת אותם.

אני מתכוון לזרוק אותם בדרום לבנון, ומשם הם יכולים לדאוג לבד ללכת למדינה שתסכים לקבל אותם.

אה באמת? ולהרוג אנשים ע"י הפצצות כבדות של ערים אזרחיות, זה לא פשע מלחמה?

לא, הפצצה כבדה של ערים אזרחיות זה לא פשע מלחמה.

ההפצצה של הערים לא נועדה למחוק אוכלוסיות, אלא לפגוע באוייב בזמן מלחמה, במטרה להכריע אותו ולסיים את המלחמה.

דרך אגב, במלחמה ביוגוסלביה נאט"ו הפציצה את קוסובו בתצורה של שטיח (כל בית שני נחרב מפצצה). לא זכור לי שמישהו ממדינות נאט"ו הועמד על כך לדין.

להזכיר לך שזה עדיין לא שטח שלנו, ואי אפשר פשוט לכבוש אותו ואז לזרוק אותם לאיזה ארץ אחרת.

לשים אותם בלבנון? מי יכניס אותם? או שאתה מתכוון שהם יקימו מחנות פליטים עם גבול(סגור) של לבנון מצד אחד, וגבול (סגור) של ישראל מצד שני, בזמן שכל העולם צופה במתרחש?

בטח שאפשר. פותחים את הגדר בגבול, מסיעים את המשאיות והאוטובוסים ללבנון, מורידים שם את הפלשתינים וחוזרים הביתה. יש תוכניות מגירה מפורטות לשם כך כולל סד"כ ותקציבים.

בלאו הכי יש בלבנון מחנות פליטים של פלשתינים.

אם יהודים יכולים להיות פליטים בארץ ישראל, אז אפשר להפוך את הפלשתינים בארץ ישראל לפליטים בלבנון. בכל מקרה, חלק גדול מהפלשתינים בישראל חיים היום במחנות פליטים.

-פיצוי של מאות מילארדי דולרים? 10 בחזקת 11, דולרים ומעלה? אתה מתכוון ברמה של אסון טבעי כבד(צונאמי, טייפון, הוריקן, רעידת אדמה וכד') באמצע עיר ענקית? אולי אתה רוצה לתבוע את אירגוני הטרור, או שזה בעיה כי לא ממש יודעים מאיפה בדיוק בא הכסף אליהם וזה לא באמת אירגון רשמי(מבחינה כלכלית)?

בהחלט! בארה"ב מתנהלות תביעות ענק (עשרות מיליוני דולרים עבור כל נפגע) כנגד ארגוני הטרור הפלשתינים והרשות הפלשתינית. הבעיה היא שלפי החוק בארה"ב, רק אזרחי ארה"ב יכולים להגיש את התביעות האלה בארה"ב, ויש די הרבה אזרחים יהודים של ארה"ב שנפגעו מהטרור הפלשתיני בארה"ב.

בבנקים בארה"ב יש חשבונות של הרשות הפלשתינית ושל ארגוני "צדקה" מוסלמים המעבירים כספים לארגוני הטרור הפלשתינים. בצו בית משפט, החשבונות האלה הוקפאו עד סיום המשפטים.

-מדינת ישראל היא מדינה הוגנת(אבל לא תמשיך להיות כזאת אם מישהוא כמוך יעלה לשלטון), מדינות ערב הן לא, ואני עדיין לא מבין לא תושבי עזה צריכים לשלם את המחיר

אני לא חושב שטרנספר בכוח ליהודים זה הוגן.

תושבי רצועת עזה צריכים לשלם את המחיר, מכיוון שהם מנהלים כנגדנו מלחמת טרור ושואפים להשמיד אותנו.

-איפה ראית בעולם מדינה שבזמן מלחמה משכנת אזרחים באמצע שטח הקרב, ואז מגיע למצב שנאלצת לפנות אותם?

