תמונות לשניה בBF1 עם GTX1060

[srobert]

ציטוט של coch

 

בוקר טוב.. כמה דברים שאני יציין בנושא. חשוב שתבין שכאשר דיברתי בכל הדיון על נפילות פריימים קבועות עם i5 3570K מומהר מעל 4.0 לא היה שינוי

במאיץ הגרפי או במערכת הפעלה, עבדתי עם השילוש המבוסס Z77 גם על חלונות 10. מה שהשתנה בעצם למעבר 6700K זה DDR4 בלבד.

 

 

 

ראשית תודה על התשובה המפורטת, ועדיין אם "תלך לבית משפט", במובן המדעי כמובן,  עדיין השופט יכול לשאול אותך "ואיך אתה בטוח שלא זכרונות הDDR4 הם שהביאו לשיפור ? " 

 

רק מבחן מבוקר לעילה ולעילה יכול לתת את התשובה האמיתית... וכנראה מבחן כזה די קשה לביצוע.

[coch]

ציטוט של srobert

 

ראשית תודה על התשובה המפורטת, ועדיין אם "תלך לבית משפט", במובן המדעי כמובן,  עדיין השופט יכול לשאול אותך "ואיך אתה בטוח שלא זכרונות הDDR4 הם שהביאו לשיפור ? " 

 

רק מבחן מבוקר לעילה ולעילה יכול לתת את התשובה האמיתית... וכנראה מבחן כזה די קשה לביצוע.

 

התשובה שלי היא כשחקן.. איך זה שמעבד א' מראה CPU usage גבוה משמעותית מהשני ( שרת מלא, מולטילפלייר ) והוא מומהר והמעבד

השני נניח עם אותו תדר ( למרות שאפילו נמוך יותר ) לא נחנק באותם איזורים ומראה פריימים יציבים. בשביל לתת תשובה לזה לא מספיק ההסבר המדעי אלא גם צריך שחקן מנוסה שיעשה

את הבדיקה בכל המפות - ו nec הוא לא כזה מאחר ואין לו שמץ של מושג על מה אני מדבר.. אם היה לו ניסיון במשחק הזה היה עוד אפשר לקיים דיון שלא חוזר על עצמו.

שוב.. שמאשימים ומפנים אצבע למישהו ( במקרה הזה אני ) ואומרים לו שאין לו הוכחה ושזה לא נכון מדעית אז אני מצפה להוכחות מהצד השני ולא להסברים מדעיים

בלי שום גיבוי. גם הסברים של "יש חבר פורום שמבין מאוד אפילו יותר ממני" הם לא תופסים, מה זה יעזור אם אני יביא עכשיו חבר שיצהיר ויחתום שכאשר הוא עבר

מ i5 2500K ל i7 4790K המשחק עובד לו משמעותית יציב יותר בשרת מפוצץ באותם איזורים שהיו תקיעות ? שחקן של 2000+ שעות. זה ייתן לכם נחת ? כנראה שלא. וזה למה הדיון הזה מטומטם,

כי הצד "המדעי" פה בוחר לבלבל את המוח בלי שום עובדות. אני לפחות יודע מה עברתי במשחק הזה.

 

[nec_000]

ציטוט של srobert

שלום לכולם,

 

נסחפתי לדיון, קראתי את כולו,  והוא מרתק מאוד.

גלוי נאות: איני מבין גדול בתחום אולם לדעתי אני "מספיק מבין" כדי לשאול את nec ו- coch את השאלות שאולי יובילו להסכמה- אגב, אני מהנדס אלקטרוניקה בתחום ה-RF בחברת HOT.

 

מספר שאלות:

 

coch- למה זה לא הגיוני בעינך שהשיפור בביצועים לא נבעו  מהחלפת המעבד עצמו אלא "ממערכת טריה" עם לוח אם, מערכת הפעלה, רכיבי i/O משופרים.

