איש אני באמת חושב שאתה צריך להסתכל על החיים בצורה יותר אופטימית. עזוב אותך פוליטיקה זה לא עושה לך טוב. לך לים תיתפאנן

.

הכחדת המין האנושי זה רק תחביב שלי, אני לא עוסק רק בזה כל היום.

תתחיל לשתות ..

תתחיל מקרלסברג .

גם מה שאתה מגדיר כ"עובדה" הוא השקפה שלך.

כמובן - עובדות כמו זה שהחמאס לא תפס בכוח את השלטון בעזה זו "השקפה". קשה, קשה לי לא לקלל, באמת. לזה בסוף מגיע כל דיון שלי עם כל איש שמאל - הבנאדם פשוט נתקע על הכחשת מה שמולו, בטענה שזו "דעה" או "השקפה". החמאס פופולארי בקרב ה"פלסטינים"? זו "דעה". הערבים רוצים שנמות או לפחות שנסתלק? זו "דעה". למעשה, גם זה שמעולם לא היה פה "עם" פלסטיני עד להמצאה הזו לפני 3-4 עשורים זו "דעה", וזה שמעולם לא היתה "מדינת פלסטין" במובן שהערבים מציגים זו "דעה", וזה שהערבים עצמם אומרים שהם לעולם לא יסתפקו ביו"ש ועזה אלא מחפשים להשתלט על כל ישראל זו "דעה".

גם 2+2=4 זו "דעה", אם השמאל במקרה מאמין שהתשובה היא דווקא 5.

והבעיה העיקרית שלי, הסיבה שבגללה אני כה חושש למדינתינו, היא שהדברים לעיל נכונים לא רק לתומכי שמאל מהשורה כמו פרקש, אלא גם לראשי מחנה השמאל שמתיימר להנהיג את המדינה.

אולי מספיק להיות דמגוג.

באף מקום לא רשמתי שהחמאס לא תפס את השליטה בעזה בכוח הזרוע להפך.

באף מקום לא רשמתי שהוא לא נהנה מתמיכה בציבור הפלסטיני(זה כולל גם רוב)

באף מקום לא רשמתי שמשטלת ליבי זה עוד מדינה ערבית, מה שכן אני מאמין שצריך לעשות משהו עםאותן ערבים הם לא התהדו.

אתה רוצה למחוק אותם? סבבה תעשה את זה ותתמודד עם התוצאה. העיקר תעשה משהו.

לגבי רוצים שכמות ונסתלק.גם רוב הירדנים רוצים וגם רוב המצרים, אני לא מדבר בכלל על הסורים וכו. חלקם חתמו איתנו על הסכם שלום, וחלקם פשוט הבינו שלא כדאי להם לנסות. גם עם הערבים ביוש ועזה אתה יכול להגיע למצב הזה עם הסכם או בלי

יש סף מסויים של יושר עצמי הנדרש מאדם, כלומר יושרו של אדם כלפי עצמו (בעיקר כשהוא מעומת עם דברים שסותרים את בסיס השקפתו), שמתחתיו לא ייתכן דיון פרודוקטיבי. עוד לא מצאתי תומך שמאל אחד ויחיד שעובר את הסף הזה, ואתה לא יוצא דופן. אדם שאינו מוכן לשקר לעצמו בשביל להמנע מלשנות את השקפותיו בהתאם למציאות סביבו אינו יכול להיות שמאלני בדיוק כשם שהוא לא יכול להיות דתי.

תודה לך, פרקש, על שהראת לי פעם נוספת שגם בדיון תרבותי ולא מתלהם, אין שום אפשרות מעשית לדבר עם שמאלני - ובטח שאין אפשרות להכריח אותו לחשוב בהגיון. תודה שעזרת לי לחזק את עמדתי.

FARKASH7, האמת המצערת היא שוויתורים כחלק מהסכם שלום לא יפתרו את הבעיה. עדיין נהיה חשופים לטרור ומספר שנים לאחר מכן נידרש לויתורים נוספים.

למה דומה המצב? לטענה ערב ההתנתקות מעזה: עזה תהיה בריבונות פלסינית ולכן כל ירי קטן יהווה עילה למלחמה ונוכל לשפוך עליהם כל מה שיש לנו, תוך לגיטימציה פנימית ובינ"ל. אבל המצב בפועל שונה בתכלית - הלגיטימציה למהלך צבאי הנה קצרת מועד ומוגבלת, כאשר כל העולם כוסס ציפורניים בציפייה לתמונות של ילדים עזתים הרוגים שיאפשרו לו להציג את ישראל ככובש אכזר ורצחני ולדרוש את סיום המבצע. אף אחד לא מתעניין בכך שיצאנו מעזה, שיש שם שלטון אוטונומי פלסטיני. זו הפכה להיות עובדה כמעט בלתי רלוונטית לענייננו.

אותו הדבר יקרה בהסכם שלום - הוא לא יהיה סופי, גם אם נכתוב באותיות של קידוש לבנה שאחריו לא יבואו ויתורים נוספים. מספר שנים לאחר מכן ישתנה הטון, הלגיטימציה תדעך, הטרור יכה, ושוב נידרש ללחימה או לויתורים.

