האם יש אלוהים?

[Ghosthunter]

יש משהו אחר לעשות בשעות הלילה??

[yanushka]

למרות שהיום יום שבת ( :-X):

http://www.tapuz.co.il/blogtv

..משם אתה כבר תדע לאן להגיע..

[Galz0r]

למרות שהיום יום שבת ( :-X):

http://www.tapuz.co.il/blogtv

..משם אתה כבר תדע לאן להגיע..

:lol: :lol:ROFL ROFL

[THE-MASTER]

שלום בורג ידידי! קראתי את הדיון מתחילתו עד סופו ואני חייב להבהיר פה כמה דברים.

אף אחד לא יצר את הריק. הריק הוא לא משהו, הריק הוא כלום.

ההנחה שלך כי יש אלוהים שיצר את היקום נובעת מחוסר ידע מדעי, והשלמתו בדרך נוחה ופשוטה של המצאת אלוהים.

או שמא האלוהים הוא הבנה עמוקה שהסיבה הראשונית מתחייבת שתהא ואם היא ללא סיבה אז היא מחוץ למרחב המציאות שמחייב סיבה לכל דבר ומה שמוגדר בתור כוח עליון שלא יכול להיות מוסבר על פי חוקי הטבע מכיון שנוהג בהיפוך גמור מכל תורת ההגיון המדעי שמחייבת סיבה ומסובב.אם תבוא ותאמר לי על התאוריה שלפיה הסיבה והמסובב הם חטיבה עצמותית אחת מה הסיבה לכך??(לא לעצם הסיבה אלא לעצם הווצרות של חטיבה כזאת).האמת היא שהשאלה הזאת תשאל ללא הפסקה במידה ונניח שהעולם נוצר בצורה טבעית ולכן מובן שיש פה איזה לולאה שאמורה להתחיל מתהליך כלשהו ופשוט זה לא יכול להיות מושג ע"י השכל מה שמביא אותנו לכך שיש כוח מסויים מעל המימד של המציאות שלא נוכל להשיגו בשכלנו מכיון ששכלנו לא פועל במימד הזה וזה פשוט בלתי אפשרי להבין דבר שמימד שכלך לא נמצא בו.

כפי שציינתי כמה וכמה פעמים, היקום יכול להיווצר באופן עצמוני ולהתקיים ללא יד מכוונת, ולכן ניתן לסתור את התיאוריה שלך באמצעות תער אוקאם שגורס כי אין להניח ריבוי של הנחות מיותרות.

אתה ציינת את זה הרבה פעמים אך לא זכינו להוכחה על כך. תער אוקאם מטרתו לבצע העדפה

של תאוריה על פני תאוריה מסויימת אבל אין בו כדי לשלול את אותה הטענה.

. אם כי לדעתי, לעולם לא תינתן הוכחה לקיומו של כוח עליון מאחר ואין סיבה לקיומו. בכל אופ, עד למתן הוכחה כזו, יש לקבל את התיאוריות ההגיוניות, ולשלול את התיאוריות חסרות הביסוס.

במידה ואכן אותו כוח עליון קיים מי אתה שאכן תוכל לקבוע אם יש סיבה לקיומו או לא וכי "הגיון" האל הוא הגיונך הרי הוא הבורא שיצר את כלל הנבראים ואיך יוכל בן אדם לשפוט את אלוהים שהוא מעל תחום השגתו.

התיאוריות ההגיוניות עובדות על פי ההגיון ולכן לא יכולו להשיג את האל מכיון שאינו נתפש בהגיון. וכמו שאמר זאת אלברט איינשטיין "ספק גדול אם יימצא איש מדע מעמיק שאין דתיות מופלאה במינה מסגולות נפשו. דתיות- השתוממות נפעמת על ההרמוניה שבסדרי בראשית, המגלה תבונה כזו שכל חכמה ובינה שבמחשבת אדם ועצתו אינן כנגדו אלא הבהוב עמום הבטל ומבוטל. לעולם יש בורא. ולא מובן לי כלל כיצד יצור אנושי כל כך אפסי יכול בכלל להבין משהו על עולמו של הבורא!"

כמובן, שלפי דעתי, לעולם לא תמצא הוכחה לקיומו של כוח עליון שלפי ההוכחה המבוססת שלי, פשוט לא קיים.

