ת'רד בחירות 2015

[Animor]

מה אתה דביל?

אם אתה רוצה שאתייחס ברצינות לדבריך, אל תקלל ושמור על תרבות דיון.

[TheReaper]

אם אתה רוצה שאתייחס ברצינות לדבריך, אל תקלל.

לי קשה להתייחס ברצינות לאנשים שקראו את מה שכתבתי והגיעו למסקנה שהגעת אליה

[vic07]

מר ריפר, דברי שלי, עליהם אתה הגבת, התייחסו מפורשות לא רק לשכונות הערביות במזרח העיר אלא גם לעיר העתיקה והר הבית. אתה בחרת להגיב על מה שנוח לך, כאילו דובר על השכונות הערביות בלבד.

[TheReaper]

דאפאק?

מר ויק,סר רטוריקה

התגובה שלי (82) לא באה בתגובה לשום דבר שאמרת חוץ מ"לחלק את ירושלים" שהוא משפט משעשע כי לא כל ירושלים בידינו בכלל

אחרי זה באה התגובה שלך על האזורים שבהם יש ריבונות יהודית למרות שאף יהודי לא דורך שם

ואז התגובה שלי שאומרת "אם אף יהודי לא דורך שם למה צריך את האזורים האלה"

שום דיבור על ירושלים שום דיבור על לפנות את העיר מהיהודים אתה רואה מה שנוח לך כדי למצוא את השמאלני הקיצוני בכל בנאדם

ואני אפילו לא אגיב על חוסר יכולת הקריאה/הבנה של אנימור

אני אחזור שוב-אתה לא יכול לחלק משהו שאתה לא באמת מחזיק בו

השכונות הערביות שאף אחד לא נכנס אליהן במזרח ירושלים/הכפרים הערביים שאף יהודי לא באמת נכנס אליהם הם ישראל רק לשם סמנטיקה והרגשה טובה. הריבונות שם לא רלוונטית כי מה עוזרת ריבונות ללא אזרחים? אם אזרח ישראלי יהודי לא יכול להיכנס למקום כי ידקרו אותו/יעשו בו לינץ' מבחינתי זה לא ישראל. בדיוק כמו עזה

[Roger That]

יהודים גם לא חיים בעזה.

תארו לכם שהגבול עם החמאס עובר בכותל המערבי, ובעוד הרבה רחובות בירושלים.

צלפים יהיו דבר שבשגרה, כפי שכבר חוטפות שכונות יהודיות מסוימות.

[TheReaper]

אתה מחשיב את עזה כישראל?

כישראלי יש לך מה לחפש בעזה? יש לך רצון עכשיו להיות בעזה?לחיות בעזה?

אם יש תושבים קרוב לגבול (כמו שיקרה בירושלים וביישובים מעבר לקו הירוק) הדרך היחידה להבטיח את השלום שלהם זה כיבוש האזור שמאיים עליהם בדיוק כמו שעשינו עם החרמון

אם אי אפשר להגיע לשלום עם האויב לעולם לא תהיה בטוח כל עוד הוא בעמדה שולטת עלייך

[Roger That]

זה היה לשם הדוגמה. כאשר את נותן לאויב כזה שטחים, ירו עליך מאותם שטחים. לא משנה אם זה עזה, שכונה בירושלים או הר הבית.

אם אי אפשר להגיע לשלום עם האויב לעולם לא תהיה בטוח כל עוד הוא בעמדה שולטת עלייך

יופי. בדיוק הנקודה שלי.

[TheReaper]

זה היה לשם הדוגמה. כאשר את נותן לאויב כזה שטחים, ירו עליך מאותם שטחים. לא משנה אם זה עזה, שכונה בירושלים או הר הבית.

יופי. בדיוק הנקודה שלי.

זו נקודה של כל אדם רציונלי. הוויכוח כיום היא על החלק הראשון של המשפט

ניתן להגדיר ימין ושמאל "שלומי"

שמאל-מאמין שניתן להגיע להסדר (עם ויתורים או לא)

ימין-מאמין שלא ניתן להגיע להסדר

באמצע ניתן להכניס מצבים כמו "מלחמה קרה" או "שלום קר" או כל שילוב של מילה וטמפרטורה שמתאר את המצב שלנו עם לבנון/סוריה (המדינות לא חיזבאללה שחיה בהן)

מבחינת ביטחון,הפעלת הצבא ותגובה על איומים אני מחשיב את עצמי ימין

מבחינת שלום אני רוצה להחשיב את עצמי שמאלני עוד לא נכנעתי לפסימיות

[Second Edition]

זה היה לשם הדוגמה. כאשר את נותן לאויב כזה שטחים, ירו עליך מאותם שטחים. לא משנה אם זה עזה, שכונה בירושלים או הר הבית.

