מרחבי הרשת: קחו 50 אלף שקל, תחזירו כשתמצאו עבודה בהיי-טק: היוזמה הממשלתית לסטודנטים

[צוות האתר]

המדינה בוחנת מיזם של תוכנית הלוואות בהיקף של כ-50 אלף שקל לכל סטודנט למקצועות ההיי-טק

לכתבה

[law89]

נו, מה נגיד. יש כשאלה שיזרקו עליהם כסף בלי שאפילו ילמדו לימודי ליבה ויש כאלה שיעבדו במקצוע מכניס ישלמו מלא מס וגם יצטרכו להחזיר את הכסף שהם מקבלים.

מדינה שבה הכל הפוך.

[QttP]

אוי הקנאה ואוי השנאה...

 

[law89]

ציטוט של QttP

אוי הקנאה ואוי השנאה...

 

 

אני לא יודע אם זה נרשם בציניות או לא.

[QttP]

זה לא

[law89]

ציטוט של QttP

זה לא

 

חבל מאוד. במקום לעודד את זה שהכסף ילך לאוכלוסיות שבאמת זקוקות לו (נכים, זקנים, חולים, ניצולי שואה ועוד) או להשקעה בהון האנושי של המדינה או להשקעה בתשתיות של המדינה, כסף הולך לעידוד חוסר לימודי ליבה.

 

כל ההטבות האלה שמושקעות במקומות לא נכונים יעלו למדינה ביוקר. כבר כיום רואים מערכת בריאות קורסת, מדינה שהיא בפקק בגלל היעדר תשתיות ועוד. בסוף או שהשירותים הציבוריים ימשיכו לרדת או שיעלו את המסים לשאר האוכלוסיה.

[QttP]

שום דבר לא "במקום". זה שלך יש הבנה נמוכה מאוד כי כל מה שאתה ניזון ממנו זה סיסמאות של "יש עתיד", לא אומר שזה המצב.

 

הכסף שהחרדים שאתה כל כך שונא ומקנא בהם מקבלים זה גרושים. זה בערך כמו שתקנא באביון שהולך לבית תמחוי ומקבל שם אוכל חינם, בעוד שאתה צריך לשלם בסופר. ממש כך.

 

לא נראה לך ספציפית מה שהם לומדים? גם לי לא ממש. אבל גם הרבה תחומים ממדעי החברה (מדעי ה"דשא" כמו שקוראים להם) לא נראים לי, ואתה לא רואה אותי יוצא נגד זה שגם בתחומים אלה יש מלגות ולא רק ב"מדעי ההייטק".

 

אני, אגב, במהלך הלימודים שלי (מדמ"ח) קיבלתי מלגות ומענקים בסך שהגיע להרבה יותר מה50 אלף שמדברים פה עליהם, ולא הייתי צריך להחזיר אף שקל מהם.  

 

אבל ברור לי שיש אנשים שישנים יותר טוב בלילה אם יש להם את מי להאשים בזה שיש פקק בבוקר, או שהם לא מולטי-מיליונרים או שסתם קשה להם. ובטח הרבה יותר טוב כשזו איזו חבורת אנשים כאלה שמתלבשים מוזר ויש להם טקסים לא ברורים.

[law89]

עריכה: במחשבה שניה, עזוב. רשמת הרבה סיסמאות בניסיון להקטין ואני לא רואה טעם לענות בצורה עניינית לתגובה כזו.

 

נערך 2022 בספטמבר 17 על-ידי law89

[jcdenton1]

מדהים שהדיון גלש לויכוח על חרדים.