 

nec- בהנחה ש- coch החליף רק את המעבד, ובהנחה שהוא משחק ברשת ומפעיל רכיבי I/O, לא יתכן שהשיפור במעבד בלבד הוא זה ששדרג לו את החוויה ?

 

תודה מראש לעונים- רוברט

 

הבעיה היא שהוא לא החליף רק את המעבד, משום שהמעבד החדש הוא בסוקט אחר - פלטפורמה מתקדמת יותר.

דבר שאילץ אותו לעבור מזיכרונות DDR3 במהירות 1866mhz לזיכרונות במהירות 2800mhz,

וזוהי קפיצה מאד משמעותית של פי אחד ושני שליש ברוחב פס זכרון העומד לרשותו של המחשב,

לא רק המעבד אלא גם המאיץ מרוויח מכך בתעבורת DMA שלו, וזהו ההבדל הכי דרמטי בכל העסק.

 

coch יכול לעשות לעצמו שעור ולהריץ את מחשבו החדש כאשר הזכרונות מקונפגים מלאכותית ידנית למהירות איטית יותר

כמו אותם 1866mhz שהיו לו בפלטפורמה הקודמת, או לחלופין לבטל dual channel mode אם הוא מסתבך עם שינוי תדר מהירות הזכרון,

ואז להריץ שוב את כל אותם משחקים שהיו לו, ולהשוות את אותם מקומות ונקודות קריטיות שהיו לטענתו בעיות קודם, קרטועים,

 ולראות מה קורה עכשיו. לדעתי הוא יקבל תובנה מעניינת וצפויה לו הפתעה אבל בואו לא נקדים את ההעגלה לסוסים.

 

הכי ראוי יהיה שאחרי הניסוי שלו, יחזור לכאן ויישתף עימנו את הערכים החדשים שיתקבלו ואת תובנותיו המעודכנות בהתאם.

 

מכל השינויים שהוא חווה במעבר ממחשב הקודם לנוכחי, השינוי ברוחב פס זכרון להערכתי כאמור הוא השינוי הכי דרמטי והכי משפיע בכל העסק.

כמובן עשויים להיות עוד הבדלים במערכת ההפעלה ובסביבת העבודה, כמו גם דרייברים יותר מתקדמים מאז אשר משפיעים, אך רבים

נוטים להתעלם ולשכוח מהם בתהליך שהוא אינו מבוקר.

 

 

[coch]

הפוך.. חובת ההוכחה היא עליך. אני טוען בתור שחקן שמעבר כזה ממעבד א' למעבד ב' גרם לי לפריימים יציבים לעומת המצב הראשוני.

אתה בתור האיש המדעי טוען שאין קשר למעבד אלא לסביבת עבודה חדשה ושדרוג זיכרון - הדבר הדרמטי. אתה זה שצריך להוכיח את זה,

כי אני לא מדבר בתור צד מדעי או חוקר צווארי בקבוק מתחיל. לי אין בעיה שהדיון ייסגר בזה שאני ממשיך מפה למשחק הבא..

במידה ואתה רוצה להוכיח משהו - בבקשה. אם אני טועה אני חוזר להגיד שזה לא המעבד ולמדתי שיעור במעבדים. אני לא איש מדע

ואני לא הולך לעשות משהו לא מבוקר, לא מדויק, וכו' וכו' וכו'.. אתה האיש מדע פה. לא ?

 

[nec_000]

ציטוט של srobert

 

ראשית תודה על התשובה המפורטת, ועדיין אם "תלך לבית משפט", במובן המדעי כמובן,  עדיין השופט יכול לשאול אותך "ואיך אתה בטוח שלא זכרונות הDDR4 הם שהביאו לשיפור ? " 

 

רק מבחן מבוקר לעילה ולעילה יכול לתת את התשובה האמיתית... וכנראה מבחן כזה די קשה לביצוע.

