Try HWzone in English English
עבור לתוכן
  • צור חשבון
  • מי אנחנו?

    שלום אורח/ת!

     
    שים לב - על מנת להשתתף בקהילה שלנו, להגיב ולפתוח דיונים חדשים, עליך להצטרף כחבר רשום.

    החברים שלנו נהנים מיתרונות רבים, כולל היכולת להשתתף בדיונים, להנות מהגרלות ומבצעים לחברי האתר, ולקבל מידי שבוע את התכנים הבולטים שלנו ישירות במייל.

    לא אוהבים שמציקים לכם במייל? ניתן להירשם לאתר אך לוותר על הרישום לעידכוני המייל השבועיים.

Sargon

אנשים אוהבים רעש בעיר?

Recommended Posts

די זה קצת קישקוש.

לא צריך מיסטיקה ופילוסופיה מעורפלת.

אפשר לבחון את זה עם תורת המשחקים. קיימת חברה מסויימת, בתוכה יש מספר מסויים של אזרחים שלכל אחד יש אסטרטגיה משלו.

האסטרטגיה שהאזרח בוחר משפיעה על איזה תגמולים או עונשים הוא יקבל ו ישיג, מצד שני, האסטרטגיה של כל האזרחים ביחד משפיעה על שינוי הבחירה של האסטרטגיות של כל אזרח.

כלומר יש מצבים שהם לא יציבים. נניח אם יש 10% אנשים מתנדבים ותורמים, ו90% אנוכיים, אחריי לא הרבה זמן המספרים ישתנו ל98% אנוכיים ורק 2% תורמים. נניח. ואוליי אחריי עוד כמה זמן זה יהפוך ל95% אנוכיים, 0% תורמים. ו5% רוצחים סידרתיים ופסיכופטים מטורפים.

 

הבעיה היא שלא ניתן למדוד בקלת ב"REAL DATA" מה האסטרטגיה של כל אזרח. ייתכן אבל שיש גם מרכיב גנטי לאסטרטגיות ל האזרחים, כלומר חלק מהאזרחים יעדיפו את האסטרטגיות האנוכיות בגלל הגנטיקה.

ואם זה כך, יש עוד סיכוי ליצור חברה אדיבה אם מפרידים את הברברם מהאנשים האדיבים והעדינים.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

דעתי בנושאים הללו:

1. טוב ורע - אני מסכים עם דעתו של Sheik Yerbouti. אין טוב ורע. מדובר בהמשגה מילולית לאירועים/פעולות/תוצאות שהפרט מפרש אותם כתגובה חיובית (טוב) וכתגובה שלילית (רע). ביסוד העניין צריך להבין שמדובר בפרשנות הניתנת בלבד ולא בתיאור של עובדה קיימת. 

2. הנפש בבסיסה - תינוקות נולדים עם דחפי אינסטינקט (רעב => בוכה, כואב => בוכה  בוכה = פעולה אינסטינקטואלית שלא נלמדה לפני כן) ומזג רוח ('טמפרמנט'), כלומר תינוק רגוע ושקט ותינוק שנמצא לרב באי שקט (נובע בהחלט מרכיבים גנטיים פיזיקליים). בשלב ראשוני זה אין לא יכולת ולא אמצעי להעריך פרשנות כלשהי של טיב הנפש של הילוד.

 

הטיעון כי נפש האדם טובה מיסודה או רעה מיסודה - נפסלת על בסיס 2 הטיעונים הללו. 1. אין טוב ורע - יש רק פרשנות. 2. תינוק מגיע עם סט של מאפיינים (טמפרמנט ודחפים אינסטינקטואליים) אך אין לו שום יכולת או אמצעי להפנים ולבצע פעולות העשויות לקבל פירוש החלטי של נפשו בבסיסה (כלומר פרשנות של האם נפשו של התינוק הזה טובה או רעה). 

לגבי הטיעון בנושא אופי שונה בין ילדים - הרי שבשלב זה יש כבר התפתחות רבה מאד של הילד - הוא יודע לבצע למידה באמצעות חיקוי, הזדהות, הפנמה עם הזמן של הדמות המטפלת ועוד שאר גורמים המשפיעים לאין ערוך על ההתנהגות של הילד עצמו. קיום שוני רב באופי איננו מעיד כלל על כך שמקור ההתנהגות הוא פיזיקלי / גנטי - ההפך - הוא מצביע על המורכבות והמגוון הרחב של ההתנהגויות בחברה. 

