טוב. המחשב שלי מתקשה להוציא 30FPS על HIGH (מעבד E5450 בOC וGTX670)

40FPS על LOW.

 

זהו? תם עידן?

פורסם לפני 33 דקות · דווח

ציטוט של StavBN

מהירות זיכרון הRAM משפיעה המון.

סתם לצורך ה"קטע" וההבנה, אם המעבד היה רץ ללא זיכרון Cache ואלא רק מהRAM, לא היינו מסוגלים להשתמש במכונה הזו.

כשהמעבד מחכה כמו "טמבל" לקבלת מידע מהRAM, אז RAM יותר מהיר בהחלט משפיע הרבה.

 

NONE77 השיב: הוא מתחיל להשפיע בצורה מורגשת רק כשהמעבד מנוצל במלואו, כמו המקרה הזה לפי פותח השרשור.

 

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

ממש לא:

מעבד יכול להיות בניצולת שואפת לאפס, ורוחב פס הזכרון מנוצל עד תום באותו רגע.

 

דוגמא המקיימת מצב עומס מלא על רוחב פס זכרון ועומס אפסי על מעבד:

העתקת data בין רכיבים שונים. במצב שכזה תקרת מהירות ההעברה היא בגובה רוחב פס הזכרון, קרי חסומה מלעיל ברוחב הפס,

כאשר השתתפותו של המעבד לעניין זה היא אפסית. עוד דוגמא תהיה גישה לזכרון ב- DMA על ידי רכיב אחר במערכת.

 

 

ציטוט של coch

אני מפוצץ מהצהריים של שישי אז אני כותב את התגובה הנוכחית בעייפות.
 אני ינסה לכתוב ברור בפעם החמישית.

 

1. אני  לא דיברתי על ההבדל \ או הדימיון שיש בין i5 למול i5 מדורות שונים. לא אמרתי כלום לגבי העניין הזה ולכן לא הבנתי

איך הגענו לזה. הויכוח בדיון החל מכך שאמרתי שיש הבדל ב BF4 ( בתור שחקן מאוד מנוסה וותיק ) בין i5 3570K שהיה מומהר מעל

4, לבין 6700K שהיה בסטוק. ההבדל היה באיזורים קבועים, מפות מלאות במולטיפלייר של המשחק - נכון לזמנים ששיחקתי. ההבדל

הורגש מאוד בנקודות זמן האלה, הנפילות היו יפות למטה ואז מיד למעלה - דבר שנעלם ברגע ששיניתי מעבד ל i7.

שתי הערות לי:

ההבדל נבע לא בשל המעבד, אלא עקב סיבות אחרות בעיקרן רוחב פס הזיכרון שכבר ראינו היה פי 1 ושני שליש במכונה השניה שלך.

שנית, ההבדלים הללו היו מובחנים על ידך רק בשל כך שראית טכומטר בצד מודד FPS. אילו לא היית רואה אותו מול עינייך,

לא היית מסוגל לאבחן פער באמצעות חושיך בלבד. אדם אינו מסוגל לאבחן פער FPS ברמות שמעל 30hz, אם הוא לא מתקרב לאזור 50% לפחות

ומעלה מכך. קרי עליה מ 30 ל- 45 (תחת מבחן עוור כמובן). ומעל 60fps הכושר האבחנתי כבר ידרוש עליה של 100%, מעבר מ- 60 לאזור 120.

וגם אז הוא קשה עד מאד לאבחנה וידרוש עיניים מנוסות.

 

2. הבדיקות האמפיריות והידע שיש ברשותך מבורכים בפורום. מה שלא רלוונטי לדיון שלנו מאחר ואם אתה לא מכיר מקרוב את

הנפילות האלה, זה לא משהו שאפשר לדון עליו. שאדם מסרב להכיר בזה שמעבד מסוג א' נותן יותר ממעבד סוג ב' ברמה התחרותית

ולא בשביל השחקן שמשחק פעם שבוע.. איך אפשר לדון בזה ?