 

לא קשה לביצוע, פשוט מורידים את תדר העבודה ומסמלצים זכרונות איטיים, אפשרות שניה היא לבטל dual channel mode,

וכך לחתוך את רוחב פס הזכרון למחצית (מספיק קרוב לצרכי הצגת הרעיון).

[coch]

 

 

אז אוקיי.. בין 1600 ל 2000 לצורך העניין הבחור אומר שאין שום הבדל. כנראה שיש משמעות כלשהי במשחקים ל CL נמוך יותר גם אם היא גורמת

ל 1600 מול 2000 להתנהג בלי הבדל. אז נגיד ה 1866 שלי לא יראו ממש הבדל אל מול 2400-2300 ( סתם כצורך השוואה ). אז טיפוס ל 2800

יגרום לזה שזה יעלים לגמרי את הנפילות במפה מלאה באיזורים מאוד נקודתיים ? מצטער לא קונה את זה.. תביא הוכחה או לפחות רבע הוכחה

מהמשחק עצמו כמו שמצאתי. אפילו אם ההוכחה היא לא מדעית.. השתדלתי להביא משהו.

[none77]

הוא שוב סותר את עצמו.

הרי כשישאלו אותו אם I5 4460 יכול לגרום לצוואר בקבוק עם gtx 1080 הוא יגיד מה פתאום.

אחרי זה שיוכיחו שיש הבדל מול i7 חדש עם או בלי k. הוא יגיד אני לא משווה לא באותו תדר ולא I5 מול I7, דבר פסול מיוסודו כי הרי באים לבדוק אם יש צוואר בקבוק ולא מה ההבדלים בין הדורות, ואחרי שמצאת הבדל במעבד יש את ההיי לייט החדש, זה לא נחשב הבדל במעבד אלה בזכרונות, הרי ברור לכל ילד ככשואלים אם יש צוואר בקבוק במעבד מתכוונים לכל הפלטפורמה ו'כח אש' עיבודי כולל.

[shapin]

הזכרונות לא מביאים עמם שינוי גדול במשחקים, באפליקציות אחרות כן (לפעמים ממש הבדלים ניכרים), אבל במשחקים לרוב לא.

[none77]

שהמעבד חנוק הם יכולים לעשות הבדל.

רצוי לקרוא איך בדקו,לחלק ההשפעה העיקרית היתה לא בהגדרות גבוהות.

למרות שצריך לבדוק במקביל אחוזי שימוש במעבד כדי להוכיח מה שאמרתי.

http://www.overclock.net/t/1438222/battlefield-4-ram-memory-benchmark

[coch]

ציטוט של none77

שהמעבד חנוק הם יכולים לעשות הבדל.

רצוי לקרוא איך בדקו,לחלק ההשפעה העיקרית היתה לא בהגדרות גבוהות.

למרות שצריך לבדוק במקביל אחוזי שימוש במעבד כדי להוכיח מה שאמרתי.

http://www.overclock.net/t/1438222/battlefield-4-ram-memory-benchmark

 

במקרה שאתה פירסמת מדובר על בדיקה בשרת פרטי ריק.

לא רלוונטי לבדיקת המאמץ של המעבד. כמו לשחק בקמפיין.. זה בדיקה שגויה לגמרי.

 

ציטוט מהלינק שלך :

Testscenario:

Domination Siege of Shanghai, on the roof (see video)

Private Server 1/32 Players, "Scooby Snacks BF4 PCW/CW

 

אי אפשר להסיק מזה שום דבר לגבי שרת מלא ב 60 פלוס שחקנים לגבי המעבד.

לכן כמו שאני פירסמתי לינק שמראה שאין בכלל הבדל בין התדרים - גם בלינק שאני פירסמתי ואמרתי שזה רבע הוכחה - כי חסר נתונים.

nec הוא איש של מדעים מדויקים לפי מה שהוא אומר. ההוכחה המדויקת צריכה להיות עליו במידה והוא רוצה להראות שהוא צודק

בטענות שלו. מעבר לזה שיהיה לכם המשך שבוע טוב.

