אם זה נכון זה מטורף.. אולי יותר זול להשתמש בתכנון קיים מאשר לפתח שבב מחדש... ?

שאלות לליסה

כן זה נכון, אז הציפסט הוא פשוט הIO שעל המעבד, פשוט מיוצר ב14NM ועם כיבוי והדלקה של הפיצ'רים הדרושים.

AMD פשוט הלכו על שיטה של לגו, שום סיליקון לא מבוזבז והכל ניתן לשימוש עם שינוי בקונפיגורציה של הציפ' בהתאם לשימוש.

מטורף לעומת הדרך של אינטל שפשוט בכוח ניסתה למזער את אותו תיכנון מיושן של עד 28 ליבות פעם אחר פעם .

 

ככה זה חשיבה של מי שבמצוקה כספית, עכשיו הם הולכים לעשות המון $$$$.

דעתו המעניינת כתמיד של Jay, בכל זאת סוקר מס' 2 בעולם בתחום (אחרי ליינוס) ושווה לשמוע גם אותו:

 

 

חברים,

 

ברשותכם אבקש לנתח את Navi עוד קצת שכן חוששני שחטאתי גם בעצמי בפוסט הקודם מעט בחוסר דיוקים, מיד נבין מדוע.

בפוסט הקודם שלי זה אשר בה לנתח את Navi, בקשתי להראות שהוא שיפר באותם 25% עליהם ליסה דיברה

ומצאתי שאכן זה כך, כנראה אפילו קצת יותר טוב מ- 25%. קרי שליסה עשתה הערכה שמרנית ומחמירה.

 

אך לכשהתחלתי לנבור במספרים יותר לעומק, מצאתי משהו מעניין בהחלט.

 

תחילה חזרה על מה שהיה:

בפוסט הקודם עשיתי הנחה כוללנית וגסה למדי אודות כך, שביצועי navi הם "מסדר גודל עקרוני" של 2070,

ומשכך גם של 1080 (כי אנו זוכרים ש- 2070 מקביל/דומה ל- 1080) ולכן קרוב ל- vega64 , כי גם הוא מקביל

וקרוב לאלו של 1080 בעצמו. אלו הנחות שעשיתי מזכרון קולקטיבי מהיר, יתכן שפספסתי כאן משהו - בואו נראה.

 

עם הזמן שיש לי כרגע החלטתי לעשות עבודה קצת יותר מדויקת:

לבחון בעזרת אתר tech power up שהוא אחד ממקורות ה- data base עם מדידות הכי איכותי ועשיר במידע שיש,

במטרה לנסות ולדייק יותר בניתוח התמונה המלאה.

 

תחילה ביקשתי להיזכר האם הנחתי ש- 2070 מקביל 1080 ומקביל vega 64 היתה הנחה נכונה.

מסתבר שלא דייקתי, הנה המציאות:

https://www.techpowerup.com/reviews/ASUS/GeForce_RTX_2070_Strix_OC/31.html

 

אנו נבצע את כל ההשוואות לשם שמירת האחידות וההתאמה, ברזולוציה 1440P - שהיא הקליבר של כרטיסים

מסוג זה והיא זו שדברו עליה AMD במצגת.

 

**כרגע קוטע לנו מהלינק רק את החלק הרלוונטי (לנוחיותנו) שמראה את vega 64 דרך 1080 המשך ב- 2070

וכלה בכל הכרטיסים שמעליו - על מנת לקבל פרופורציה יחסית:

 

אנו רואים כי למרות שהטריו 2070 - 1080- vega 64 יחסית קרובים האחד לשני, עדיין הם לא בדיוק אותו הדבר.

הכי מהיר הוא 2070 בכ- 15% מעל 1080 (משהו שפספספתי בפוסט הקודם),  כמו כן רואים ש- 1080 מהיר

בכ- 3% מעל vega 64 (פה לפחות זכרתי נכון).

 

עתה בואו נתבוננה בגרף ביצועים (היחידי שיש לנו כעת - כי זה מה יש) אשר אותו מספקים לנו AMD אודות  Navi ,

וכמובן שניקח את הדברים בערבון מוגבל.  יחד עם זאת נניח בהגיון סביר שהממצאים אינם מנותקים מהמציאות.

מקסימום תהיה סטיה קלה לכאן או לשם במבחני צד ג' - אלו שיגיעו בהמשך.

**נציץ עתה בגרף ונמשיך לדון לאחר מכן:

 

 

מהגרף לעיל אנו רואים, שבממוצע גס navi (ככל הנראה) בהערכה זהירה ושמרנית, מהיר מ- 2070 בכ- 5% סדר גודל גס עקרוני.

