מרחבי הרשת: קחו 50 אלף שקל, תחזירו כשתמצאו עבודה בהיי-טק: היוזמה הממשלתית לסטודנטים

[Jabberwock]

הדיון הזה פוליטי גרידא

קצבאות האברכים הן חול בים עבור מדינתנו

[law89]

ציטוט של Jabberwock

הדיון הזה פוליטי גרידא

קצבאות האברכים הן חול בים עבור מדינתנו

 

לא מדובר כאן רק בקצבאות אברכים שהם מקבלים ואם זה חול עבור המדינה, נא לדאוג לנכים, חולים וכו' לסכום נורמלי.

 

אם נחזור לנושא המקורי, אז אם זה חול בים עבור המדינה, מדוע המדינה לא יכולה לדאוג למממן 3 שנות לימוד מלאות (דגש על מלאות כי יש מימון של חלק מהלימודים) פלוס קצבת מחיה לסטודנטים? מה זה 3 שנים לעומת אברך שיכול לקבל קצבה לכל החיים? הרי זה כלום בשביל המדינה ואני מצפה שיהיה שיוויון בין אזרחי המדינה ללא הבדל דת, גזע או כל סממן אחר.

[QttP]

ציטוט של law89

תונים שהם עובדה ואתה לא יכול להתווכח איתם

הנתונים הם עובדה, השאלה היא מה מסיקים מהם. הראית שתקציב הרווחה של ישראל דווקא די נמוך יחסית לתמ"ג. מאידך, החבר'ה בפודקאסט הסבירו שנטל המס די ממוצע. אז אולי ההפחדות - שעוד שנייה כאן הכל קורס, נגמר הכסף, המדינה פושטת רגל, אנשים לא גומרים את החודש, והכל בגלל החרדים הפרזיטים - אולי ההפחדות מוגזמות?

 

זו מסקנה אפשרית אחת. המסקנה שלך היא אחרת - "לא מעט מהכספים האלה הולכים לחרדים, אז כנראה ששאר האוכלוסיה נמצאת במקום האחרון בעולם או קרוב מאוד לזה" (כדבריך). אתה לא מוטרד מתקציב הרווחה הכללי, אתה בוחר "לצבוע" את הכסף לפי המגזר שאליו משתייך המקבל. כלומר אם הכסף הולך לחרדי - זה איכשהו פסול, בעוד שאם זה למישהו שאינו חרדי - אין עם זה בעיה? לפחות זה מה שמשתמע מהכתיבה שלך.

 

ציטוט של law89

אם זה חול עבור המדינה, נא לדאוג לנכים, חולים וכו' לסכום נורמלי.

דואגים. מערכת הבריאות של ישראל, למרות שכולם אוהבים לראות רק את השלילי, שבה היא סה"כ די טובה, ויחסית זולה (כמובן משלמים על זה ממס הבריאות), ומשלבת היטב נגישות ואפשרות לקבל טיפול טוב.

 

אולי אתה חושב שכל עוד יש נכה אחד בישראל שאינו מקבל מלגה של 20,000 בחודש, אז אפילו שקל וחצי שמגיע לאיזה אברך חרדי זה כסף פסול? שמבחינתך אברכים צריכים לקבל 0, כי תמיד יש מישהו נזקק (ורק שלא יהיה חרדי) שהקצבה לא מספיקה לו? אתה באמת חושב כך? או שאתה פשוט אומר מה שאתה רגיל לומר ולשמוע, בלי לחשוב?

 

ציטוט של law89

מדוע המדינה לא יכולה לדאוג למממן 3 שנות לימוד מלאות (דגש על מלאות כי יש מימון של חלק מהלימודים) פלוס קצבת מחיה לסטודנטים? מה זה 3 שנים לעומת אברך שיכול לקבל קצבה לכל החיים?

תבדוק כמה זה עולה ותשווה. קצבת אברך הבסיסית היא 765 שקלים לחודש (הממשלה האחרונה תכננה להוריד אותה ל648, לא יודע אם זה יצא לפועל). ייתכן שתאורטית אפשר לקבלה לכל החיים, בפועל, מנתונים שהצלחתי לאתר, אברך ממוצע לומד בין 4 ל5 שנים. כמו כן, יש קצבת סיוע בגובה 1040 שקלים לחודש, אשר משולמת רק לנזקקים, ומוגבלת ב5 שנים. יש לי הרגשה שזה הרבה הרבה פחות מעלות המימון המלא שאתה מציע (בהתחשב בזה שיש יותר סטודנטים מאברכים ושלימודים אקדמאי, גם אחרי הסבסוד החלקי הקיים, יקרים יותר).