 

עריכה קלה - ובטח שזה לא בהגדרות גבוהות, או על אולטרה. בגלל זה גם הבדיקה הזו גורמת לעקם פרצוף. הרי בהגדרות גבוהות

ומעלה מה שנכנס לפעולה הרבה יותר זה ה GPU. כאשר ה GPU מוגבל, חסום קצת, חנוק, מראה נפילות בהגדרות כאלה.. כאן בא

לידי ביטוי לפעמים - ההבדל בין המעבדים במידה והמשחק עצמו יכול לעבוד טוב יותר עם i7. אני שמח מאוד שפירסמת את מה שפירסמת..

זה מוכיח בעצם את מה שאני פירסמתי - ואם תלך קדימה בדפים יש עוד פירסום מאתר שוודי כלשהו שרואים FPS זהה בין שני תדרים

שונים לחלוטין על Ultra לבין פריימים לא זהים על מדיום - עם אותו מעבד, אותה רזו' ואותה חומרה. משמע : בהגדרות מדיום התדרים

של הזיכרון יכולים לשחק תפקיד. זה רק מחזק את מה שאני טוען. תודה על הלינק, למדתי משהו חדש.

[none77]

יש שם כמה בדיקות....

בדף ראשון יש קישור לבדיקה של קורסאייר במולטי עם SLI, לך תסמוך עליהם.

תראה גם את התגובה הלפני אחרונה, באמצע גם יש בדיקה של שחקן סטטי בשרת עם אנשים לא יודע כמה זה מייצג.

[srobert]

שלום ל nec ו- coch מכובדי, עם כל הצניעות, נראה לי שהוויכוח ביניכם אינו "בר תוקף"  מאחר שבפועל,לא הוחלף  רכיב בודד (המעבד ) אלא "חלק ממערכת" .....גם לא יכול להיות מוחלף בפועל רק רכיב בודד בגלל הטכנולוגיה השונה של המעבדים.

 

במדע חשוב לבודד  רכיב  אחד בלבד, ואותו לבדוק,  כדי לא לטבוע ב"ים המשתנים".

ולמרות האמור אני בהחלט מאמין למה ש coch חווה, והיה מעניין עם חבר פורום עם "המעבד הנמוך" היה מצליח להגיע לתוצאות הטובות ש-nec  טוען אליהם. 

 

תרומתי הבאמת צנועה לשרשור המעניין הזה.

[StavBN]

@nec_000 @coch

 

coch, היית יכול ליישב זאת בקלות אם היית מוריד clock של הזכרונות, ומפני שהחלפת שילוש, אז חובת ההוכחה היא עלייך.

ה stutter שראינו בסרטון, היה בהחלט נגרם גם אם היית שם מעבד פי 2, מפני שזו לא הייתה אשמת המעבד.

בדיוק כמו ש nec אמר, יש כמה סיביות שיכולות לגרום לזה:

- המתנה לIO (המתנה לשרת, המתנה לקריאה מהדיסק, ועוד) ולכן מנוע המשחק פשוט מחליט להמתין, במקום להציג תמונות כלשהן.

- הגעת הרבה data שהציף את המעבד, למשל מערך של מידע שממתין לparsing על ידי המעבד, במצב שכזה פשוט מחכים שהמעבד יסיים את עבודתו (שתלויה גם בRAM מפני שהמערך יושב שם) ולכן, גם אם נכפיל (!) את מהירות המעבד זה לא יעזור הרבה כי זו הצפת מידע שממתינה לביצוע.

ויש עוד כמה, אבל זה מספיק לבינתיים, בכל מקרה, זה לא אשמת המעבד בכל אחד מהמקרים.