אתה כאילו פונה לנהג פורמולה 1 עם 20 שנות וותק בתחום, וטוען כלפיו: שאין לו ניסיון ספציפי פרטני ברנו 5, ולכן איך אפשר כלל לנצל את

הידע והניסיון שצבר ממסלול המירוצים וממכונית כפורמולה 1, ולהקיש ממנה דבר עבור הרנו 5 על הכביש הציבורי.

ושכחת גם, שחוץ משהו נהג מרוצים מקצועי, בעברו (ובביתו) יש ברשותו מכונית אזרחית (גם רנו 5) שעליה הוא נוהג ביום יום,

(גם אם לא 2000 שעות כמו חובב מושבע אחר שפה), אשר מקנים לו רפרנס השוואתי מהבחינה הזו. 

 

3. בסרטון שהצגתי בפניך היו כמה וכמה וכמה וכמה וכמה רגעים ( Crysis 3, GTA, FC4 וכו' ) שרואים ( סטוק מול סטוק ) ש i7

אל מול i5 ( ואנחנו מדברים על אותו דור שזה מעולה לבדיקה ) מראה יתרון "ברגע הנפילה". מדדתי מעל 6-7 פעמים שיש ביניהם הפרש

של בין 12 ל 20 פריימים במינימום פריימים. עכשיו איפה זה מאוד מורגש ? כאשר שחקן צריך לשחק ברמה תחרותית במפה\מפות\איזורים

שהוא עושה באופן קבוע. משמע : משחק מולטיפלייר שהוא משחק בו באופן קבוע. וזה למה אני מדבר על BF4, שם יש לי ניסיון אישי רחב.

אינני מקבל את שכתבת פה: יש להשוות אותו תדר ריצה מה שלא נעשה שם בהדגמה ולכן הוא מטעה.

שנית, גם לו ה- FPS יורד כדי 10%, יודע מה אפילו 20%,  זה אינו מספק בכדי להגיע לסף האבחנה האנושי מצד המשתמש.

כך שזה אינו רלוונטי מבחינה מעשית פרקטית כך או אחרת. ולכן ההדגמה שלהם שבאה להקיש מסקנות ולספק כאילו יידע

דיסציפלינרי,  ממחישה עד כמה היא חובבנית (בלשון המעטה).

 

4. אם אתה תחקור מספיק ותתעלם מבנצ'ים שהם מדד יחיד( למרות שמה שאני פירסמתי זה בנץ' דינאמי עם frame time ) אתה תוכל

ללכת ולהגיע לאתרים כמו Twitch ולראות Streaming של שחקנים מקצועיים. שם אפשר לראות שעות של משחקיות ממשחקים שונים.

מה שנחמד שם לצורך הויכוח הקטן שלנו זה שאפשר להסתכל על שחקן תחרותי שיודע מה הוא עושה, מגיע לאיזורים מסוימים ששם הפגיעה

בפריימים בשרת מלא היא מורגשת. יכול להיות שהיום המשחק כבר עבר אופטימיזציה, תוקן, שופר.. אני לא משחק בו.. הרבה זמן. אבל עדיין..

אם רק תחקור את זה מספיק אפשר להוכיח את הטענה שלי בקלות - מלהסתכל על משהו כזה. אם אני הייית סטרימר והיה לי סרטון ישן זרוק

הייתי מעלה לכולם בכיף. לא הבנתי מה בדיוק רצית שאדגום, ומה להקיש מכך, אשמח להבהרה.

 

5. שבת שלום לכולם.. שיהיה לנו אחלה של שבת, אני זז לשחק עד הלילה ב Deus Ex.. נתראה מחר.

אכן שבת נפלאה, אני הסופ"ש (אנסה) בין ילד אחד למשנהו והאשה שבאמצע, לתת אולי שעה אחת על wolfenstein

 

 

ציטוט של אור כהן

טוב. המחשב שלי מתקשה להוציא 30FPS על HIGH (מעבד E5450 בOC וGTX670)

40FPS על LOW.