הישובים היהודים ברצועת עזה לא הוקמו באמצע שדה קרב. הם הוקמו לפני שלושים שנה ויותר (הרבה לפני פרוץ האינתיפאדה), ועד לפרוץ האינתיפאדה היו ביניהם לבין הפלשתינים יחסי שכנות טובים.

מדינת ישראל לא הגיעה למצב שמאלץ אותה לפנות את הישובים היהודים ברצועת עזה. זאת היתה החלטה אומללה ומיותרת לחלוטין.

אבל במלחמה צריך להשתדל לפגוע בכמה שפחות חפים מפשע(בלי מרכאות !), וכך עושים, לאומת מה שאתה מציע שזה בעצם "לא לשים זין".

"למעלה מ90%" ?

בעיקרון, זה רצוי. אבל, כאשר האוייב מתקיף מטרות אזרחיות שלנו במטרה להרוג במיוחד ילדים ותינוקות בכוונה תחילה, אני לא חושב שאנחנו צריכים להשתדל יותר מדי שלא לפגוע באזרחים "חפים מפשע" של האוייב. נהפוך הוא, אני סבור שיש לגבות מהפלשתינים לפחות אלף הרוגים על כל הרוג שלנו.

אני דווקא חשבתי על זה שהם לא מתים על זה שמתים להם כל הזמן אנשים; אבל זה לא ממש תלוי בהם כי הם לא תחת שלטון דמוקרטי, עם עיתונות חופשית, שבו הם קובעים מה ההנהגה(אירגוני הטרור, כי הם אלה שבאמת קובעים מה יקרה) שלהם תעשה.

אני מתבסס על סקרים שהתבצעו ברשות הפלשתינית בזמנים שונים (זה נע בין 70% ל-90%+ תמיכה בטרור).

-המלחמה בטרור בצורה שמתרחשת כרגע בעולם, זה בטח לא מסוג המלחמות שאתה מציע נגד הפלשתינים .

תגיד, אם נכריז מלחמה ניראה לך שהצבאות האלה יתייצבו לקרב? ואם לא, אז אתה פשוט תכבוש, את השטח ותשים שם צבא שישלוט על השטח? ואז תצתרך להלחם ב"צבאות" האלה שתוקפים בצורה של טרוריסטים? ואי, זה נשמע ממש מוכר....

על מה אתה מדבר? איזה צבאות?

-לפשטינאים אכפת מהחיים שלהם, לההנהגה שלהם(ששוב, הם לא בחרו אותם) לא. אז בהרג אזרחים, נגד מי אתה נלחם בדיוק?

אתה מציע להרוג אזרחים, ואז הם יבינו שלא משתלם להם לתמוך בטירור, והם יקימו יחידות לחימה מחתרתיות נגד אירגוני הטרור?

כל עוד אנחנו נמצאים במצב מלחמה עם הפלשתינים, אז כל הפלשתינים הם אוייב מבחינתי.

אני יודע בוודאות שאם האזרחים הפלשתינים יבינו שלא משתלם להם לתמוך בארגוני הטרור, אז הם יתקוממו כנגדם ויפסיקו לתת להם מחסה. זה בדיוק מה שקרה כאשר צה"ל הרס בתים של פלשתינים בציר פילדלפי כדי להילחם במנהרות הנשק.

-יש הבדל כאשר כתוצאה ממלחמה בטירור, נפגעים אזרחים(כמו במצב הנוכחי), מאשר מצב שבו הורגים אזרחים אקאיים בכוונה.

אני לא מציע להסתובב בערים הפלשתיניות ולהרוג כל אזרח שני באופן אקראי, אלא להוריד את הכפפות ולהתחיל להפציץ אותם בלי לעשות חשבון.

גם אני כתבתי עם מרכאות.שכחת את הקטע עם ההגינות, וגם אם לך אין טיפה מזה ומבחינתך זה בסדר, עדיין יש את כל שאר העולם ולי אישית ממש לא בא להיות לחיות ב"צפון קוריאה2", רק עם שלטון "דמקורטי ישראלי".