 

תפסה לי את העין התגובה של QttP ולכן אני אשאיר לינק והמלצה חמה לפודקסט המצוין ״עושים חשבון״, ספציפית לפרק על החרדים אבל כל הפרקים מצוינים:

https://www.osimhistoria.com/osim-heshbon/ep20-haredim

 

קצת נתונים למי שלא מתחשק לשמוע:

* עשירון עליון משלם כל חודש כ-15,000 שקלים בצורה של מיסים מעבר למה שהוא מקבל מהמדינה (קצבאות, חינוך, בריאות, דיור ציבורי וכו׳).
* עשירון תשיעי ושמיני עדיין נותנים ממה שהם מקבלים.
* עשירון תחתון מקבל כל חודש כמעט 7000 שקלים מעבר למיסים שהוא משלם (כולל מיסים עקיפים - מע״מ וכו׳).

 

אם מסתכלים על חתך של 3 הקבוצות הבאות:

* יהודים לא חרדים: 4 עשירונים עליונים משלמים יותר ממה שהם מקבלים, עשירון עליון משלם כ 18,000 שקלים למדינה יותר ממה שמקבל חזרה, 4 עשירונים תחתונים מקבלים יותר ממה שהם משלמים.
* ערבים: 8 עשירונים תחתונים מקבלים יותר ממה שהם נותנים, עשירון עליון נותן יותר ממה שמקבל. עשירון תשיעי בערך מאוזן.
* חרדים: עשירון עליון משלם קצת יותר ממה שמקבל (כ 1300 שקלים לחודש), יתר העשירונים כ 90% ממשקי הבית החרדים מקבלים מהמדינה. ארבעת העשירונים התחתונים - כ- 40% ממשקי הבית החרדים מקבלים בממוצע 10,000 שקלים יותר ממה שהם נותנים.

 

הנתונים מבוססים על סקר הוצאות משקי הבית של הלמ״ס בעיבוד של פורום קהלת.

 

[law89]

הנתונים האלה חסרי משמעות בעיניו.

ברגע שהוא רשם ששום דבר לא בא במקום, זאת אומרת שזה שמשלמים להם לא בא על חשבון דברים אחרים ולכן אין לזה שום משמעות.

[Jabberwock]

הִנֵּה הַגֶּבֶר לֹא יָשִׂים אֱלֹהִים מָעוּזּוֹ וַיִּבְטַח בְּרֹב עָשְׁרוֹ יָעֹז בְּהַוָּתוֹ

[QttP]

ציטוט של jcdenton1

תפסה לי את העין התגובה של QttP ולכן אני אשאיר לינק והמלצה חמה לפודקסט המצוין ״עושים חשבון״, ספציפית לפרק על החרדים אבל כל הפרקים מצוינים:

https://www.osimhistoria.com/osim-heshbon/ep20-haredim

תודה על הפודקאסט. האזנתי לכולו. בהחלט נאמרו שם דברי טעם, שעם חלק גדול מהם אני מסכים, אך "השטן הוא בפרטים הקטנים".

 

הבעיה בכל הדיונים על ההשפעה הכלכלית של החברה החרדית, היא הקלות שבה הדיון מוסת פשוט לשנאת חרדים באשר הם. משתתפי הפודקאסט מבינים זאת, ומזהירים מפני גישה שבמקום לפתור את הבעיה מחפשת רק איך לדפוק את החרדים, אך אפילו הם בעצמם נופלים בזה (קצת), למשל כשמערבבים את הדיון הכלכלי עם "הכפייה הדתית".

 

כל השיח הציבורי בנושא מבולבל ועקום, וזה חלקית מכוון (יש גורמים שגורפים הון פוליטי ניכר משנאתו של חלק מהציבור כלפי החרדים). הכספים שהמדינה מוציאה על החברה החרדית באופן מכוון (מוסדות החינוך והדת) הם אכן פרוטות, ולרוב נמוכות יותר מהוצאות דומות המכוונות למגזרים אחרים. לזה אני מתכוון כשאני אומר ששום דבר לא "במקום".