 

זהו? תם עידן?

 

זה כבר בהחלט מעבד ופלטפורמה שהם בבחינת אנטיוכוס כיום. בהחלט תם עידן.

חוץ מכרטיס המסך שהוא עדיין ראוי ושמיש מאד.

ציטוט של nec_000

פורסם לפני 33 דקות · דווח

NONE77 השיב: הוא מתחיל להשפיע בצורה מורגשת רק כשהמעבד מנוצל במלואו, כמו המקרה הזה לפי פותח השרשור.

 

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

ממש לא:

מעבד יכול להיות בניצולת שואפת לאפס, ורוחב פס הזכרון מנוצל עד תום באותו רגע.

 

דוגמא המקיימת מצב עומס מלא על רוחב פס זכרון ועומס אפסי על מעבד:

העתקת data בין רכיבים שונים. במצב שכזה תקרת מהירות ההעברה היא בגובה רוחב פס הזכרון, קרי חסומה מלעיל ברוחב הפס,

כאשר השתתפותו של המעבד לעניין זה היא אפסית. עוד דוגמא תהיה גישה לזכרון ב- DMA על ידי רכיב אחר במערכת.

 

 

איזה רכיב יכול להכיל כמות כזו גדולה של מידע ולהיות מהיר יותר מהזיכרון?

הדיסקים שלנו (גם ה-SSD הכי מהירים) לא מדגדגים את ה-RAM.

המעבד יכול להוציא כמויות גדולות של נתונים, אבל אז הוא לא יושב על אפס אחוז.

כרטיס המסך? אולי, אבל אז זה לא משהו שעובר לזיכרון בדרך כלל (אלא אם מדובר על שימוש בכרטיס המסך לפעולות חישוב שאינן קשורות למשחקים).

לא ברור לי בין איזה רכיבים מועתקת כזו כמות של מידע שתגרום לזה.

ציטוט של StavBN

@nec_000

אשמח אם בנפרד תוכל להסביר מה ההבדל בין i5 ל i7.

ובנוסף, כיצד HT תורם למעבדי i7. (אני משער שמדובר בפחות context switching אבל אולי יש עוד הסברים)

 

אנצל את הבימה הזו להשיב כאן על הבקשה, ואשתדל לבצעה בקצרה, ובשפה ומושגים שמובנים לכולם.

 

נתחיל בהגדרה מהי משימה:

משימה היא ביצוע של עבודה שמייצרת תוצר. לוקחת קלט כלשהו ומייצרת פלט ממנו.

ישנם סוגים שונים של עבודות, את חלקן ניתן לזרז באם נכפיל את כמות הפועלים, באמצעות עיבוד מקבילי. קרי שהפועלים עובדים יחדיו

בו זמנית על אותה משימה ומקצרים את משך הזמן עד להשלמתה. וישנן משימות שלא ניתן לבצען במקביל, ולכן לא יעזור לנו גם

אם נצרף עוד פועלים אליה, הם לא ממש יוכלו לעזור לנו.

 

נביא עתה שתי דוגמאות שכאלו:

 

משימה 1 - זוהי המשימה שניתן לזרזה באמצעות עבודה מקבילית. למשל בניית קיר לבנים. פועל אחד מניח לבנה לבנה עד שמסיים את הקיר.

מרחב העבודה שלו הם הלבנים, המלט, והתוצר שהוא הקיר. במידה ונצרף למטלה פועל נוסף שיעבוד לצידו ויסייע לו להשלים את בניית הקיר

מהר יותר, הוא יוכל לבצע זאת:

הרי המלט והלבנים מצויים בערימה שלידו גם כן (משאבים משותפים למשימה). והתוצר שהוא הקיר לידו גם הוא (תוצר משותף למשימה),

וכל שהפועל זקוק לו זה להעתיק את פעולת הפועל הראשון במדויק, ולהציב לבנים באותה שורה (אך בחצי הקיר שלידו). בצורה שכזו עבודת

בניית הקיר תוכפל פי שניים. זה מה שנקרא שני תהליכונים - threads שעובדים במקביל על אותו מרחב משתנים ואותו מרחב זכרון.