יופי. בדיוק הנקודה שלי.

שנתת למצרים את כל סיני , היא לא ירתה עלייך משם .

כנ"ל ירדן . כנ"ל סוריה .

הגבולות הבעייתים הם עזה , גדה , לבנון .

בעזה , צריך להפיל את שלטון החמאס .

בגדה , צריך להוריד את אבו-מאזן מהעץ (המאוד גבוה) שביבי , אובמה ואירופה , גרמו לו לטפס עליו .

בלבנון , צריך לחמם פופקורן במיקרו ולצפות .

[vic07]

שנתת למצרים את כל סיני , היא לא ירתה עלייך משם .

כנ"ל ירדן . כנ"ל סוריה .

סיני הוחזר למצרים אחרי מלחמה בה הם ספגו הרבה אבידות (הרבה, הרבה יותר מכל המבצעים בעזה ביחד), איבדו את רוב יכולת הלחימה של צבאם, ואף שהמלחמה הוצגה כ"הצלחה" על ידם, בשורות השלטון עומק הכישלון היה ברור. בנוסף, השטח שהם קיבלו נותר מפורז בהסכם שכל הפרתו תהיה ברורה ובולטת הרבה בטרם הכוח המפר יגיע למצב של פגיעה בישראלי כלשהו (מצב שלכל הפחות ידרוש סוללת טילים), משהו שכלל אינו אפשרי ביו"ש ובוודאי שלא בירושלים. לסוריה לא "הוחזר" שום שטח פרט למובלעות קטנות שנכבשו במהלך אותה המלחמה והוחזרו זמן קצר לאחר תומה - אך עם זאת, כן "הוחזר" שטח לשליטה סורית בפועל (על ידי חבריהם מהחיזבאללה) עם נסיגתו של צה"ל מדרום לבנון, שטח ממנו ועוד איך ירו על ישראל וממשיכים לירות. סוריה עצמה חדלה לחפש עימותים צבאיים ישירים עם ישראל לא במסגרת הסכם כלשהו, אלא רק לאחר שחיל האוויר שלה הושמד למעשה בפעם האחרונה שהם ניסו, בתחילת שנות ה80. לירדן לא הוחזר שום שטח מעולם, ופרט לכך היא חדלה למעשה מפעולות איבה מאורגנות נגד ישראל עוד לפני יום כיפור, מתוך הבנה שזה כלל לא משרת את מטרותיה.

בקיצור, הנקודה שלך לחלוטין לא ברורה.

הגבולות הבעייתים הם עזה , גדה , לבנון .

מסכים, כמובן, אבל למה אתה מחפש להוסיף לרשימה הזו גם את רוב יו"ש ומזרח ירושלים?

בגדה , צריך להוריד את אבו-מאזן מהעץ (המאוד גבוה) שביבי , אובמה ואירופה , גרמו לו לטפס עליו .

אובאמה ואירופה ללא ספק, אבל ביבי? באמת? אחרי כל הצעות ההתקפלות הנדיבות של קודמיו, דווקא ביבי הוא זה שמבחינתך גרם לאבו הזה לטפס על העץ הגבוה? יש גבול לציניות?

[TheReaper]

הדרך היחידה להגיע לשלום זה דיבור ישיר עם ממשלות ולא ארגוני טרור דתיים כלשהם. ההבדל הוא שארגוני טרור לא רואים בשלום יתרון וחיים מאיזו אמונה שהנצחון יגיע בסופו של דבר.

העניין הוא שאני ועוד הרבה אנשים מאמינים (ובצדק) שקיימת אוכלוסיה שסולדת מארגוני טרור ורוצה לחיות בשלום (בדומה לצפון קוריאה שאין שום ספק שיש מתנגדים למשטר הם פשוט לא נראים מתוך פחד)

אין ספק שככל שהזמן עובר כוחם של ארגוני טרור דתיים גדל בעיקר בגלל כח סחיפה עצום של אוכלוסייה צעירה וחינוך לשנאה מגיל קטן מאוד

אבל ביחד לזה האוכלוסיה הרציונלית עדיין קיימת

[Roger That]

עם מי תדבר ?