 

3. התנהגות החברה - הטיעון שהצגת לא כל כך ברור לי.. אני רק אגיד שלאורך כמה דיונים שקראתי הודעות שלך Sargon (בנושא הצבא) נראה שאתה מאד היית רוצה לראות חברה שיווניות יותר ואדיבה יותר. אני מאד מסכים ומאחל ליום שבו נוכל ליהנות מחברה שכזו.

עם זאת, קח לדוגמה את המשפט האחרון שלך - "ואם זה כך, יש עוד סיכוי ליצור חברה אדיבה אם מפרידים את הברברם מהאנשים האדיבים והעדינים." - ונניח ואכן נוצרת חברה אדיבה בכללותה, שכל הפריטים בה הם אדיבים ומעריכים את זולתם. מה לדעתך יקרה אז? האם החברה תמשיך להתקיים באדיבות אין קץ? בסופו של יום - אנחנו ייצור ביולוגי עם צרכים ודחפים. ויום אחד - צרכינו יעמדו בניגוד לצרכיו של זולתנו - והאדיבות לא תוכל לשרור עוד. 

 

יש האומרים - Ignorance is Bliss - אני מסכים איתם. ואני חושב שברגע Sargon שהתחלת לדעת יותר ויותר - קשה מאד שלא להרגיש את התחושות והתסכול כפי שאתה מציין. לצערי הפרשנות שלך היא ריאלית ברובה - אנחנו חיים בחברה שנהיית קיצונית יותר ויותר ואפשר רק להתנחם בזה שאנחנו עוד עדיין בעלי שליטה במידה מסוימת עלינו ועל הסביבה הקרובה לנו. אל תשאל מה המדינה יכולה לעשות עבורך - תשאל מה אתה יכול לעשות עבורך. (חפרתי היום :) )

 

 

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

ההפרדה של הברברים מהעדינים נובעת מההנחה שיש פאקטור גנטי למידת האגרסיביות והאנוכיות שהאדם נולד איתה. לא בטוח שזו הנחה נכונה. זה נלקח מכך שאנשים מסויימים יהיו אדיבים גם בתנאים קשים, ואנשים אחרים יהיו רעים גם כשכולם אדיבים כלפיהם.

 

מעבר לזה יש מיקרים בהם אכיפה קשה שיפרה את הנהיגה בכביש, והנהיגה נשארה ככה לאורך שנים גם כשהופסקה האכיפה, פשוט זה הגיע למצב ששמר על האיזון של עצמו(במדינות באירופה)

עכשיו, השאלה אם זה גם תלוי באוכולוסיה האם המצב יכול להשתמר או לא.

נערך על-ידי Sargon

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים
ציטוט של Sargon

ההפרדה של הברברים מהעדינים נובעת מההנחה שיש פאקטור גנטי למידת האגרסיביות והאנוכיות שהאדם נולד איתה. לא בטוח שזו הנחה נכונה. זה נלקח מכך שאנשים מסויימים יהיו אדיבים גם בתנאים קשים, ואנשים אחרים יהיו רעים גם כשכולם אדיבים כלפיהם.

 

מעבר לזה יש מיקרים בהם אכיפה קשה שיפרה את הנהיגה בכביש, והנהיגה נשארה ככה לאורך שנים גם כשהופסקה האכיפה, פשוט זה הגיע למצב ששמר על האיזון של עצמו(במדינות באירופה)

עכשיו, השאלה אם זה גם תלוי באוכולוסיה האם המצב יכול להשתמר או לא.

 

לשאלתך - ההנחה שלך אינה נכונה. פאקטור גנטי למידת אגרסיביות - זה דבר נכון - אם אתה בוחן את האנושות בפרקי זמן של מאות אלפי שנים כדי לאפשר מספיק שינויים. אני לא מומחה גנטיקה אך ממה שלמדתי - שינויים משמעותיים אבולוציונים הם תהליך שלוקח לאוכלוסיה עם תוחלת חיים של פרט כמו בני אנוש יותר מכמה אלפי שנים.

לשאלתך האם מצב באוכלוסיה יכול להשתמר או לא - אני אתן לך תשובה פשוטה ועקרונית:

בהנחה ותורת האבולציה נכונה (ואני מניח שהיא אכן נכונה), אז הרי שאוכלוסיה קיימת המצליחה לשרוד - תמשיך לשרוד.