 

משימה 2 - משימה זו תהיה משימת אפיית עוגה. אופה אחד מסוגל לסיים המטלה לפי שלביה השונים בכללם הכנת הבצק, הכנת שכבות

העוגה, אפייתה וכדומה...  בזמן כזה וכזה. עכשיו, גם אילו ניתן לאותו אופה יד נוספת של אופה שני, הרי שהאופה השני לא יכול לסייע לו

במטלה, שהרי בכל שלב של אופן הכנת העוגה באותו רגע יכול רק אדם אחד לטפל. אופה נוסף ליד הראשון יכול רק להסתכל מן הצד חסר

אונים ללא יכולת לדחוף יד שתזרז את העניין. הרי שגם האפייה לוקחת כך וכך זמן בתנור והאופה הראשון ממילא ממתין בצד ואין לו מה

לעשות מאומה בכדי לזרז את שלב האפייה. זוהי המטלה שלא ניתן לייצר ממנה שני תהליכונים.

 

ההבדל בין שתי המטלות לעיל הוא, שאחת היא משימה מקבילית מהסוג שניתן לבצעה על ידי ידיים נוספות ולזרזה, שני פועלים או

יותר, משום שהנחת הלבנים על הקיר היא מטלה שניתן לחלקה למספר פועלים העובדים בו זמנית ומקצרים זמנים. מנגד המטלה

השנייה לא ניתן לבצעה מהר יותר גם באם נביא עוד פועלים. לצערנו.

 

דוגמאות פשטניות אלו מהוות מטאפורה למשימות שמבצע מעבד מחשב. ישנן משימות שהוא מסוגל לבצע באופן מקבילי, ויש כאלו שלא.

משימה מקבילית תהיה למשל חיבור מספרים (כאשר אלו אינם תלויים באלו כמובן) למשל שתי שורות, שיש לחבר כל פעם מספר

מהשורה שלמעלה עם המספר המקביל לו בשורה שתחתיו. שני פועלים (מחברים) עובדים במקביל יגמרו לעבור על הקלט בחצי זמן.

 

מנגד משימה לא מקבילית תהיה למשל חישובה של סדרת פיבונצ'ה, כאן כל איטרציה תלויה בתוצאתה של האיטרציה הקודמת, ולכן לא

יעזור לנו להביא עוד פועלים. קרי שבו זמנית ניתן לחשב רק את הערך הבא בסדרה במובחן ובנפרד.

 

מה הקשר ל- HT במעבד:

אינטל לקחה ליבה (שהיא מעבד אחד שלם) ולימים החליטה לעשות מעשה, ולהקנות לליבה מספר מרכיבי עיבוד המסוגלים במקרים

של מטלות שניתן לבצען במקביליות, לבצע אותן כך, וזאת מבלי להכפיל את המעבד פי 2 בדיוק בחומרה שלו. היא הכפילה רק את חלקם

של הרכיבים, אלו שקל וזול היה להכפיל במונחי שטח וטרנזיטורים, וחלק אחר (החלק הארי) השאירה משותפים, כמו למשל מרחב עבודה

של זכרון (גם cache). ולכן מטלות שבהן המרחב עבודה המשותף מספיק טוב (המלט והלבנים בדוגמא הראשונה) ואינו מפריע לעבודת

שני הפועלים, אלו המקרים שבהם HT מסוגל באופן תאורטי ובמקרה אופטימלי, להכפיל ביצועים עד כדי פי 2 בדיוק. שימושי מאד.