הערכה שמרנית שמחייבת אותנו ולא נוותר עליה. לא מתרשם ממקרי הקיצון של 122% או 115%, אני מסתכל על המקרים הצנועים שמצביעים

על פער שלא עובר 5%.

 

עכשיו,

אם נבצע סופר אימפוזיציה עם ביצועיו של rtx2070 (בתוספת 5%), נוכל להתרשם כי ביצועי navi נופלים בערך במקום הבא:

הוא למעשה חונה באמצע שבין ביצועי rtx2070 לאלו של gtx1080ti .

בואו נזכור ש- 1080ti היה ספינת הדגל רק עד לא מזמן כל כך והוא עדיין כרטיס מאד חזק.

לפי גרף האינטרפולציה, Navi מגרד את ביצועיו מלמטה מרחק 4% בלבד. מעניין.

 

מחירו של 2070 הוא 550$,

מחירו של 2080 הוא 800$. 

navi מתומחר מתחת לזול שבינהם (רק 450$), למרות שהוא מהיר ממנו בקצת (כל עוד לא הוכח לנו אחרת בכל אופן).

 

האם בראיה כזו ובפרספקטיבה (מקדמית שאפשר כרגע לבצע ובמלוא הזהירות הנדרשת כן)

Navi ב- 450$ יכול להחשב כשלון או הצלחה עבורנו ?

אינני פוסק כלום - משאיר לקוראים לעבור על הדברים ולחשוב קצת בעצמם.

 

 

בואו נבחן עוד משהו:

מבחינת שפור נצילות לעומת GCN, לפי האינטרפולציה, הוא אמור להיות מהיר מ- vega64 סביבות 24% (זו התוצאה של 102 חלקי 82).

ונזכורה שוב, כי הוא מבצע כך באמצעות 2560 ליבות לעומת 4096 שיש לווגה 64.

יתרון התדר עבודה מסביר לנו כאמור רק 20% מהם, אך לא מצליח להתקרב לפער הביצועי שנמצא בין שני המוצרים הללו.

4096 ועוד 24% שפור ביצוע יוצא, שצריך GCN עם 4670 ליבות כדי להשוות ביצועים ל- navi.

כמו כן 4670 פחות 20% (פערי תדר) אומר שהוא כאילו רק 3890 ליבות עיבוד אילו היה עובד 20% מהר יותר.

ולסיום לאחר השוואת ביצוע לינארית (כמות ליבות ותדר)  הנה השיפור שמבצעת לנו סה"כ הארכיטקטורה החדשה:

3890 לחלק ל- 2560. זה שפור מגודל של 52%.

אבל ליסה אמרה רק 25%...

משהו פה אומר - או שליסה מאד מאד מאד שמרנית והגזימה לחומרא, או שזה מקרי שזה כך בשל לקט המספרים שאנו

עובדים עימו, או סיבה אחרת שכרגע לא רואים אותה.

כי אני רואה שפור של 52% core per core בין הארכיטקטורות, לפחות לפי tech power up, ובהנחה שביצועי navi עומדים

ב- 5% מעל אלו של 2070 (זכות החפות שניתנת לו כל עוד לא הוכח אחרת).

 

מה אתם אומרים ?

לי נראה (בנתיים) ש- Navi הוא הצלחה יותר מרשימה ממה שאנו סוברים, ושהוא הוצג לנו בצורה מאד אנמית אתמול על ידי

ליסה. לטעמי על ליסה היה להציג את הדברים כפי שאנו מציגים אותם כרגע (בהנחה שהם מדויקים ביצועית).

כי אם כך, זה נשמע הרבה יותר מפתה ומשכנע ממה שהיא הדגימה בצורה מאד פרוותית לדעתי.

לשמוע למשל שהוא רק 4% מתחת לביצועיו של 1080ti, היה מרגיש לנו אחרת לחלוטין ומרשים בקנה מידה אחר, 

תמורת 450$.

 

ושוב, אם זה המצב לאשורו (נדע כמובן רק ב- 7.7) אזי כל שצריך על מנת ליישר קו עם 2080ti  הם עוד 38% בלבד. (141 חלקי 102).

וזה כבר לא הרבה כל כך. עם שבב בגודל 251 מ"מ שטח ורוחב פס זכרון צנוע של 256bit, התוספת הנדרשת ליישור קו היא קטנה:

יספיק שבב מגודל עקרוני של 350 מ"מ ורוחב פס 384bit והיעד יושג. קרי שזה במרחק נגיעה הרבה יותר ממה שאנו מודעים לו.