במידה ואוכלוסיה קיימת מאבדת מפרטיה - קיימות 2 אפשרויות - 1. האוכלוסיה תכחד 2. האוכלוסיה תבצע שינויים* ובמידה ושינוי כלשהו יאפשר שרידות - האוכלוסיה תשמר - אך במתכונת חדשה.

תבצע שינויים* - מדובר לאו דווקא בשינויים מחושבים. אלא בכל דבר שהוא - אקראי או מכוון שאיננו כפי שהיה קודם. לדוגמה - חברה שהייתה מאוחדת סביב מנהיג וכעת מקוטבת ושונאת פלגים בתוכה. דוגמה נוספת - חברה שבה נשים נתפסות כבעלות תפקיד בלעדי של אמהות - וכעת יותר ויותר נשים תופסות תפקידים ומשרות.

לכן - הספקטרום של ברברים / עדינים / אגרסיביות / טוב / רע הם רק חלק ממאזני הכוחות בתוך המשחק הזה של אבולוציה - לדעתי.

 

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

כמה נקודות.

יש תאורייה שאבולוציה היא מאוד איטית רוב הזמן אבל ב"רגע" מסויים קורה שינוי שמקפיץ את האבולוציה מהר מאוד.

דווקא הייתי מצפה שבני האדם ישתנו הכי מהר, לדוגמא כרישים נשארו אותו הדבר כבר מיליוני שנים.

השינויים באגרסיביות יכול משהוא שקיים בנו כבר המון זמן פשוט יחסית זה לא השפיע כל כך.

יש הרבה תכונות שיש לנו שהם לא מועילות ולא מפריעות ולכן הן שורדות אפילו שאין להן שימוש.

לדוגמא, אצל בני אדם אין באמת תועלת באורגזמה של האשה. כלומר, האורגזמה לא עוזרת לאשה להיכנס יותר להריון.

 

הנקודה החשובה לגביי אבולוציה זה שאתה חושב הפוך. לא לכל דבר בגוף שלנו יש סיבה אמיתית. ממליץ לך לקרוא על משחק החיים. כשתיקח אוסף חוקים ותחיל אותו על מספר גדול של פרטים, רוב הסיכויים שייבצרו כל מיני תבניות מורכבות יותר. כלומר, חוקיות+חוק המספרים הגודלים = רוב הסיכויים שייווצרו "צורות חיים" יותר מורכבות.

 

ההנחה שלך ש"אם שרדנו יש לזה סיבה טובה" זה הנחה לא נכונה. זה חצי מיקריות בתוך חוקיות מסויימת.

 

תורת המשחקים לא מדברת על אנשים שנהרגים בהכרח, אלא על אנשים שמשנים את הדעות שלהם או את האסטרטגיה שלהם. נניח אדם נדיב שנפגע מספיק פעמים מאנשים אנוכיים עלול להפוך לאנוכי בעצמו.

 

המרכיב הגנטי אוליי לא כזה גדול בין אדם לאדם, אבל כשמסתכלים על חברה עם הרבה פרטים פתאום יש לזה יותר השפעה.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים
ציטוט של Sargon

כמה נקודות.

יש תאורייה שאבולוציה היא מאוד איטית רוב הזמן אבל ב"רגע" מסויים קורה שינוי שמקפיץ את האבולוציה מהר מאוד. 

דווקא הייתי מצפה שבני האדם ישתנו הכי מהר, לדוגמא כרישים נשארו אותו הדבר כבר מיליוני שנים.

קצב האבולוציה תלוי במורכבות האורגניזם - ככל שהאורגניזם פשוט יותר - האפקט של שינוי המתרחש יכול להיות גדול יותר. לדוגמה - חיידק המפתח עמידות לאנטיביוטיקה כלשהי. עבור אדם - המורכב מכמות עצומה של מערכות מורכבות - האפקט של שינוי המתרחש ברמה גנטית כלשהי (ביטוי שונה של חלבון) עשוי להשפיע (תסמונות כלשהן וכו') ואם לחלקן יהיה יתרון - אז האוכלוסיה תשתנה. (באפריקה למשל חלק גדול מהאוכלוסיה סובל מאנמיה חרמשית (לקות בתאי הדם האדומים - התפתחות מחלה זו דווקא באזורים אלו נובעת, בין השאר, ממוטציה גנטית שמעניקה עמידות מסוימת בפני מלריה לנשאי הכרומוזום הבריאים. החולשה היחסית של התאים המוטנטים גורמת להפרעה במעברו של טפיל המלריה במחזור הדם. - מתוך וויקיפדיה). אך פה נכנס שוב קצב ריבוי הפרטים באוכלוסיה - בחיידקים יש לך קצב החלפת דורות בתוך כמה דקות, בעוד שבעבור בני אדם מדובר בעשרות שנים. לאוכלוסיה לוקח יותר זמן גם לבצע גיוון גנטי - וגם התהליך עצמו של הברירה הטבעית ארוך מאד לאור זאת. 