משעשע מה שאתה אומר לגבי האכלוסיה שמפחדת... (יכול להיות שחלקה הקטן אכן מתנגד אך מפחד מהרוב. אבל מה זה משנה?)

הרי לפי דבריך הסיכויים לשלום בעשורים הבאים קלושים מאוד. ולכן לא עדיף גם לנו וגם לרציונלים בצד השני שנכבוש אותם ונרסק את הפאנטים? הדרך הנוספת לעשות את זה בלי לבצע את הגירוש שהזכרתי. (המלחמה, טוב?) אך האחת שתעלה לנו בהרבה יותר קורבנות.

[vic07]

הדרך היחידה להגיע לשלום זה דיבור ישיר עם ממשלות ולא ארגוני טרור דתיים כלשהם.

אתה מניח שממשלה "חילונית" בהכרח לא תהיה פנאטית ותתעקש על דרך המלחמה עד שתוכנע? ההסטוריה לא מסכימה איתך. נכון, יש ממשלות שניתן לדבר עמן, אבל יש כאלו שלא.

ההבדל הוא שארגוני טרור לא רואים בשלום יתרון וחיים מאיזו אמונה שהנצחון יגיע בסופו של דבר.

ובמה הם שונים בכך מאבו מאזן (החילוני למדי)? או מטיבי וזועבי? הרי גם הם לא פועלים לקירוב "שלום" במובן המקובל, אלא חותרים לנצחון ערבי.

העניין הוא שאני ועוד הרבה אנשים מאמינים (ובצדק)

זה נחמד שאתה אומר "בצדק" על דעתך שלך.

קיימת אוכלוסיה שסולדת מארגוני טרור ורוצה לחיות בשלום (בדומה לצפון קוריאה שאין שום ספק שיש מתנגדים למשטר הם פשוט לא נראים מתוך פחד)

אין ספק שככל שהזמן עובר כוחם של ארגוני טרור דתיים גדל בעיקר בגלל כח סחיפה עצום של אוכלוסייה צעירה וחינוך לשנאה מגיל קטן מאוד

אבל ביחד לזה האוכלוסיה הרציונלית עדיין קיימת

כאן יש סתירה פנימית קשה: מצד אחד, אתה מניח שיש אוכלוסיה (משמעותית) שסולדת מטרור ורוצה שלום, ומצד שני אתה מציין (ובצדק - ואגב, אם לא ידעת, זה השימוש התקין למילה הזו) שיש אצלם חינוך לשנאה מגיל צעיר וכוח סחיפה עצום של ארגוני הטרור. מאיפה מגיע כוח הסחיפה הזה והחינוך הזה, בקרב אותה אוכלוסיה שדיברת עליה? מהירח? איך יכול להיות, מבחינתך, שכל כך הרבה אנשים אצלם נוהרים אחרי "נורמות" שכלל לא מקובלות לדעתך על רוב האוכלוסיה שם? הדיסוננס פשוט מדהים.

עמדתך זו היא רק עוד ביטוי של הנחת היסוד התמידית והכה שגוייה של השמאל, לפיה לרוב האנשים בעולם סדר עדיפויות (או "רציונל", אם להשתמש בביטוי שלך) דומה לזה שלהם. זה שאתה בסך הכל רוצה לחיות בשלום ומוכן לעשות זאת לצד כל שכן שהוא כל עוד הוא לא מנסה להרגך, עוד ממש לא אומר שזה המצב אצל כולם.

[TheReaper]

כאן יש סתירה פנימית קשה: מצד אחד, אתה מניח שיש אוכלוסיה (משמעותית) שסולדת מטרור ורוצה שלום, ומצד שני אתה מציין (ובצדק - ואגב, אם לא ידעת, זה השימוש התקין למילה הזו) שיש אצלם חינוך לשנאה מגיל צעיר וכוח סחיפה עצום של ארגוני הטרור. מאיפה מגיע כוח הסחיפה הזה והחינוך הזה, בקרב אותה אוכלוסיה שדיברת עליה? מהירח? איך יכול להיות, מבחינתך, שכל כך הרבה אנשים אצלם נוהרים אחרי "נורמות" שכלל לא מקובלות לדעתך על רוב האוכלוסיה שם? הדיסוננס פשוט מדהים.