[law89]

ציטוט

הנתונים הם עובדה, השאלה היא מה מסיקים מהם. הראית שתקציב הרווחה של ישראל דווקא די נמוך יחסית לתמ"ג. מאידך, החבר'ה בפודקאסט הסבירו שנטל המס די ממוצע. אז אולי ההפחדות - שעוד שנייה כאן הכל קורס, נגמר הכסף, המדינה פושטת רגל, אנשים לא גומרים את החודש, והכל בגלל החרדים הפרזיטים - אולי ההפחדות מוגזמות?

 

זו מסקנה אפשרית אחת. המסקנה שלך היא אחרת - "לא מעט מהכספים האלה הולכים לחרדים, אז כנראה ששאר האוכלוסיה נמצאת במקום האחרון בעולם או קרוב מאוד לזה" (כדבריך). אתה לא מוטרד מתקציב הרווחה הכללי, אתה בוחר "לצבוע" את הכסף לפי המגזר שאליו משתייך המקבל. כלומר אם הכסף הולך לחרדי - זה איכשהו פסול, בעוד שאם זה למישהו שאינו חרדי - אין עם זה בעיה? לפחות זה מה שמשתמע מהכתיבה שלך.

 

התיבת ציטוט למעלה נתקעה לי ואני לא מצליח להוריד אותה. אז החלק הזה אמור להיות למעלה. יופי של תגובה, גם אם אני לא מסכים עם רובה. התחלת להיכנס לנתונים וזה טוב. אני לא נוהג לרשום כאן תגובות ארוכות, אבל אני אחרוג הפעם ממנהגי למרות שזה יקח לא מעט זמן ובהתאם לזאת אולי אעצור את הדיון אחרי ההודעה הזאת כי אני לא רוצה לבזבז על הנושא הזה זמן רב מדי.

 

עכשיו לציטוט:

אז לא הבנת את דברי. מצד אחד נטל המס כאן דומה לשאר מדינות ה-OECD.

מצד שני מדיניות הרווחה כאן נמצאת נמוך ביחס ל-OECD (ולמיטב זכרוני ירדנו למקומות 31-32, אז הקישור שהבאתי לך עוד עושה חסד).

כלומר אנחנו כבר בנקודת התחלה נמוכה מאוד ביחס לשאר מדינות ה-OECD. האם אתה חולק עלי שחרדים מקבלים הרבה יותר תקציבים שקשורים לרווחה ביחס לשאר האוכלוסיה? אם אתה לא חולק בנושא הזה אז שאר האזרחים מקבלים פחות ובהתחשב בזה שאנחנו מקום 31-32, אני משער שאתה מבין מה זה אומר על שאר האוכלוסיה. כנראה מקום אחרון או קרוב מאוד לזה ביחס לשאר מדינות ה-OECD. אז בוודאי שאני מוטרד שאני זוכה למדיניות רווחה מאוד מאוד נמוכה (כמו לדוגמה בהסבות מקצועיות שהבאתי קישור למעלה ובדברים אחרים). אני רוצה מדיניות רווחה שתחול עלי ותהיה כמו במדינות אחרות כי משלמים כאן מס דומה. האם זה הופך אותי לשונא חרדים כמו שאתה רושם?

 

ציטוט

דואגים. מערכת הבריאות של ישראל, למרות שכולם אוהבים לראות רק את השלילי, שבה היא סה"כ די טובה, ויחסית זולה (כמובן משלמים על זה ממס הבריאות), ומשלבת היטב נגישות ואפשרות לקבל טיפול טוב.

 

דיברתי על מה שהם מקבלים כל חודש (כסף) ולא על שירותי הבריאות (שאני חולק עליך שנגישים. התורים כיום מאוד מאוד ארוכים במיוחד לבתי חולים). דרך אגב, מציע לך לצפות בכתבה של יולן כהן על בתי חולים ובכתבה על קופות חולים ואז תבין שהמגזר שאתה מגן עליו מאוד מונע מאזרחים אחרים תורים בטווח זמן סביר. שוב, כתבה שלה עם מקרים מצולמים שהיא מביאה, אז אל תנסה לתקוף אותי אישית בנושא.