 

ציטוט של Sargon

השינויים באגרסיביות יכול משהוא שקיים בנו כבר המון זמן פשוט יחסית זה לא השפיע כל כך.

יש הרבה תכונות שיש לנו שהם לא מועילות ולא מפריעות ולכן הן שורדות אפילו שאין להן שימוש.

לדוגמא, אצל בני אדם אין באמת תועלת באורגזמה של האשה. כלומר, האורגזמה לא עוזרת לאשה להיכנס יותר להריון.

 

הנקודה החשובה לגביי אבולוציה זה שאתה חושב הפוך. לא לכל דבר בגוף שלנו יש סיבה אמיתית. ממליץ לך לקרוא על משחק החיים. כשתיקח אוסף חוקים ותחיל אותו על מספר גדול של פרטים, רוב הסיכויים שייבצרו כל מיני תבניות מורכבות יותר. כלומר, חוקיות+חוק המספרים הגודלים = רוב הסיכויים שייווצרו "צורות חיים" יותר מורכבות.

 

ההנחה שלך ש"אם שרדנו יש לזה סיבה טובה" זה הנחה לא נכונה. זה חצי מיקריות בתוך חוקיות מסויימת.

בשום שלב בדיון לא טענתי ש"אם שרדנו יש לזה סיבה טובה" - אבולוציה היא לא מכוונת סיבה - לג'ירפה אין צוואר ארוך כי היא רצתה להגיע לעלי העץ. אבולוציה היא תיאור של תהליך גיוון גנטי שנעשה באופן אקראי לחלוטין! ללא שום כוונה מכוונת או תיעול לכיוון מטרה / כתוצאה מצורך / סיבה. הגיוון הגנטי הזה עשוי להשתנות כתוצאה מכמה גורמים - דחק בסביבה, מורכבות הגנטית של האורגניזם וכו' ובפועל תכונה נשמרת כיוון שהפרט עצמו - שרד. כפי שאמרת - בלי קשר האם היא מועילה או לא. 

 

ציטוט של Sargon

 

תורת המשחקים לא מדברת על אנשים שנהרגים בהכרח, אלא על אנשים שמשנים את הדעות שלהם או את האסטרטגיה שלהם. נניח אדם נדיב שנפגע מספיק פעמים מאנשים אנוכיים עלול להפוך לאנוכי בעצמו.

 

המרכיב הגנטי אוליי לא כזה גדול בין אדם לאדם, אבל כשמסתכלים על חברה עם הרבה פרטים פתאום יש לזה יותר השפעה.

מתוך וויקיפדיה:

בתורת המשחקים, תכסיס (אסטרטגיה) הוא תוכנית פעולה שמורה לשחקן כיצד לפעול בכל מצב אפשרי של המשחק. אסטרטגיה יציבה אבולוציונית היא האסטרטגיה שלפי המודל, הברירה הטבעית תפעל תמיד להקנותה למרבית הפרטים באוכלוסייה.

התכונות התורשתיות המאפשרות שרידה והתרבות של הפרט מנחות אותו לתת ולקחת מהפרטים הנכונים בזמן הנכון. מצב זה מאפשר לחזות אבולוציה תוך מינית בעזרת מודלים מספריים מתורת המשחקים. מודלים כאלה יכולים לחזות אסטרטגיה יציבה אבולוציונית כמו ויתור רב יותר לבנים מאשר לאחים, ולאחים מאשר לבני דודים (לאח יש בממוצע קרבה גנטית כמו לבן) וכמו יחס של יצורים חברתיים למוטנט שמתנהג בתועלתנות (במקרים מסוימים לכלל העדר עדיף להחזיק בתוכו את הפרטים התועלתנים, ובמקרים אחרים עדיף לנדות אותם). מודלים בולטים אחרים הם דילמת האסיר ומידה כנגד מידה.