[אגב, במדעי המחשב יש תחום שמגדיר קושי של בעיות ("משימות" של קלט ופלט) ומראה שיש בעיות שיהיו קשות למחשב לא משנה איזה מחשב הוא (גם אם תכפיל פי אלף), כמובן שלא באמת מכניסים חישובים כאלה לתוכנות כי אז היינו צריכים לחכות מאות שנים]

 

אגב, 64 (או אפילו 1000) שחקנים לא אמורים להזיז הרבה למעבד, זה לוקח פחות ממיקרו שניה (הערכה גסה) לעבד כל שחקן (בהינתן והמידע הזה הגיע מהשרת ונטען לזיכרון), כך שאלף שחקנים זה כלום אחד גדול עבור המעבד.

עבור הGPU מצד שני, 1000 שחקנים זה המון.

[כדוגמא, ישנם הדמיות פיזקאליות של הנגשויות וכו' והמעבד לא מתאמץ הרבה, אלא הGPU שמציג אותן (תלוי כמובן ברמת הגרפיקה)]

 

אם אתה אומר שבמקומות שונים במפה יש ירידות אז הייתי מאשים קודם כל את הGPU.

[coch]

1. חובת ההוכחה היא לא עליי. אדם שמצהיר על עצמו כאיש מדע מדויק ומבין גדול - שיעשה את הבדיקות.. אני לא צריך להוכיח כלום לצורך העניין.

2. שאלה : אם אין קשר בין כמות השחקנים לשימוש במעבד, איך זה שבקמפיין המעבד לא מגיע ל 20 אחוז ניצול לעומת קרוב ל 90 במולטיפלייר ?

3. איך ה GPU קשור ? אותו GPU, מעבד ( ושילוש ) שונה - תוצאות אחרות. למה ה GPU קשור אם אין נפילות על אותו GPU ששינינו שילוש ?

4. תסביר לי בבקשה את הסרטון במילים פשוטות. אותו שימוש ב GPU מאמץ  יותר כבד ( באותו תדר כמעט ) על i5. הפלטפורמה משתמשת בזכרונות DDR3

עבור שניהם. אני גם יכול למצוא לך בבאטלבוג שחקני BF4 שטוענים שבהגדרות Ultra מפנקות - i5 מגיע ל 100% שימוש לעומת i7 שלא מגיע לשם.

אבקש הסבר למה זה קורה. אותו כרטיס מסך.

 

 

 

[StavBN]

אתה מסתכל על אחוזי ניצול מעבד בצורה לא נכונה.

מעבד i7 עם 8 threads, יראה 50% כאשר מעבד i5 עם 4core 4 threads יראה 100%.

בi7 נחשבת ליבה אחת להיות 12.5% לעומת מעבד i5 ששם ליבה תהיה 25%.

אבל אם בi7 אותה ליבה תהיה עם 25% ניצול, כלומר 2 threads, אז לא באמת תקבל פי 2 ביצוע, כי הם 2 threads ולא 2 ליבות.

קצת מבלבל אבל די מדויק.

 

בזמנו לצורך מחקר קטן שבודק מה אומר 2 threads כתבתי תוכנה (פשוטה מאוד) שפותחת 8 threads ורצה מ1 עד כ4 מיליארד.

הביצועים היו טובים רק בכ30% עבור מעבד 8 טרדים לעומת 4 ליבות (4 טרדים).

 

כלומר, קיבלנו פי 2 ניצול (עליה מ50% ל100%) אבל רק 30% תוספת ביצועים.

 

לכן אם בi5 אתה רואה 100% ובi7 אתה רואה 50% זה רק מוכיח שהi7 לא מגיע לניצול מלא ע"י המשחק וגם, שזה בדיוק שימוש זהה של כמות ליבות (4).

[בדוגמא שהבאת, ממוצע של 55% עבור i7 לעומת 85% לעומת i5 רק מראה שהi5 עבד בקלות יותר לעומת הi7, וזו עוד דוגמא לחוסר ההבנה ההבנה שלך כיצד עובד HT ומה מראים אחוזי שימוש במעבד]