 

עוד נקודה למחשבה, למה כיום לוקח הרבה יותר זמן לקבוע תור לרופא? לפני 20 שנה אפשר היה להשיג בשבוע-שבועיים בלי יותר מדי בעיות? מה נשתנה? האוכלוסיה גדלה? אז יש יותר משלמי מסים...

 

ציטוט

אולי אתה חושב שכל עוד יש נכה אחד בישראל שאינו מקבל מלגה של 20,000 בחודש, אז אפילו שקל וחצי שמגיע לאיזה אברך חרדי זה כסף פסול? שמבחינתך אברכים צריכים לקבל 0, כי תמיד יש מישהו נזקק (ורק שלא יהיה חרדי) שהקצבה לא מספיקה לו? אתה באמת חושב כך? או שאתה פשוט אומר מה שאתה רגיל לומר ולשמוע, בלי לחשוב?

מבחינתי אברכים צריכים לקבל כמו כל שאר האוכלוסיה. אני מכיר אנשים עם מחלות מאוד לא פשוטות שמאוד מגבילות את היכולת שלהם לעבוד ואותם אנשים כאשר הם לא עובדים לא רואים אגורה שחוקה בתור קצבה באותם חודשים. אני מדבר איתך על אנשים עם מחלות מסכנות חיים.

אז תסלח לי שאני לא רואה סיבה שאלה לא יקבלו שקל ואברך בריא שיכול לעבוד ובוחר שלא לעבוד יקבל רק בגלל שיקולים פוליטיים.

האם אברך הוא מוגבל? נכה? חולה? לא יכול לעבוד?

 

ציטוט

תבדוק כמה זה עולה ותשווה. קצבת אברך הבסיסית היא 765 שקלים לחודש (הממשלה האחרונה תכננה להוריד אותה ל648, לא יודע אם זה יצא לפועל). ייתכן שתאורטית אפשר לקבלה לכל החיים, בפועל, מנתונים שהצלחתי לאתר, אברך ממוצע לומד בין 4 ל5 שנים. כמו כן, יש קצבת סיוע בגובה 1040 שקלים לחודש, אשר משולמת רק לנזקקים, ומוגבלת ב5 שנים. יש לי הרגשה שזה הרבה הרבה פחות מעלות המימון המלא שאתה מציע (בהתחשב בזה שיש יותר סטודנטים מאברכים ושלימודים אקדמאי, גם אחרי הסבסוד החלקי הקיים, יקרים יותר).

 

אתה מסתכל בצורה מאוד צרה ומסיק מזה מסקנות. גם בתגובות קודמות שלך שבהן רשמת שזה פרוטות אבל אתה מסתכל על איזה משהו ספציפי ולא על מכלול הדברים. אני אתן לך סתם דוגמה אחת לדברים שאתה מפספס כשאתה מסתכל על הקצבה של האברך בלבד: אובדן התוצר למשק הוא סדר גודל של 30 מיליארד ש"ח שמהם המדינה היתה גוזרה מס חברות, מס הכנסה, מס בריאות, ביטוח לאומי.

 

עכשיו בנוגע לטענה של התקציב:

בוא נתחיל מזה שישנן כל מיני קומבינות להשלמה של הסכומים האלה לאזור ה-2,000 ש"ח כמו לדוגמה שהכולל קשור לאיזה מעון וחלק מהכספים שמקבלים מהמדינה עבור המעון הולך למימון האברכים. אני משער שלא ידעת את זה.

שכחת גם את סעיף 46 לפקודת מס הכנסה שעולה למדינה לא מעט כסף ושלא מעט ממוסדות הדת חוסים תחתיו.

שוב, אתה מסתכל מאוד מאוד צר ולא מבין את ההשלכות הרוחביות על המשק. אין לי ספק שאני לא מבין הכל ורחוק מזה, אבל לפחות אני מגיע עם בסיס מסוים (חבל רק שבהתחלה רשמת שאין לי שום ידע כדי לנסות לנפנף את הדעה שלי ואחרי זה עברנו לזה שמי שיש לו השכלה בנושא, יתכן שההשכלה שלו מוטה, כלומר מה שלא יהיה דעתי לא תחשב על ידך )

 

 

לא ענית לי בנוגע לאיציק סעדיאן. האם לדעתך הגיוני שהוא מקבל בערך חצי מקצבת האברך המלאה ועזוב כרגע את מקורות המימון?