 

אני חייב להודות שאני באופן אישי נוטה לא להסכים עם הציטוט שהבאתי של תורת המשחקים - ולכן לדעתי יש פער בין דעתי לבין הדעה שאתה מציג שנראה שמושפעת מתורת המשחקים. המשפט "הברירה הטבעית תפעל תמיד להקנותה למרבית הפרטים באוכלוסייה" לדעתי לא מדויק - והמודל איננו נכון - הברירה הטבעית אינה דבר אקטיבי - היא איננה "תפעל תמיד להקנותה..." הברירה הטבעית היא תיאור של מציאות - על פיו המתאים - שורד. לא בהכרח המתאים - מקנה את המידע שבו למרבית הפרטים באוכלוסייה. אבל זה כבר לגמרי לסטות מהדיון.. סתם נהנה לי להתפלסף פה.. :) 

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

"קצב האבולוציה תלוי במורכבות האורגניזם - ככל שהאורגניזם פשוט יותר" האבולוציה היא לא לינראית. יש עיניין של אופטימיזציה לא לינארית, אז כל אמירה של "ככל ש... כך זה..." היא כנראה לא נכונה.

 

הברירה הטיבעית היא הנטייה של המין לשמר פרטים מסויימים בתוכה. אם הפרטים האלה הכי מתאימים לסביבה, הריי שהיא יציבה, אם הם לא, היא לא יציבה.

כלומר האסטרטגיה של המין לשרוד לא תמיד תואמת את המציאות.

אצל בני האדם הברירה הטיבעית היא נניח שאלה שמושכים מינית יותר הם יתרבו הכי הרבה.

זו ברירה שתוביל להגמוניה של תכונות מסויימות. כלומר, המין יתכנס לתכונות מסויימות. אלא שהברירה הטיבעית הזו היא תורשה של אלפי שנים.

המין לא משנה אסטרטגיה כל כך מהר. ולכן שינוי בסביבה יוביל לשינוי באסטרטגיה, או הכחדה של המין.

 

הבעיה שהסביבה שלנו משתנה הרבה יותר מהר ממה שאנחנו יכולים לשנות את האסרטגיה הביולוגית.

למשל, אנשים מושכים שמוצאים לרוב יותר בקלות בנות זוג, האינטליגנציה שלהם מתכנסת מעל לממוצע, אבל מצד שני, היא מתכנסת מתחת לאנשים ממש אינטילגנטים.

זאת אומרת, בעבר האינטליגנציה הגבוהה מאוד לא היתה כל כך מועילה להישרדות, אוליי אפילו מזיקה.

היום אינטליגנציה היא אחת התכונות הכי חשובות, אבל בכל זאת אנשים לרוב לא נמשכים לאינטלגנציה כמו שהם נמשכים לתכונות אחרות.

 

כל אדם סופר אינטלגנט, הצאצאים שלו מועילים לחברה המודרנית הרבה יותר מעוד אדם נאה.

 

יש פה הרבה נושאים.

בקצרה ייתכן והאסטרגיה האנוכית היתה יותר מועילה במשך אלפי שנים, והיום היא רק מזיקה ברמה של המדינה וטובת הכלל, אבל הפרט לא יכול לראות את הנזק שהוא גורם לחברה.

נערך על-ידי Sargon

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

השאלה היא לא למה יש אנשים שקורעים את הכביש עם האופנוע

השאלה היא למה זה כל כך מפריע לך סרגון

ומה לתורת המשחקים והאבולוציה יש לומר על כך

נערך על-ידי Art Tatum

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

היה לאחרונה סקר ש80% מהישראלים חושבים שלא נוהגים פייר בכביש.

אני חושב שעם הזמן זה פחות ופחות מעצבן אותי, כי אני מתחיל להתייחס לאנשים האלה כמו אל חיות ולא כמו אל בני אדם. כשחיה משתוללת אתה לא מאשים אותה, היא פשוט מתוכנתת ככה.

פשוט לדעתי יש אנשים שהם יותר חייות ולא מודעים לעצמם.

 

למה זה מפריע לי? כי זה מסכן אותי. ואם היו לך ילדים הדברים האלה היו יותר מפריעים לך גם.