בורג ידידי מה אומר לך אבל ההוכחה שלך לא הייתה יותר מנסיון יפה בשלל נסיונות בני האדם לסתור את אלוהים מה שבהכרח לא יצלח מכיון שלפי ההגדרה של אלוהים אי אפשר לסתור אותו וכמו שהגדיר זאת יפה מספר פעמים GUY KING .

ניסיתי לגרום לך לשלול את קיומו של אלוהים, מאחר ואין כל הוכחה לקיומו, בעוד שקיימות הוכחות מדעיות והגיוניות רבות ששוללות את קיומו.

לפי מה שהבנתי ממך, אתה נוטה להאמין כי אלוהים לא קיים (ככל הנראה, מהסיבות הנ"ל). במידה ותסכים אתי, תוכל לשנות את דעתך ולקבל את התיאוריה בדבר קיומו של אלוהים אם תוצג בפניך הוכחה משכנעת בדבר קיומו. כל מה שאני מנסה להשיג זה לגרום לך להכיר באמונתך שנוטה לא להאמין בקיומו של אלוהים, ולקבוע כי הוא אכן לא קיים לאור ההוכחות הרבות ששוללות את קיומו. אף אחד לא יאשים אותך אם בעתיד תשנה את דעתך בעקבות הוכחה נגדית.

ההוכחות שלי מבוססות על ידע מדעי נכון ומוכח.

בנוסף לכל מה שאמרתי למעלה אוסיף ואומר שכל "ההוכחות" המדעיות לוטות בערפל והכל יובן ע"י הסיפור הבא "איש אחד נתבקש לעלות על סיבת תנועתה של הרכבת אי לכך הוא ישב וחקר את העניין ואחר מספר ימים הציג את מסקנותיו ולהלן המסקנות קרון מספר 20 נע ע"י המשיכה שמתבצעת ע"י קרון וקרון 19 נע ע"י המשיכה שמתבצעת ע"י קרון 18 וכן על זו הדרך עד הקרון הראשון כשנשאל לפשר תזוזת הקרון הראשון ענה שחקר זה לא עלה בידו אך די לו בכך שהצליח לעלות על סיבת תזוזתם של 19 הקרונות הנותרים" וכי אותם הוכחות מדעיות אשר עומדים על תלי השערות לחקר סיבת הקיום אך אינם יכולים להשיב לגבי סיבת קיום של אותה תופעה שלדעתם יצרה את קיום העולם. הכל נשאר בגדר השערות ואין כאן שום הוכחות.

לתער אוקאם יש מספר ניסוחים שחלק מהם התומכים בטיעונים שלי אפילו מובאים בוויקיפדיה, והם:

1. "כאשר ישנם שני הסברים שווי ערך לאותה תופעה, יש להעדיף את ההסבר הפשוט או החסכוני יותר".

2. "אין להודות בקיומן של יותר סיבות לתופעות טבעיות מאשר אלו שהוכחו כנכונות ומספיקות להסברת התופעות" (אייזיק ניוטון).

3. "מה שאין בו צורך אין לו שחר" (לודוויג ויטגנשטיין).

"העדפה" אינה שווה שלילה. והפעם הבאת טיעונים נגדך.

אתה יכול להגדיר את אותו אלוהים אחר? יש לך הוכחה לקיומו של אותו אלוהים? אני סבור שלא.

בכל אופן, באמצעות שימוש בתער אוקאם ניתן לסתור את קיומו של כל כוח עליון.

אין לי הוכחה אבל יש השערות רבות שהסבירות שלהם גבוהה מה שגרם לי להאמין באותו כוח עליון כמו חלק ניכר בציבור(לא בורג אל תדמה בנפשך חבורת עילגים אלא להיפך).

כן, קראתי את כל הת'רד מתחילתו, ואני משתתף בו באופן פעיל די מההתחלה.

ההוכחה הזו נכונה. אבל, רוב האנשים בוחרים פשוט לעצום עיניים, ולדבוק באמונתם המוטעית.

אין פה שום הוכחה אלא אך ורק גיבובי דברים שחוזרים ונשנים ותו לא.

אתה מוציא את הדברים שלי מהקשרם. אני טענתי כי יצור מושלם נוטה ליצור דברים מושלמים, ומאחר וידוע כי העולם לא מושלם (בין היתר, בגין תורת הכאוס) וכי לפי האמונה הרווחת אלוהים מושלם, ניתן לקבוע כי האמונה באלוהים מוטעית והוא לא קיים.