 

העלות הגדולה למדינה נובעת מעצם זה שהמדובר באוכלוסייה יותר ענייה ופחות משתתפת בשוק העבודה, כלומר היא בהחלט מקבלת יותר ממה שהיא נותנת. בכל מדינה יהיו לך עשירים ועניים, ובכל מדינה שבה יש אלמנט של רווחה, העשירים ישלמו יותר והעניים יקבלו יותר. אי-אפשר לאסור בחוק להיות עני, גם לא מבחירה, ואני לא חושב שאנחנו רוצים חוק שהופך אבטלה לעבירה פלילית כמו שהיה בברית המועצות.

 

נכון שיש כאן חברה הומוגנית יחסית עם מאפיינים יחודיים שגורמים לה להיות יותר ענייה מהאוכלוסייה הכללית, וגם וילודה גבוהה יותר. לכן ברור לחלוטין הטיעון שאם המצב יישאר בדיוק כפי שהוא היום, מתישהו הנטל על מדינת הרווחה יהיה גדול מידי (כרגע אנחנו ממש לא שם, הם אף ציינו בפודקאסט שנטל המס בישראל הוא די דומה למדינות הOECD).

 

אני פשוט לא רואה את ההנחה שהדברים יישארו בדיוק כך בתור ההנחה הסבירה (יש לזה כמה גורמים, אך לא ארחיב כרגע), ולכן אני לא חושב שבעיית העוני וחוסר ההשתלבות של החברה החרדית היא כל-כך אקוטית כמו שמציגים אותה אלה שחושבים שזו הבעיה מס' 1 של ישראל.

 

מעבר לזה, פשוט מפריעה לי השנאה לציבור הזה שאתה רואה בקרב אנשים נורמטיביים, כזו שמתפרצת גם במקומות שאין שום קשר.

[law89]

אני שמח שסוף סוף התחלת להסתכל בנתונים. אכן השטן הוא בפרטים הקטנים.

גם אם נניח שנטל המס דומה למדינות ה-OECD, כל דבר כאן הרבה יותר יקר ולכן כוח הקניה כאן נמוך יותר.

 

שנית, בוא נסתכל עכשיו על מדיניות הרווחה. לצערי אני לא מצליח למצוא את המקור, אבל למיטב זכרוני ישראל ממוקמת כיום במקום ה-31 או 32 מתוך 37 או 38 מדינות OECD. גם אם נסתכל בקישור הזה:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_social_welfare_spending

איך שלא תסתכל על זה, ישראל נמצאת נמוך מאוד בנתונים. אם ניקח בחשבון שישראל נמצאת נמוך מאוד בנתונים, ולא מעט מהכספים האלה הולכים לחרדים, אז כנראה ששאר האוכלוסיה נמצאת במקום האחרון בעולם או קרוב מאוד לזה.

 

https://www.taubcenter.org.il/research/מערכת-הרווחה-מבט-על/

ציטוט

מאז שנות האלפיים ההוצאה על ביטחון סוציאלי ועל רווחה חברתית כשיעור מהתמ"ג נותרה די יציבה, וכך גם תחולת
העוני בישראל. המגמה הכללית בתקופה זו היא ששיעור המשפחות החיות בעוני ורמת אי השוויון בין תושבי המדינה נותרו מהגבוהים מבין מדינות ה-OECD.

 

ציטוט

ההוצאה על מדיניות פעילה בשוק העבודה, דהיינו על תוכניות אשר נועדו לעודד את שילובן המיטבי של אוכלוסיות שונות בשוק העבודה, היא מהנמוכות מקרב מדינות ה-OECD. מתוך הוצאה זו החלק המוקדש להכשרות מקצועיות בישראל עומד על 0.06 אחוזים מהתמ"ג – כמחצית מהממוצע במדינות ה-OECD

 

אני מקווה שאתה מתחיל להבין להיכן זה הולך. נטל מס דומה, אבל מה שאתה מקבל חזרה הוא כמעט לא קיים כי בניגוד למה שאתה רושם, ההוצאות האלה למימון החרדים באות על חשבון מדיניות הרווחה של אחרים.