אנחנו פשוט חיים בחברה של אנשים מאנייקים שנהנים לעצבן ולפעמים אפילו לפגוע אחד בשני.

מאז שהייתי ילד זכרתי שיש כבר ילדים שהם מנייאקים ורעים כבר מגיל צעיר מאוד.

הייתי רוצה ליצור חברה שהאנשים האלה מוקצים או מופרדים.

לכן אני תוהה אם ניתן בכלל לשנות את האנשים האלה, או שדרוש לבדל אותם. אני בטוח שאכיפה נוקשה ובילתי מתפשרת תעזור המון. הבעיה שיש כל כך הרבה חיות כאלה במדינה שלנו, שזה לא פופלארי במדינה שלנו לאכוף את החוקים הקיימים.

 

למשל חוקיי עישון, למה אנשים מעשנים פה בכל מקרה בפאבים ובמקומות שאסור להם לעשן? כי הם חיות, הם לא 100% בני אדם.

 

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

על מה אתה מדבר?

מתי בפעם האחרונה הרגשת סכנת דריסה מאופנוע?

וכמה באחוזים מהזמן אופנוע חורק הפריע את שלוותך?

?0.0000000000000000000000000001%

 

ופי כמה זמן השקעת לחשוב ולהרגיש זאת?

פי מאה אלף לפחות

אולי פי מיליונים

 

כמה זמן חשבת על כך תוך כדי נסיעה?

וכמה זמן השקעת לחשוב על כך שלא בנסיעה?

 

לא היה עדיף להשקיע את האנרגיה במשהו יותר פרודוקטיבי?

במשהו שאפשר לשנות?

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

תגיד לי יש לך רישיון נהיגה? אתה יודע מה זה לנהוג במרכז?

אתה יודע מה זה לנסוע בכביש מהיר שאנשים בכוונה טסים מאחורייך, נצמדים עלייך, עוקפים אותך מימין כשאתה צריך לרדת מהכביש המהיר? וכו?

אנשים נוסעים מהר בכביש בצורה מפחידה. לא כולם, אוליי 20% מהם. אבל הם הורסים לכל השאר.

 

לנהוג בארץ זה מלחיץ. אנשים מלחיצים אותך בכוונה, הם נהנים לעשות לך דווקא. זה שינאת חינם.

איך אתה יודע שמישהו הוא מנייאק? כשההתנהגות ברירת מחדל שלו זה להיות מנייאק.

 

למשל, יש לפעמים כבישים עם נתיבים קדימה ונתיב לפניה שמאלה. אז לפעמים יש תור ארוך בפניה שמאלה אז אנשים נאלצים להידחף פניה. אבל... הקטע הוא שהם עושים את זה גם כשאין תור ארוך. כלומר זו ההתנהגות האוטמטית שלהם להיות מנייאקים, גם כשאין תירוץ "טוב".

 

אם אתה חושב שאתה יכול ללכת במדרכה ומישהו צופר לך ליד האוזן, או אופנוע נוסע על המדרכה במהירות, או שאופנוע עושה רעש מאוד חזק בדיוק לידך ואתה לגמריי לא מושפע מזה, אז נראה לי שמשהו בך קצת לא אנושי. הדברים האלה מקפיצים ויוצרים סטרס אצל רוב האנשים. גם אם הם קשוחים נניח, אז זה סטרס שמצטבר כשיש ממנו הרבה.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים
ציטוט של Sargon

אתה יודע מה זה לנסוע בכביש מהיר שאנשים בכוונה טסים מאחורייך, נצמדים עלייך, עוקפים אותך מימין כשאתה צריך לרדת מהכביש המהיר? וכו?

אנשים נוסעים מהר בכביש בצורה מפחידה. לא כולם, אוליי 20% מהם. אבל הם הורסים לכל השאר.

סע בימין. מי שנוסע מהר נוסע בשמאל בד"כ, אלא אם כן אנשים נוסעים לאט בשמאל ואז אלה שנוסעים מהר עושים עקיפות מסוכנות מימין.

 

ציטוט של Sargon

למשל, יש לפעמים כבישים עם נתיבים קדימה ונתיב לפניה שמאלה. אז לפעמים יש תור ארוך בפניה שמאלה אז אנשים נאלצים להידחף פניה. אבל... הקטע הוא שהם עושים את זה גם כשאין תור ארוך. כלומר זו ההתנהגות האוטמטית שלהם להיות מנייאקים, גם כשאין תירוץ "טוב".