כאשר אלפי אזרחים וחיילים נהרגים ונפצעים במחלמת טרור אכזרית ועקובה מדם, אני שם את ההגינות והמוסר בצד, ותובע להשמיד את האוייב שמאיים להשמיד אותנו.

לך לא בא לחיות ב"צפון קוריאה 2". לי לא בא לחיות במדינה שבה אתה חושש לנסוע באוטובובים או ללכת למסעדה, למועדון או לקניון מחשש שתתפוצץ, או לחשוש כל הזמן שרקטת קסאם תיפול על הבית שלך או על הבי"ס או גן הילדים בהם לומדים הילדים שלך.

אפשרות 3 זה יהיה סוג של לקחת את החלקים ש"ניקינו מזרים"- זאת אומרת, להשאיר אותם עם פחות שטחים מצד אחד, אבל לא לתת להם כלום.

אפשרות 4 זה כבר נשמע יותר סביר, אבל שרון כניראה מאמין שאין, ולא יהיה עם מי לדבר- גם כשעכשיו יש סוג של הנהגה שם- אבל מצד שני מתישהוא צריך לצאת משם. בכל מקרה, לצורך הדיון, להגיע להסכם במו"מ היה מקובל עלי, השאלה כמה זמן צריך לחכות כדי להגיע למצב שאפשר להגיע להסכם? אגב, זה עדיין להשתמש במשהוא לא הוגן(אם כי חוקי) שלא היה אמור להיות שם מלכתחילה בתור קלף מיקוח.

למה אתה קובע שמתישהו היה צריך לצאת משם? לא היתה שום סיבה לצאת משם ללא הסכם ותמורה ממשית.

אם אי-אפשר להגיע להסכם אז צריך לצאת? מה פתאום! צריך היה לצאת רק עם הסכם (אני לא מתכוון לחתיכת נייר). אם אי-אפשר להגיע להסכם, אז היה צריך לגרש את הפלשתינים שהם הצד התוקפני, ולא את היהודים. הרי מדובר בשטח של ארץ ישראל, שטח שמעולם לא היה בבעלות פלשתינית.

[nice]

באמת, אל תיכנסו לקטע של איןמקום במדינה ויהיה התפוצצות אוכלסין וכולנו נמות.

הבעיה קיימת ברוב מדינות העולם המערבי, ונפתור אותה בעזרת אמצעים טכנולגיים.

אני לא חושב שמדינות יפלשו למדינות אחרות בגלל שלתושבים שלהן לא יהיה מקום.

בורג, אתה חי באשליות. זאת דעתי האישית (והלא תוקפנית). אי אפשר לתקוף עם ולהתעלל בו ללא השלכות.

טרור אי אפשר לעצור לחלוטין. יש אזרחים ערבים במדינה הזאת שבקלות יוכלו לבצע פיגוע בה. יש מסתננים (כמו ברוב מדינות העולם),

יש לחץ פוליטי, כלכלי, יש את זה שהעם לא יסכים לכך לגמרי.

אני יודע שזה נשמע טוב להרוג את כולם, אבל כל אסרטג יגידלך שלא עושים בלגן אצל השכנים שלך בלי לשלוט בו, כי זה יצור מצבים שבסוף אתה לא תוכל לשלוט בהם. ושליטה במקום עוין גובה חללים. הדרך הטובה ביותר לסיים את המלחמה הזאת לדעתי היא שיפור של תשתיות הביטחון מצד אחד, ומצד שני פעילות מדינית חכמה יותר.

[borg]

באמת, אל תיכנסו לקטע של איןמקום במדינה ויהיה התפוצצות אוכלסין וכולנו נמות.

הבעיה קיימת ברוב מדינות העולם המערבי, ונפתור אותה בעזרת אמצעים טכנולגיים.

אני לא חושב שמדינות יפלשו למדינות אחרות בגלל שלתושבים שלהן לא יהיה מקום.