אני ואתה יצורים לא מושלמים ואך נוכל בשכלנו הלא מושלם לעמוד על טיבו של הבורא המושלם???? הרי דעתנו לא מושלמת, איך נוכל להשיג בדעתנו הלא מושלמת את הבורא המושלם???

אני טוען שבמידה וקיים כוח עליון, אז מן הסתם אין לו שום קשר לדמות האלוהים כפי שהיא מצטיירת בדתות השונות. אולם, לפי ההגיון ובהתבסס על תער אוקאם, אין להניח ללא צורך את קיומו של כוח עליון חסר שחר. ולכן, אני יכול לקבוע כי לא קיים שם כוח עליון, אלא אם כן תוכל לספק לי הוכחה מבוססת וחד-משמעית לגבי קיומו, כמובן. ברור לי שלא תוכל לספק לי הוכחה כזו.

מי הבטיחך שהדמות האלוהית אינה קיימת כמו שהיא בדת מסויימת??? בקשר לתער אוקאם אין לי כוח לחזור על זה שוב. אתה לא יכול לקבוע שום דבר ללא הוכחה אלא אך ורק להאמין על פי השערות והסבירות כפי שהיא קיימת אצלך לגבי דבר מסויים.

אתה יכול להאמין שאין אלוהים ותו לא....אני בכל אופן מאמין שיש אלוהים.

כל טוב לך ידידי.

[Saliman]

אז בקיצור, מה החלטנו, יש או אין??

[BURTON]

אז בקיצור, מה החלטנו, יש או אין??

החלטנו שלא מחליטים

ושזה תראד דבילי

[Guy King]

החלטנו באמת שזה ת'רד דבילי, כי אחד הצדדים (נחש איזה ) כנראה יכול להגיע לרמת חשיבה והיגיון לא גבוהה מספיק בשביל להתקדם להתקדם הלאה... :-\

ובנושא אחר לגמרי, , בורג, אתה חוזר ואומר שלפי ההיגיון קיום אלוהים יכול להשלל בקלות. הנה הטענה, ואני אדגיש אותה בשביל שלא תפספס אותה:

מבחינה הגיונית, כלומר - לפי ההיגיון, אתה יכול להניח שההיגיון שלך מוגבל . אתה יכול להניח, במסגרת ההיגיון שלך, שיש יצור עם היגיון גדול משלך שלא תוכל להבין. מכאן קל מאוד להקיש הרבה מסקנות קדימה בנוגע לטיבו ומכאן ועד לפתרון קל של בעיות היקום הדרך קצרה. אבל בנוגע לטענה המודגשת שלי, ושאלתי את זה כבר והתעלמת בהפגנתיות , איך תוכל לסתור את זה?

איך תוכל להעלות טענה נגד קיומו של אלוהים שלא יהיה ניתן לסתור? תער אוקאם? המצאה של בן-אדם, בשר ודם, הנובעת מהגיונו האישי האנושי. לפיכך, אם לכוח עליון אחר יש היגיון נעלה, תער אוקאם לא רלוונטי. (חוץ מזה שהוא נועד להעדיף תיאוריה, לא לבטל אחרות, למקרה שלא שמת לב ל-5 האנשים הקודמים שהבהירו לך את זה ).

[ol_tweegy]

אני הפסקתי לקרוא מהרגע שכולם נהיו זייני שכל.

יאללה יש אללה! ביי

[Saliman]

החלטנו שלא מחליטים

ושזה תראד דבילי

למה? לא חבל על 31 עמודים של זיוני שכל?

[BURTON]

לא חבל על המגה בייטים שהתראד הזה תופס בדאטה בייס??

[Saliman]

טוב אם כבר אז כבר...

הגענו עד לפה, בואו נגיע להסכמה כוללת, מה אתם אומרים?

או כן, או לא. הרוב קובע! (ולי יש זכות וטו)

(בואו נראה כמה זמן הדיון הזה ייסחב עד שינעלו אותו)

[BURTON]

ניראה לי שהרוב כבר קבע

השאלה היחידה היא למה לכל הרוחות מישהו עשה את האופציה השלישית

היא יכולה לשנות לגמריי את התוצאה

[Galz0r]

:ladysman: :ladysman: :ladysman: :ladysman:

[FIRE-KID]

מזה??!! אנשים כותבים פה בכמויות!!!!!!!!!!!!!

[Ghosthunter]

רק עכשיו שמת לב?

לדעתי הדיון הזה צריך להיות סטיקי.