אמת. אחד הדברים שאני הכי לא יכול לסבול בכבישים. יש כלכך הרבה אנשים חראות שעוקפים ולא עומדים בתור.

 

מתנצל אם אני קצת לא קשור לנושא. עברתי די ברפרוף על הדיו וגם לא על כולו. התרבות בארץ ובמיוחד בכבישים היא נוראית ביחס לתרבות באירופה נגיד, או בארה"ב. שורש הבעיה לדעתי הוא שרוב הישראלים פשוט שונאים לצאת פרייארים. אף אחד לא נהנה להיות מניאק. פשוט ברגע שישראלי לדוגמא יושב בפקק והוא רואה מישהו שעוקף את כל הפקק, זה מעצבן אותו וגורם לו לעשות את אותו הדבר כדי לא להרגיש פרייאר (כי עקפו אותו). וככה ה"מגפה" מתפשטת לה.

נערך על-ידי --- The King ---

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

THE KING, נראה לי שאתה אוליי גר בחיפה או בצפון. פה במרכז זה סיפור אחר לגמריי.

דבר ראשון, הם עוקפים בכל הנתיבים. לרוב בנתיב השמאלי, אבל אם יש קצת תנועה והנתיב השמאלי לא פנוי הם יחפשו כל פירצה להיכנס בה.

וזה לא בגלל אנשים שנוסעים לאט בנתיב השמאלי, זה אנשים שנוסעים פחות מ140 קמ"ש בנתיב השמאלי שמרפיע להם. כידוע לך אסור לנסוע 140 קמ"ש בארץ, מלבד בעקיפה ריגעית.

 

אני כבר לא חושב שזה קטע של לא לצאת פרייארים. ממש לא. אוליי פעם. אבל היום זה יותר קטע של... להיות הכי מנייאק בכביש כי אתה לא שם על אף אחד.

זה פשוט בריונות אגרסיבית.

האמת שיחסית לאירופה וארה"ב ייתכן והישראלים לא כל כך אלימים. לא יודע האמת, יכול להיות שפשוט בגלל שאנחנו פחות מ10 מיליון אין לנו כמעט את המיקרים של הרוצחים המטורפים שיש באירופה ובארה"ב. יכול להיות שאם היו פה מאה מיליון אנשים אז היינו בערך כמו מקסיקו פה.

 

בקצרה זה לא עיניין של לצאת פרייארים, זה עיניין של חוסר התחשבות מוחלטת בכל הסובב אותך.

 

אני יודע את זה, כי הם עושים את זה גם כשאין שום סיבה "פרקטית" לעשות את זה. הם יבחרו באפשרות הכי רעה גם אם הם לא מרוויחים מזה אפילו שניה בכביש.

 

עכשיו, בקטע הזה יש הבדל בין בן אדם שמתעצבן, לבין בן אדם שזה ההתנהגות ברירת מחדל שלו.

יש אנשים עושים את זה כי אחרים מעצבנים אותם, אבל אז הם נרגעים או מתחרטים. אבל יש אנשים שעושים את זה כי לא אכפת להם מאף אחד.

 

יש בעולם אנשים רעים, יש אנשים שחוטפים ילדים ומוכרים אותם לעבדות מין, יש אנשים נוראיים ששום דבר לא מצדיק את הקיום שלהם בחברה מתוקנת.

האנשים שנוהגים ככה הם אומנם לא סוחרי עבדים, אבל הגישה שלהם היא גישה מרושעת ואחריי גיל מסויים גם אי אפשר כבר לתקן אותם יותר.

 

יש פתרון מעולה שמאפשר ליצור ישובים יותר רגועים מבלי להפלות אנשים באופן ישיר. פשוט ליצור ישובים שאסור להכניס לתוכם מכוניות. זה יסנן את כל החולי הגה, וגם האנשים שיגרו בישוב כזה יהיו הרבה יותר מאושרים. ייתכן אבל שתהיה גם בעיה עם רוכבי האופניים החשמליים. זו גם בעיה.

 

גם רוכבי האופניים החשמליים הם די חראות. אבל זה סיפור אחר כבר.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים
ציטוט של Sargon

THE KING, נראה לי שאתה אוליי גר בחיפה או בצפון. פה במרכז זה סיפור אחר לגמריי.