 

ציטוט

בהתחשב בזה שיש יותר סטודנטים מאברכים ושלימודים אקדמאי, גם אחרי הסבסוד החלקי הקיים, יקרים יותר

 

אני חייב להוציא את הציטוט הזה ולשים אותו בנפרד. אתה לא חושב שהוא קצת אבסורדי? אם יש יותר סטודנטים (ואני סומך עליך שבדקת) אז כן, כנראה התקציב הכולל שלהם יהיה יותר גבוה. אבל למה הם צריכים להיפגע? כי הם שייכים לאוכלוסיה גדולה יותר? בסופו של דבר אם נניח ששתי האוכלוסיות (סטודנטים ואברכים) יעבדו, הרי שגם יהיו יותר משלמי מסים מקרב הסטודנטים, זה לא נלקח בחשבון? (וכנראה גם ישלמו יותר פר קפיטה).

 

ובוא נניח שמחר אני ובסך הכל עוד 2,000 מחליטים שאנחנו רוצים לקרוא ספרים כל היום אבל לא ספרי גמרא אלא ספרים אחרים (הארי פוטר, שר הטבעות או כל ספר שבא לך). אנחנו בסך הכל  2,001 אנשים. האם מישהו יעלה בדעתו לממן את הקבוצה הקטנה הזאת שגם קוראת כל היום ספרים?

 

אני מקווה שהדברים הללו יתנו לך נקודת חשיבה נוספת על כך שיש הרבה דברים שמושפעים מהנושא הזה ולא נכון לבחון אותו תחת נוקדת מבט צרה.

 

עריכה: שנה טובה וחג שמח

נערך 2022 בספטמבר 23 על-ידי law89

[QttP]

ציטוט של law89

האם אתה חולק עלי שחרדים מקבלים הרבה יותר תקציבים שקשורים לרווחה ביחס לשאר האוכלוסיה?

אני לא רואה שום סעיפים ספציפיים לחרדים בתקציב הרווחה. אז כרגע הטיעון שלך שקול ל"האם אתה חולק עליי שעניים מקבלים הרבה יותר תקציבים שקשורים לרווחה ביחס לשאר האוכלוסיה?" ובכן, לא, לא חולק. זה בדיוק הרעיון של רווחה.

 

ציטוט של law89

אני מכיר אנשים עם מחלות מאוד לא פשוטות שמאוד מגבילות את היכולת שלהם לעבוד ואותם אנשים כאשר הם לא עובדים לא רואים אגורה שחוקה בתור קצבה באותם חודשים.

זה לא נכון בכלל, ומוזר שאתה אומר דברים שכל-כך רחוקים מהמציאות. יש מלא קצבאות ותשלומים שאפשר לקבל מהמדינה במצבים של אובדן כושר עבודה זמני או קבוע. בין אם תשלומים ישירים מביטוח לאומי, דמי מחלה, ימי מחלה (מבחינת העובד זו משכורת רגילה, אך המעסיק מפוצה מביטוח לאומי), ביטוח אובדן כושר עבודה וכו'. לעצמאיים יש מנגנונים אחרים שמאפשרים לקבל קצבה או פיצוי מביטוח לאומי.

 

ציטוט של law89

האם אברך הוא מוגבל? נכה? חולה? לא יכול לעבוד?

נטפלת פה למילה "קצבה"? אם נקרא לזה "מלגה" זה יותר טוב? סטודנטים רבים מקבלים מלגות בזמן שהם לומדים, ולא עובדים, למרות שהם לא חולים. חלק ניכר מהמימון של הסטודנט זה בכלל סבסוד שכר הלימוד, שזה שקול לכסף שנכנס לכיס שלו כל זמן שהוא לומד. תחסוך ממני את הדיון על זה שמה שהסטודנט לומד זה מועיל ומה שהאברך לומד זה לא. כבר דיברנו על זה.