 

הבעיה היא, שאותן משימות שבהן ניתן לבצע עיבוד מקבילי באופן שכזה, ולבצע אותו כך שינצל את מלוא יכולת ההכפלה בביצועים,

הם מקרים ספציפיים ורלוונטיים ביישומים מסוימים מאד. בעולם הגיימינג, מרבית המשימות שהמעבד מטפל בהן הם מסוג 2, ולכן HT 

אינו בא ליידי ביטוי מהותי.

 

מקווה הנני שבאמצעות הסבר מופשט מקוצר ונגיש דלעיל, הצלחתי להעביר את הסוגיה. *אם יש שאלות או רצון להרחבה בשמחה.

ניתן לדון פה הרבה מאד, ולתת דוגמאות מגוונות ל- HT , איפה מנוצל מלא, איפה חלקי וכדומה...

תשחק BF4 במחשב שלך בקמפיין ואז תעבור למולטי64 ואתה תבין בדיוק על מה מדובר.

אותה מפה, אותו משחק, רק עם עוד צורך לטעון 63 שחקנים אחרים, כל תזוזה שלהם, כל פעולה שלהם והימצאות שלהם במפה.

 

אני אישית לא גדלתי על מדע ומעבדה כמוך, אני גדלתי בשכונה שיחקתי גוגואים וגולות וכדורגל עד צאת נשמתי, שזה נגמר גדלתי על בחורות ובילויים, מודה שלא פירקתי שבבים בתור ילד ולא הלחמתי סופר מעבדים בתור נער, אך עדיין יש בידי מספיק ידע כדי לדעת על מה אני מדבר, ומספיק נסיון בתור גיימר ובתור אחד שאוהב חומרה בשביל להיכנס לכל דיון, בדוק מה שאני אומר ומה שCoch אומר, תשחק בקמפיין ואז במולטי ותיווכח מה קורה למעבד שלך.

ציטוט של captaincaveman

איזה רכיב יכול להכיל כמות כזו גדולה של מידע ולהיות מהיר יותר מהזיכרון?

הדיסקים שלנו (גם ה-SSD הכי מהירים) לא מדגדגים את ה-RAM.

המעבד יכול להוציא כמויות גדולות של נתונים, אבל אז הוא לא יושב על אפס אחוז.

כרטיס המסך? אולי, אבל אז זה לא משהו שעובר לזיכרון בדרך כלל (אלא אם מדובר על שימוש בכרטיס המסך לפעולות חישוב שאינן קשורות למשחקים).

לא ברור לי בין איזה רכיבים מועתקת כזו כמות של מידע שתגרום לזה.

 

דוגמא מעולה לשימושיות מרשימה, קפיצת המדרגה בדור מערכת הפעלה חלונות 10 לעומת קודמותיה,

מה שמשפר מאד את הביצועים ומהירות המחשב, היא הכלת רכיב נהול חדש ל- swap file over Ram,

או מה שנקרא גם כ- compressed ram. רכיב זה מוגבל בביצועיו מטבע הדברים לרוחב פס הזכרון, ונוטל מהמעבד כמעט כלום בחישוביות.

 

יתרה על כך, כל הסיבה שבגינה הכניסו זיכרון מטמון במעבדים אי שם לפני כמה עשורי שנים, נבע מכך שתמיד הזיכרון היה האלמנט

האיטי יותר שמעכב את המעבד, כך שהביצועים היו חסומים מלעיל ברוחב פס הזכרון.

 

לכן שמו זיכרון מטמון מהיר פי כמה בתוך המעבד, הנגיש למעבד במהירות מהירה מהותית בסדר גודל, וכך הצליחו לגרום למעבד

לעבוד (עד כמה שניתן) על מרחב הזכרון המצומצם של המטמון, וחילצו את המעבד מהפקק שבוא הוא ישב (אל מול הזכרון הכללי).

 

זה אינו אומר שהצליחו למחוק את חשיבות מהירות הזיכרון לאפס, אלא אומר שהצליחו להתגבר עליו באופן חכם (אם כי חלקי).