סרטון נחמד, ראיתי את כולו.

הדבר הכי בולט הוא, וזה מסביר לא מעט ממה שהולך פה בפורום, זה חוסר היכולת המובנית כמעט להפריד בין CPU ל-GPU.
את 6 הדקות הראשונות הוא מקדיש לזה למרות שהנושא הוא GPU.. לא מגיע בתור הקדמה אלה ממש ניתוח... הסרטון גם מסתיים בנושא זה כי רק שם AMD באת נותנים הצגה ראויה. רק שם יש עניין ולכן כולם נמשכים לדב על זה, שם מונחת התקווה הגדולה (ובצדק). מתוך זה ניתן להבין מה מתרחש בחזית ה-GPU שלה וזה ההיפך ממה שהם עושים בשוק ה-CPU.

ולנושא:
בחלק של ה-GPU אין ממש חדש.
בעיקר חכו לבדיקות העצמאיות כי הגרפים של כל חברה מניפולטיביות מיסודן, NAVI לא מביא שום בשורה מבחינת RT ובכך "מהמרים" שזה לא יתפוס ויהפוך למשהו שהוא בבחינת "אני חייב את זה" ושאלו כרטיסים באותו מחיר ועם אותם ביצועים סה"כ.

את זה אפשר לפרש כיישור קו של AMD למחירי וביצועי NV רק בלי להשקיע מיליגרם ביכולות RT או DLSS או כל פונקציה מתקדמת אחרת שתתפוס או לא תתפוס בעתיד. קרוב לאפס חדשנות ופיתוח.
זה מהלך של הימור מבחינתם שעלול להתפוצף להם בפרצוף ולחייב אותם להוריד מחירים ושיעיב על כל השנים הבאות שלהם.
NV עשו אותו דבר עם סדרה 2XXX בה הם העלו מחירים בצורה מזעזעת אבל לפחות למרעית עין נתנו משהו בתמורה (בתכלס RT זה גימיק שיווקי) או לפחות באמת עלה להם יותר כסף ליצור את הליבה. NV גם לקחו הימור גדול אך הם עשו אותו מעמדת יתרון והובלה ברורה, AMD לא באים מעמדת יתרון וגם לוקחים הימור.
הליבה של AMD הרבה יותר פשוטה וזולה אך הם לא מנצלים את ההזדמנות ולא חותכים את NV חזק.
למעשה ולדעתי הם מפסידים, שוב, את ההזדמנות לאפשק  ה"וואו" המבוקש שינער את השוק הזה.
 

יש לשים לב שאם הטענות של AMD נכונות עז 5700XT מהיר יותר מRTX 2070 למרות שהוא רץ על כ 1755MHZ לעומת כ1870MHZ בממוצע בRTX 2070.
 

עומר,

דווקא hardwareunboxed מתחו בקורת בנגוד לשכתבת, כי הטכנולוגיה של AMD טובה יותר מה DLSS של נוידאה.

אצלהם זה עובד, ללא תשלום penalty של ביצועים וללא תלות ברשת חיצונית ועובד על כל כותר באשר הוא.

DLSS בוא נזכור הוא תלוי כותר שקיבל תמיכה לכך. הפתרון של AMD עובד על הכל מהכל עצמאית.

הנה קבל קישור לסרטון. יש לי תחושה שהם צודקים:

https://youtu.be/a1XWgwyHTOs

 

אם ככה הרי שחוץ מ- RT לא נותר לסדרה 2000 מאומה בשרוול להתהלל בו כיתרון יחסית.

אבל יש שיאמרו כי בעוד ש- RT הוא העתיד זה נכון... אך לא בסדרה 2000 - שהיא בתולית וחסרת הכח החישובי

הנחוץ על מנת לספק קצב ביצועי סביר. המנתחים הסבירו שרק סדרה 3000 העתידית וצפונה ממנה, יהיו הדבר האמיתי.

 

אישית אני נוטה להסכים עימם. משמע שגם היתרון האחרון שעוד נותר ל- 2000 על הנייר, הוא בתאוריה בלבד.

בפרקטיקה אינו מחזיק מים. הקהילה מספרת שהרוב שקנה 2000 מכבים את הפונקציה הזו, היא גם מאד כבדה

ביצועית, וגם עובדת חלקית בלבד (בשלב זה). לרוב רק פונקציה אחת בלבד מתוך כל מה שהוא אמור לעשות.