 

ציטוט של law89

אתה מסתכל על איזה משהו ספציפי ולא על מכלול הדברים

אני מסתכל על הדברים שעומדים במרכז כל תעמולה נגד חרדים. מה שמפמפמים לך בטלוויזיה ובעיתונים ומהמפלגות שרוכבות על גל השנאה כדי לקבל מנדטים - "הכסף שהם מקבלים". אם אתה לא רוצה לדבר על זה, תפסיק להעלות את זה, ובוא נדבר רק על הנזק למשק שלדבריך נגרם מחוסר שילובם בתעסוקה.

 

ציטוט של law89

אובדן התוצר למשק הוא סדר גודל של 30 מיליארד ש"ח

העלית את זה כבר בדיון בעבר וזה חישוב שאינו מבוסס במציאות. הוא מניח שכל מי שלא עובד ילך מיד לעבוד, ישתכר את השכר הממוצע, וכל זה בלי השפעה על התעסוקה של שאר האנשים. אם מחר חצי מיליון איש יחליטו שהם מחפשים עבודה, לא ייווצרו אוטומטית עוד 500,000 מקומות עבודה לקלוט אותם. יש גורמים רבים נוספים שצריכים להיות מעורבים.

 

ציטוט של law89

בוא נניח שמחר אני ובסך הכל עוד 2,000 מחליטים שאנחנו רוצים לקרוא ספרים כל היום אבל לא ספרי גמרא אלא ספרים אחרים (הארי פוטר, שר הטבעות או כל ספר שבא לך). אנחנו בסך הכל  2,001 אנשים. האם מישהו יעלה בדעתו לממן את הקבוצה הקטנה הזאת שגם קוראת כל היום ספרים?

שכחת שיש תארים אקדמיים בסִפרות ובפילוסופיה?  זה מתאים בול להגדרה שלך, ומיטב ידיעתי, גם בתחומים אלה יש מימון / מלגות.

 

ציטוט של law89

לא ענית לי בנוגע לאיציק סעדיאן

לא מתכוון להתייחס בהרחבה לכתבה שכל מטרתה לפנות לרגש, אבל אפילו  הם ציינו במפורש שהסכום שנקבו בו הוא רק הפיצוי ממשרד הביטחון, ויש פיצויים / קצבאות נוספות שמגיעות לאוכלוסייה הזו בהתאם לקריטריונים שונים.

 

ציטוט של law89

אין לי ספק שאני לא מבין הכל ורחוק מזה, אבל לפחות אני מגיע עם בסיס מסוים

משום שאתה מדגיש שוב נושא זה, אשמח שתשתף מה התואר/הכשרה שקיבלת, מה לימדו שם וכיצד זה רלוונטי לדיון זה. אני לא שולל  שקיבלת ידע מעמיק וכלי ניתוח מסוימים, אבל בינתיים לא הצגת משהו מעבר למה שכל אחד יכול לקרוא בעיתון.

 

ציטוט של law89

האם זה הופך אותי לשונא חרדים כמו שאתה רושם?

אני לא יודע מה הפך אותך לשונא חרדים.  מה שמעיד עליך כשונא חרדים הוא עצם זה שאתה רואה דיון על הטבה לסטודנטים וחושב "הטבה עלובה, החרדים האלה מקבלים יותר". שאתה קורא כתבה שמבקרת את משרד הביטחון על הטיפול בנכי צה"ל ומה שעולה לך בראש זה "איך דופקים את הנכים בזמן שעל החרדים זורקים כסף". אתה מנפח בצורה מגמתית ומעוותת את הסכומים שמקבלים החרדים, ומגמד  ומתעלם בצורה מכוונת את הסכומים שמגיעים לאוכלוסיות אחרות, כדי לייצר מצג שווא (זוכר את החרדי הדמיוני של יאיר לפיד?)