מרכז, ונוהג המון.

 

ציטוט של Sargon

דבר ראשון, הם עוקפים בכל הנתיבים. לרוב בנתיב השמאלי, אבל אם יש קצת תנועה והנתיב השמאלי לא פנוי הם יחפשו כל פירצה להיכנס בה.

וזה לא בגלל אנשים שנוסעים לאט בנתיב השמאלי, זה אנשים שנוסעים פחות מ140 קמ"ש בנתיב השמאלי שמרפיע להם. כידוע לך אסור לנסוע 140 קמ"ש בארץ, מלבד בעקיפה ריגעית.

קודם כל אני לא מדבר על מקרים שבהם הכביש פקוק ואנשים חראות מזגזגים בין רכבים.

אני מדבר על מצבים שבהם התנועה זורמת. במצב כזה אתה לא זה שתכתיב לאף אחד כמה מהר לנסוע. הנתיב השמאלי מיועד לעקיפות בלבד, ומעבר לכך, כל נהג מחוייב לנסוע בנתיב הימני ביותר, ולעבור לשמאלי יותר רק לצורכי עקיפה. אם לדוגמא מותר לנסוע בכביש מסויים 110 קמ"ש, זה לא בסדר לנסוע בנתיב השמאלי נקודה. לא 90 קמ"ש, לא 110 קמ"ש וגם לא 140 קמ"ש. וזה דבר שכן מפריע לי בניגוד לאנשים שנוסעים מהר, כי אנשים שנוסעים מהר לא מפריעים לי ולא גורמים לפקקי תנועה ולעומסים בכבישים, וגם לא לתאונות אגב (מוזר אה? תכף אסביר). אבל אנשים שנוסעים בנתיב השמאלי באופן קבוע ומפריעים לנהגים אחרים לעקוף, בין אם זה נהגים שנוסים מעל למהירות המותרת ובין אם לא, פשוט גורמים לבלאגן בכבישים ובמקרה הגרוע יותר גם עלולים לגרום לתאונה, כי אלה שנוסעים מהר יצטרכו לעקוף אותם מימין בצורה מסוכנת. בקיצור - מי שמסכן אותך הם אלה שמפריעים לתנועה לזרום ולא אלה שנוסעים מהר. כי אם הנתיב השמאלי יהיה פנוי, אלה שנוסעים מהר פשוט יחלפו על פניך מבלי לבצע עקיפות מסוכנות ולהפחיד אותך. הנתיב השמאלי חייב להיות פנוי בשביל מי שצריך לנסוע מהר, כדוגמת רכבי כוחות הביטחון (אמבולנס, משטרה, מכבה אש וכו'..) או לרכבים שצריכים לנסוע מהר בגלל מקרי חירום חס וחלילה. מי שנוסע מהר והוא לא כוחות הביטחון ולא שבגלל מקרה חירום, שיהיה לו לבריאות כל עוד הוא לא מפריע לאף אחד.

 

אגב, אחר כך אנשים צוחקים שלאמבולנסים בארץ לוקח יותר מדי זמן להגיע במקרה חירום. אז זו אחת הסיבות ולדעתי גם העיקרית שבינהן.

 

ציטוט של Sargon

בקצרה זה לא עיניין של לצאת פרייארים, זה עיניין של חוסר התחשבות מוחלטת בכל הסובב אותך.

אולי.. מה שבטוח, זה חבל. אין לנו מה לעשות חוץ מלחנך אחרת ולהתנהג כמו בני אדם.

נערך על-ידי --- The King ---

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

הצטרפ/י לדיון

בשלב זה תוכל/י להצטרף לדיון, ולאחר מכן להצטרף לקהילה שלנו. אם כבר יש לך חשבון אצלנו, אנא התחבר/י עכשיו על מנת להגיב תחת שם המשתמש שלך.
לתשומת לבך: התגובה תופיע לגולשים לאחר אישור של צוות הנהלת הפורומים.

אורח
הוסף תגובה

×   התוכן שהודבק הוא עם עיצוב.   הסר עיצוב

  Only 75 emoji are allowed.

×   הקישור שלך הוטמע אוטומטית.   הצג כקישור רגיל

×   התוכן הקודם שלך שוחזר אוטומטית.   נקה הכל

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
  • צור חדש...