כל העניין שישראל מאוד קטנה ויש חשש למחסור בשטחים למגורים/חקלאות/צבא/טיולים מהווה טיעון שולי בלבד.

העניין הוא שמדובר בשטחי מולדת ששוחררו לא נכבשו, ואין שום סיבה להעניק אותם במתנה ללא תמורה ממשית לאוייב אכזרי שרוצח בנו השכם והערב.

בורג, אתה חי באשליות. זאת דעתי האישית (והלא תוקפנית). אי אפשר לתקוף עם ולהתעלל בו ללא השלכות.

אתה צודק! הפלשתינים צריכים להבין שהם לא יכולים לתקוף אותנו ולהתעלל בנו ללא השלכות. התגובה שלנו צריכה להיות מהירה, תקיפה ובעוצמה חסרת פרופורציה.

טרור אי אפשר לעצור לחלוטין. יש אזרחים ערבים במדינה הזאת שבקלות יוכלו לבצע פיגוע בה. יש מסתננים (כמו ברוב מדינות העולם),

יש לחץ פוליטי, כלכלי, יש את זה שהעם לא יסכים לכך לגמרי.

בהחלט אפשר למנוע טרור לחלוטין, ואני מדגיש לחלוטין! אתה פשוט צריך להיות שלם עם המחיר של זה מבחינה מוסרית.

לגבי אזרחים ערבים בישראל שעשויים לבצע פיגועי טרור, יש לפעול נגדם בחומרה.

דרך אגב, אם שרון מוותר על צפון השומרון (שאסור לנו לוותר עליו), אז אני הייתי מוסיף לעסקה גם את אום אל-פחם ועוד כמה ערים ערביות. אפשר לעשות טרנספר גם לערביי ישראל שלא ישבעו אמונים למדינת ישראל.

זה שחלקים מסויימים בעם עשויים שלא להסכים למהלך כזה לא ממש משנה. חלקים מאוד גדולים בעם התנגדו נחרצות לתוכנית ה"התנתקות" של שרון, אז מה?

אני יודע שזה נשמע טוב להרוג את כולם, אבל כל אסרטג יגידלך שלא עושים בלגן אצל השכנים שלך בלי לשלוט בו, כי זה יצור מצבים שבסוף אתה לא תוכל לשלוט בהם. ושליטה במקום עוין גובה חללים. הדרך הטובה ביותר לסיים את המלחמה הזאת לדעתי היא שיפור של תשתיות הביטחון מצד אחד, ומצד שני פעילות מדינית חכמה יותר.

עכשיו בכל מקרה יש מעין אנארכיה בלבנון, כך שעוד כמה מליוני פליטים פלשתינים לא ישנו הרבה.

"שיפור של תשתיות הביטחון מצד אחד, ומצד שני פעילות מדינית חכמה יותר" זה ססמאות ריקות מתוכן. אתה יכול לתת הצעות יותר קונקרטיות?

הדרך היחידה לנצח במלחמת הטרור היא באמצעות עוצמה צבאית אדירה וחסרת פרופורציות.

[The Ghost]

Borg

בעקרון אני דיי מסכים איתך, אמנם לא בכזאת קיצוניות, כי אני לא חושב שצריך להשמיד את אנשים בצורות שאתה מציע, אבל אני גם חושב שצריך לערב את הצבא שלנו הרבה יותר במאבק נגד הטרור.

רק יש איזה פרט שאני לא כל כך מבין,אתה טוען שהמאבק נגד הטרור הוא מלחמה לכל דבר(עד כאן אני מסכים). האם אתה חושב שבכל מלחמה הצד החזק יותר צריך להשמיד את רוב או את כל העם/הלאום/או מה שזה לא יהיה,ושום דבר אחר לא משנה?

כי אני קורא את התגובות שלך, אני מבין שאתה בעד ארצנו ושאתה מאוד רוצה את טובתה,אבל אתה עושה רושם כאילו שלא אכפת לך משום דבר אחר...