 

אתה שופט את האוכלוסייה החרדית לפי אמות מידה קיצוניות. הרי לא יעלה על דעתך להאשים משפחה חילונית שאחד ההורים בה עובד במשרה חלקית (או לא עובד בכלל) כדי להשתתף בגידול ילדיהם, ב"אובדן התוצר למשק" עקב זה שאינם משתכרים שכר ממוצע ומעלה. את האוכלוסיה הערבית שהמצב בה (מבחינת שיעור השתתפות בכוח העבודה, תשלום מיסים, ואיזון "תן/קח" מול תקציב המדינה) הוא די דומה לחברה החרדית - אתה לא מזכיר בכלל ולא סופר בכלל - כלומר זה כנראה לא מפריע לך. אתה אומר דברים כמו "המגזר שאתה מגן עליו מאוד מונע מאזרחים אחרים תורים בטווח זמן סביר" - מה בעצם אתה טוען פה? שחרדים (להבדיל משאר המגזרים) הולכים לרופאים סתם ומבזבזים את זמנם? או שזה חוצפה בכלל שיש חרדים שתופסים מקום ויש פחות תורים לחילונים? לא רחוק המרחק מלהאשים אותם בכלל שהם נושמים אוויר.

 

ציטוט של law89

אני מקווה שהדברים הללו יתנו לך נקודת חשיבה נוספת על כך שיש הרבה דברים שמושפעים מהנושא הזה ולא נכון לבחון אותו תחת נוקדת מבט צרה.

בהחלט, אבל מריבוי הנתונים, גם קל מאוד להיקלע לנקודת מבט מגמתית שתביא אותך למסקנה שרצית להגיע אליה מראש. מקבל לחלוטין שסביר ביותר שגם אני חוטא בזה. לכן אני אוהב את הדיונים האלה, בכך שמתאפשר לי לבחון את השקפתי וללמוד משהו.

 

בשורה התחתונה, נראה שאתה הולך לישון עם כעס על "החרדים הפרזיטים" ומתעורר עם כעס על המדינה שתומכת ב"חרדים הפרזיטים". סביר להניח שזה גם שיקול מרכזי ואולי ראשי בבואך לשים פתק בקלפי ביום הבחירות, וחבל. אם אנשים היו פחות מתגמלים פוליטיקאים שכל כישוריהם מסתכמים ביכולת לרכב על גלי השנאה לציבור החרדי, הסיכוי להקים פה ממשלה מתפקדת וטובה לכל המגזרים היה גבוה יותר.

 

בברכת שנה טובה. 🍎🍯

נערך 2022 בספטמבר 24 על-ידי QttP

[law89]

כמו שרשמתי, מיציתי מבחינת בזבוז הזמן על הנושא הזה, אבל גם בלי קשר כנראה שהייתי מספיק להגיב בגלל הטיעונים שלך ובגלל שאתה פשוט מכניס לי מילים לפה שפשוט המטרה שלהן לשרת את האג'נדה שלך (דוגמה למטה עם הציטוט).

 

לדוגמה השוואה של מלגה למה שהם מקבלים, שאין שום קשר בין הדברים:

א. מלגה ניתנת לרוב על ידי אנשים או גופים פרטיים והם נותנים אותה מרצונם החופשי.

ב. לא כל אחד מקבל מלגה.

ג. אולי הכי חשוב, מלגה נועדה לסגור חלק או את כל שכר הלימוד. אין מדובר כאן בכסף שנכנס לך לכיס לצרכי רכישת אוכל, נסיעות וכו', כלומר אתה לא מקבל לימודים חינם + קצבה חודשית שתעשה בה מה שאתה רוצה.

 

ציטוט

מה בעצם אתה טוען פה? שחרדים (להבדיל משאר המגזרים) הולכים לרופאים סתם ומבזבזים את זמנם? או שזה חוצפה בכלל שיש חרדים שתופסים מקום ויש פחות תורים לחילונים? לא רחוק המרחק מלהאשים אותם בכלל שהם נושמים אוויר.

 

כמובן שאתה דוחף לי מילים לפה. אני לא טענתי כלום. הצעתי לך לצפות בשתי הכתבות של יולן כהן. רק אומר לך שהכתבות דיברו על מתאמי קשרי לקוחות שדואגים רק למגזר החרדי לתורים מהירים הרבה יותר (ובניגוד לחוק) ממה שיקבלו חילוניים או כיפות סרוגות.

אבל כמובן שראשית אתה תאמר שאני טוען את זה (לא ידעתי שקוראים לי יולן כהן) ושנית אתה תכניס לי מילים לפה שהם הולכים לרופא וסתם מבזבזים את זמנם כשהכתבות בכלל לא קשורות למה שרשמת.

 

נ.ב.

התחמקת יפה מהתייחסות לסעדיאן ולדוגמת הספרים שרשמתי לך :)

 

בקיצור עייפתי מהדיון