 

בנוגע למה שאתה רושם על עניים - יש אנשים חולים, זקנים, וכו' שלא רואים שקל בודד מהמדינה, בין אם הם לא מסוגלים לעבוד בגלל מחלתם אבל לשכת התעסוקה אומרת להם שהם כן יכולים ובין אם מסיבות אחרות. לעומת זאת, חרדים אפילו לא מתייצבים בלשכת התעסוקה. יש כאלה שמקבלים סכומים זעומים כמו איציק סעדיאן שמקבל פחות ממה שמקבל אברך (בין אם האברך מקבל הכל או חלק מהמדינה, לא נכנס לזה כרגע). מציע לך לקרוא:

https://www.mako.co.il/finances-news/israel/Article-2790e93c71fc871027.htm

 

נ.ב.

הפעם כשסוף סוף צללת מעט לנתונים החלטתי לענות לך. לא ראיתי טעם לענות להודעה הקודמת שלך שרק ניסתה להקטין. חבל שאתה הולך למחוזות הדמגוגיה של אתה ניזון מסיסמאות של יש עתיד. בניגוד אליך, לי יש השכלה אקדמית רלוונטית לתחום שעליו אנחנו מדברים בעוד ההשכלה שלך ממדעי המחשב הרבה פחות רלוונטית לדיון הזה. אני מקווה שתפסיק ליפול למקומות של סיסמאות ותתחיל להתייחס לנתונים עצמם.

[QttP]

אני מסתכל בנתונים, אכן. אתה עושה כל מה שאנשים אחרים שמביאים אג'נדה מהבית עושים - לוקחים נתון, מוציאים אותו מההקשר וממציאים סיפור שתואם את האג'נדה שלהם.

 

אתה חי בעולם דמיוני שבו כל תקציב הרווחה של ישראל הולך לחרדים המרושעים הפרזיטים, שבו אברך הולך לבנק, אומר "שלום, אני אברך חרדי", ומקבל ישר 100,000 מתנה, כל חודש, בזמן שזקנים חולים ניצולי שואה מתייצבים בלשכת התעסוקה ושומעים "אדוני, למה אתה לא הולך לעבוד? אין כסף בשבילך."

 

מכבד אותך ואת השכלתך, אבל המציאות מראה שגם אנשים משכילים מאוד, כשזה לא נוגע לתחום עבודתם הישיר והמיידי, ניחנים ביכולת פלא "לכבות" את השכל ואת ההגיון, ולנהל שיח ברמה של גן ילדים. לכן אין לא לי ולא לך יתרון על האחר בדיון פה, רק בשל מה שלמדנו.

 

אין לי עניין לנהל איתך דיון שכולו סובב סביב שנאת החרדים והאשמתם בכל חוליי מדינת ישראל. אני משוכנע שיש לא מעטים בפורום שכן ישמחו לנהל שיחה כזו, אחרי הכל אנשים אוהבים לפרוק.  

[law89]

אני חושב שאתה בעיקר חוטא במה שאתה רושם.

קיבלת נתונים שמראים שישראל נמצאת נמוך מאוד בתקציב הרווחה ביחס למדינות ה-OECD. נתונים שהם עובדה ואתה לא יכול להתווכח איתם. אני מבין שלא נוח לך להתמודד איתם כשהם סותרים את אמונתך על מדיניות הרווחה של ישראל אז אתה בורח למחוזות של דמגוגיה ושנאת חרדים. קיבלת נתונים, תתמודד איתם במקום לברוח.

קיבלת נתונים על נכי צה"ל. אני בטוח שתוכל לבדוק לבד מה היא קצבת אברך.

 

ציטוט

אתה חי בעולם דמיוני שבו כל תקציב הרווחה של ישראל הולך לחרדים המרושעים הפרזיטים

 

אולי אתה חי בעולם דמיוני שכולם עובדי הייטק ומרוויחים כמוהם, אז לא אכפת להם?

איפה אני רשמתי שכל תקציב הרווחה הולך רק לחרדים? למה להיות דמגוג?

נערך 2022 בספטמבר 23 על-ידי law89