למשל רק ריפלקציות. לא ברור שתורמות משהו לחווית המשחק עיין ערך BF5.

 

לקבל משהו דומה למה שעושה DLSS אבל שעובד ללא הורדת ביצועים וללא צורך בתמיכה יעודית של AMD,

ובנוסף הקטנת input lag בשליש, תכונות שלנוידיאה אין, זה יתרון לצד השני.

עד כמה שימושי ויוכיח עצמו כמובן דורש הוכחה ונדע במהלך יולי. דבר אחד אני בטוח קונה משתי התכונות

זה הפחתת inputlag וזה לא צריך סקירות כדי להסביר לי - ראיתי את הדמו של AMD זה די ברור.

 

בזה AMD כרגע מובילה ושחקני FPS מקצועיים או רציניים לא ידלגו על התכונה הזו כל כך בקלות,

בטח שלא עבור RT נסיוני בשלב זה שיש לנוידאה.

 

איזה עקיצה דפקו לNV לגבי נפילת ביצועים לצורך פיצ'ר חדש חחח.

https://www.tomshardware.com/news/amd-ryzen-3000-zen-2-microarchitecture-7nm,39609.html

ציטוט של TheHwGeek

יש לשים לב שאם הטענות של AMD נכונות עז 5700XT מהיר יותר מRTX 2070 למרות שהוא רץ על כ 1755MHZ לעומת כ1870MHZ בממוצע בRTX 2070.
 

 

אגב גם אם הוא לא מהיר ב- 5% מ 2070 אלא רק שווה ערך ביצועי, זה מכובד (מאד).

זה מציב אותו ברמה של כרטיסים חזקים בשוק - ראינו בגרף שתליתי מעלה.

2080 לא הרבה לפניהם, ו- 2080ti לא שווה מחיר של פי 3 ממנו, בשביל עוד 40% FPS. 

 

Jay בסקירתו טען, שרוב רובו המכריע של שוק רוכשי מאיצים גראפיים ממורכז בטווח שבין 200 ל- 500$.

אלו שקונים את הכרטיסים ב- 800 או 1200$ הם בשוליים לחלוטין.

 

יתרה על כך Jay הסביר, שהרוב בכלל קונה כרטיסים יותר לכוון 200$ אם לדייק, ולכן ה- navi

החדש מכוון בהיבט הזה גבוה מדי. לפיכך הוא צופה אוטוטו השקה של navi מוקטן וזול שיפגע ב- sweet spot.

ציטוט של nec_000

מחירו של 2070 הוא 550$,

מחירו של 2080 הוא 800$. 

navi מתומחר מתחת לזול שבינהם (רק 450$), למרות שהוא מהיר ממנו בקצת (כל עוד לא הוכח לנו אחרת בכל אופן).

 

באמזון אפשר למצוא 2070 ב 470$ ו 2080 ב 700$

 

https://www.amazon.com/EVGA-RTX-2070-Black-08G-P4-1071-KR/dp/B07J9L4HC2/ref=sr_1_2?crid=1PORESJC2V11F&keywords=rtx+2070&qid=1560276936&s=gateway&sprefix=rtx+2%2Caps%2C294&sr=8-2

 

https://www.amazon.com/Gigabyte-GeForce-Windforce-Graphics-GV-N2080WF3-8GC/dp/B07J5LCQNF/ref=sr_1_4?keywords=rtx+2080&qid=1560277052&s=gateway&sr=8-4

 

 

ככה שהמחירים של AMD "תחרותים" במקרה הטוב  , לדעתי הם גבוהים מדי - במיוחד לאור העובדה ששוב הם מצטרפים מאוחר מידי לחגיגה.

השאלה כרגע אם נוידיה יורידו מחירים כתגובה ואם כן בכמה.

כל האינדיקציות מראות שנוידיה בדרך להוציא כרטיסים משודרגים שיסגרו את הפער במידה והוא קיים.

אני מעריך שהכרטיסים החדשים ימכרו במחיר הישן והכרטיסים הישנים יקבלו הנחה ככה שהכרטיסים של AMD שוב יהיו לא רלונטים.

 

דרך אגב נציג של sapphire כבר אמר לפני חודש שהכרטיס אמור לעלות כ 500$.

ככה שאם MSRP הוא 450$ אז כרטיסים צד שלישי כנראה יעלו יותר קרוב ל 500$, בדיוק כמו שהוא אמר.