תמיד צוואר הבקבוק במחשב היה ונותר רוחב פס הזיכרון וזה לא הולך להשתנות בעתיד הקרוב.

 

וזה שאין לנו מד טכומטר המראה ומנטר כל הזמן לנגד עיננו כמה תעבודה יש מ/אל הזכרון, אינו אומר שזהו תווך שומם שכמעט

כלום לא עובר בו. אם היה לנו ניטור שכזה, היינו מבינים עד כמה הנתיב תעבורה הזה הוא עמוס ופקוק לעייפה.

ותחת גיימינג, אל תבהלו, הוא ברוויה כמעט מתמדת על 100%. ולכן ירידת רוחב פס זכרון מפילה ביצועי מחשב דרמתית.

אותו הדין במאיץ גראפי.

 

*מי שיש לו מחשב מה- 10 שנים האחרונות לערך, אם לא עובד ב- dual channel memory לא מבין מה הוא מפספס מבחינת ביצועים.

 

אני חוזר אחרי עוד יום עבודה מתיש ואני חוזר לאלף תגובות חדשות שכבר ממש לא קשורות לנושא השרשור שממש אין לי כוח לקרוא אפילו.

תודה לעוזרים, אז תחנה הבאה זה למצוא i7 במחיר מציאה (נראה איך זה ילך) וגם להחליף\ להוסיף עוד זכרון גישה אקראית למערכת למשהו מהיר יותר . ואולי גם להתקין חלונות 10 במקום (בכל אופן אני דואל בוט עם מנג'רו) כי החלונות זה נטו לגיימינג.

 

לפי מה שידוע לי המעבד שלי בסדר גמור לכל שאר המשחקים מיכוון שBF1 חייב המון כוח עיבוד סנטרלי ולכן קיים אצלי צוואר בקבוק במשחק הנ"ל. לפי firestrike אני מקבל ציון גראפי לפי מה שאני אמור לקבל (משמע : שאין צוואר בקבוק)

הדבר הכי זול מהיר ופשוט לבצע לפני כל אלו המורכבים והיקרים, זה לעבור למוד dual channel memory.

הפתעה ממתינה לך.

@nec_000

אני מודאג ממישהו שלא רואה מה זה נפילות פריימים מאיזור ה 60 לאיזור ה 30-40.

בערך ב 4:40 להסתכל למשך 15 שניות ולהגיד לי האם אני טועה שאני רואה את זה בבירור.

מצפה לתגובה חכמה.

 

 

 

 

ציטוט של nec_000

הדבר הכי זול מהיר ופשוט לבצע לפני כל אלו המורכבים והיקרים, זה לעבור למוד dual channel memory.

הפתעה ממתינה לך.

בישביל זה אני אצתרך שתי RAM ניראהלי , ולי יש רק אחד בודד. אלה אם יש לי אפשרות לעבוד לדואל גם ככה?

ציטוט של MekoPelet

בישביל זה אני אצתרך שתי RAM ניראהלי , ולי יש רק אחד בודד. אלה אם יש לי אפשרות לעבוד לדואל גם ככה?

 

לא. סטיק נוסף הכרחי לזה. וכן יהיה לך הבדל בשוטף.. ממליץ לרכוש אחד זהה או סט חדש כלשהו במחיר טוב.

ציטוט של coch

 

לא. סטיק נוסף הכרחי לזה. וכן יהיה לך הבדל בשוטף.. ממליץ לרכוש אחד זהה או סט חדש כלשהו במחיר טוב.

אז אצטרך לקנות אחד זהה ואז יהיה לי 16GB .. שידרוג טוב מספיק כבר להתחלה לדעתי חחחח

ציטוט של MekoPelet

אז אצטרך לקנות אחד זהה ואז יהיה לי 16GB .. שידרוג טוב מספיק כבר להתחלה לדעתי חחחח

 

זה משהו שיתן לך שדרוג והרגשה שהמחשב יפעל שוטף יותר. אם יש לך אופציה לקנות אחד זהה - מצוין.