גם ההשוואה למצרים ולירדן אינה נכונה ואינה מעידה על הפלסטינים, בגלל השוני של השלטון המרכזי של הפלסטינים לעומת זה של הירדנים או המצרים. ואפילו אם כן, ראה עד כמה המצב שם הפכפך - האחים המוסלמים שולטים, אנחנו בבעיה. סיסי עולה לשלטון, פתאום הם "חברים" שלנו. ראה גם מה קורה בסיני, החצר האחורית שלנו: IS מתחזקים שם ומבצעים פעולות גרילה נגד הצבא המצרי. באותה מידה הם יכולים לבצע פעולות גם נגדנו, לפתוח עוד חזית.

אי אפשר להתעלם מהדברים האלה. אי אפשר להשליך יהבנו על תקווה שאינה מעוגנת בעובדות ואינה מבוססת על מציאות, משום שתקוות שווא כזו תתפוצץ לנו בפנים די מהר.

בגלל זה אתה חייב לעזור , בעקיפין , לשלטון של אבו-מאזן והמתונים , ולתרום להפלת החמאס .

בפועל , ישראל עושה בדיוק ההפך , עוזרת בעקיפין לשלטון החמאס (נותנת לו לגיטמציה) ומזיקה לשלטון הרשות (מערערת שם את השלטון - עם דחלאן).

ואיך תעשה את זה מבלי שאבו-מאזן ייתפס כבובה ישראלית ויאבד את כל הלגיטימציה שלו בעיני הפלסטינים?

ישראל ניסתה בעבר לעשות דברים כאלה בלבנון. זה נכשל כישלון חרוץ. סיוע ישראלי, אפילו עקיף, יציג את אבו-מאזן כמשת"פ ובוגד בעיני עמו שלו.

האמת היא, Lior A, שדעותיך כפי שהן מתבטאות ספציפית בהודעות שלך באשכול זה בולטות כל-כך בשבלוניות שלהן והתלישות שלהן מהמציאות, שאני יכול להניח אחד משלושה דברים:

1) או שאתה בערך בן 10

2) או שהיית בתרדמת ב20 השנה האחרונות

3) או שאתה, למרבה הצער, נופל בצורה מדויקת לתיאור של ויק, של אדם עם השקפת עולם כה מבוססת (בעיקר על חלומות באספמיה וכרעיים של תרנגולת) שהוא לא ייתן לעובדות לבלבל אותו

כמו שחיזקת בעקיפין את החמאס ..

תן לו הישגים . הרי בשנים האחרונות לאבו-מאזן , אין הישגים מול ישראל , בעוד שלחמאס יש .

ישראל נתנה לחמאס לגיטמציה , בזה שהיא לא הפילה את השלטון שם , בזה שהיא לא נכנסת לעזה מתי שהיא רוצה , בזה שהיא בכלל מנהלת מו"נ עם החמאס . (גם אם עקיף).

לאבו-מאזן , מה ישראל נתנה ?.

אני לא מסכים, אסביר למה. בראייתי, חיזוק אבו-מאזן יכול להתבצע בשתי דרכים:

1. סיוע צבאי לחיסול החמאס והשתלטות אבו מאזן על עזה. כמו שכתבתי קודם, זה יצייר את אבו מאזן כבובה ישראלית ובסופו של דבר רק יחליש אותו.

2. ויתורים מדיניים לאבו-מאזן, שיוכיחו לפלסטינים שהדרך המדינית עובדת ושיש לו סיכוי להביא להישגים. זה בעייתי מהסיבות שציינתי בתגובה לפרקאש. אתה באמת חושב שאחרי ויתורים כאלה העם הפלסטיני יזרוק את חמאס מהגגות וימליך עליו את אבו-מאזן? לדעתי, זה מאוד לא סביר. הרבה יותר סביר שויתורים כאלה יהיו רק השלב הראשון, שאחריהם יגיעו עוד ועוד דרישות לויתורים. כי הרי בכל פעם אפשר לטעון שאם לא נוותר, נחליש את אבו מאזן ונדחף את הפלסטינים לעבר הקיצוניות והטרור. איפה זה ייגמר? בירושלים? בזכות השיבה? בחיפה, עכו ויפו? הרי זה מה שהפלסטינים באמת רוצים והם לא יוותרו על זה, אפילו אם זה יהיה כתוב בהסכם "שלום" עם אבו מאזן.

המציאות העגומה היא שלא ניתן לחתום כיום על הסכם סופי עם אבו מאזן. כל הסכם יהיה רק נקודת הפתיחה לדרישות שיבואו לאחריו. הטיעונים של השמאל יהיו זהים כל פעם מחדש: צריך לוותר כדי לחזק את המתונים ולהחליש את הקיצוניים.

יש מקום שמור בגיהנום למי שהעביר את הת'רד שלי לפורום אקטואליה החופר וגרם לי לעשות unfollow לת'רד של עצמי

זה יכול להיות גם חיזוק כלכלי של הגדה , לעומת עזה ..חיזוק כלכלי , שיבוא מכיוון מדינות המערב/ערב .

כמובן, ליאור ממשיך במסורת הכחשת העובדות, ועוד בעניין שכבר נידון כאן.