ציטוט של TheHwGeek

יש לשים לב שאם הטענות של AMD נכונות עז 5700XT מהיר יותר מRTX 2070 למרות שהוא רץ על כ 1755MHZ לעומת כ1870MHZ בממוצע בRTX 2070.
 

 

אכן,

אבל מצד שני יש לו קצת יותר ליבות על מנת לפצות - 2560 לעומת 2304:

 

 

קרי שהיתרון בתדר עבודה מפצה על הכמות ליבות מהצד השני. סה"כ די קרובים הם בתדר ובכמות הליבות,

לא מפליא שביצועיהם דומים.

 

הדבר רק מחזק את הטענה/ההערכה, שהשפור בנצילות שהושג ב- Navi סגר את כל הפער שהיה לטובת נוידאה (מאז מקסוול).

הנה לנו באיטרציה אחת AMD סוף סוף סידרו את זה ותקנו את פיאסקו GCN , שלא היה אופטימאלי ארכיטקטונית בגיימינג

והיה מתאים יותר כמחשב מתמטי לשמושים אחרים.

ציטוט של lompy

 

באמזון אפשר למצוא 2070 ב 470$ ו 2080 ב 700$

 

https://www.amazon.com/EVGA-RTX-2070-Black-08G-P4-1071-KR/dp/B07J9L4HC2/ref=sr_1_2?crid=1PORESJC2V11F&keywords=rtx+2070&qid=1560276936&s=gateway&sprefix=rtx+2%2Caps%2C294&sr=8-2

 

https://www.amazon.com/Gigabyte-GeForce-Windforce-Graphics-GV-N2080WF3-8GC/dp/B07J5LCQNF/ref=sr_1_4?keywords=rtx+2080&qid=1560277052&s=gateway&sr=8-4

 

 

ככה שהמחירים של AMD "תחרותים" במקרה הטוב  , לדעתי הם גבוהים מדי - במיוחד לאור העובדה ששוב הם מצטריפים מאוחר מידי לחגיגה.השאלה כרגע עם נוידיה יורידו מחירים כתגובה ואם כן בכמה.

כל האינדיקציות מראות שנוידיה בדרך להוציא כרטיסים משודרגים שיסגרו את הפער במידה והוא קיים.

אני מעריך שהכרטיסים החדשים ימכרו במחיר הישן והכרטיסים הישנים יקבלו הנחה ככה שהכרטיסים של AMD שוב יהיו לא רלונטים.

 

דרך אגב נציג של Sapphire כבר אמר לפני חודש שהכרטיס אמור לעלות כ 500$.

ככה שאם MSRP הוא 450$ אז כרטיסים צד שלישי כנראה יעלו יותר קרוב ל 500$, בדיוק כמו שהוא אמר.

 

זה נכון,

אך גם ל- AMD שמורה הזכות להוריד מחיר. אל תשכח זאת. מתחת ל 450 יש 400$. ומתחת לו אם צריך יש גם 350.

השבב שלהם קטן מאד רק 251 מ"מ, הוא שבב זול ליצור. הזכרון קטן רק 8GB. תכלס זה כרטיס מקליבר תמחורי של rx480 בשעתו.

אין בעיה למכור אותו (כנראה) גם ב- 240$ (אם צריך) אלא שירוויחו הרבה פחות. לא נראה לי שידרשו לרדת במחיר עד לשם. בטח

לא בשנה הראשונה להשקתו.

 

מה שמבטיח שלא ידרשו לרדת עד לשם היא העובדה, שסדרה 2000 של NV מאד יקרה והשבבים ענקיים.

ל NV אין את אותו לוקסוס שמאפשר לכסח מחירים באותה מידה כמו של AMD יש ב navi.

AMD די נצחו פה בהרכב שבחרו והתוצאה פר גודל ועלות שהשיגו.

סטיב מ- gamer nexus מוסיף עוד את הניתוח שלו, הוא אחד התותחים בנושא.

מסביר חלק מהדברים שכתבתנו ומוסיף עוד אור. שווה לשמוע אותו:

 

ציטוט של nec_000

אך גם ל- AMD שמורה הזכות להוריד מחיר.

 

כמו שזה נראה כרגע הם כנראה יצטרכו להוריד מחיר עוד לפני שהכרטיסים אפילו יצאו , מה שרק מדגיש את העובדה שהם מתומחרים גבוה מידי.

 

נוידיה בכלל מציגים משהו ב E3?

יש לי תחושה שאחרי שהם ראו את ההצגה של AMD ואת המחירים הם לא באמת מרגישים שום לחץ להוריד מחירים בעצמם.