עמדתך זו היא רק עוד ביטוי של הנחת היסוד התמידית והכה שגוייה של השמאל, לפיה לרוב האנשים בעולם סדר עדיפויות (או "רציונל", אם להשתמש בביטוי שלך) דומה לזה שלהם. זה שאתה בסך הכל רוצה לחיות בשלום ומוכן לעשות זאת לצד כל שכן שהוא כל עוד הוא לא מנסה להרגך, עוד ממש לא אומר שזה המצב אצל כולם.

מישהו אמר "רוב האוכלוסיה מפחדת/רוצה שלום"?

אמרתי קיים. עד כמה זה מיעוט או רוב או 3 אנשים במלונה אני לא יודע (ולך יש נתונים קונקרטיים שמראים אחרת?)

והכח הסחיפה העצום מגיע מההפחדה והענישה של כל אדם שלא מסכים איתם. בדיוק מה שיקרה אם אנשים כמוך היו רוב ובשלטון.

מה יש לאדם הפשוט לעשות אם מחנכים אותו מלידה לשנוא יהודים ואם הוא כבר היה בגיר בזמן שחמאס עלה לשלטון אז אנשים אחרים שמתנגדים מוצאים להורג/נפגעים

מה שקורה הוא שאתה שם את האידיאלים שלך הרבה מתחת לשרידות שלך ועושה הכל כדי להמשיך את חייך על הכוכב הזה גם אם זה כולל לירות רקטות עד שמטוס קרב ישראלי יחסל אותך

אתה לא מאמין שיש אוכלוסיה שניתנת להצלה בעזה. ומניח (ולא בצדק <- היי תראה איזה קטע) ש100% מתושבי עזה רוצים במותנו אפילו אם חמאס יוסר

גם אם מחר תהיה לך אפשרות להרוג כל חמאסניק ברצועה אתה עדיין תטען שזה לא מספיק ותרצה להמשיך

[vic07]

כהרגלך בחרת להתעלם מכל שאר הדברים, בהם הובאו טענות נגד לאלו שלך. אני מבין שאין לך טיעון נגדי, אם כך, ואתה מסכים שגם לגורמים "החילונים" בצד השני יש שאיפות להשמדת ישראל ושלא בהכרח ניתן לדבר עמם באופן רציונלי?

עתה, לשאר דבריך: "קיים" זה מושג בעייתי. משהו יכול להיות קיים, אבל זניח. אי אפשר לבנות תוכניות על משהו שרק "קיים". גם בגרמניה היו מתנגדים לשלטונו של היטלר (עוד בטרם המלחמה) - האם זה שינה משהו? לא מספיק שיהיו בקרב הערבים כאלו שרוצים שלום, צריך גם שקולם יישמע. לגבי הפרשנות שאתה נותן לשיתוף הפעולה של רוב האוכלוסיה עם גורמי הטרור, הרי שאתה שוב עושה בדיוק את מה שדיברתי עליו בסוף הודעתי הקודמת, אחד לאחד: אתה מנסה לנתח את פעולותיהם של הערבים לפי מה שאתה ואני היינו עושים, מתוך הנחת יסוד לפיה הרציונל שלנו ושלהם זהה. הוא לא. אחרי שנים של אותו "חינוך" שדיברת עליו, העזתי הממוצע ממש לא צריך את כפיית החמאס כדי לרצות לרצוח יהודים. לפי ההגיון שלך, לפיו במצב כזה שמים את האידאלים מתחת להשרדות האישית, לא אמורים בכלל להיות פיגועי התאבדות למשל. לא היו?

ולגבי הסרת החמאס מעזה, אתה כלל הנראה שוכח שגם החמאס לא נחת עליהם ממאדים. החמאס נהנה מתמיכה ציבורית רחבה, גם אם יש לו מתנגדים שקטים, תמיכה שהעלתה אותו לשלטון מלכתחילה. האם ההשקפה הזו תיעלם מיידית יחד עם החמאס, אם הוא יוסר פתאום? ממש לא. לואקום יכנס ארגון טרור חדש. הדרך האפשרית היחידה (שגם היא אינה בטוחה) להסיר את האיום הזה היא ע"י אפס רחמים בלחימה מולם, באופן שיוכיח להם שהשגים הם לעולם לא ירשמו מולינו, אלא רק ימותו יחד עם משפחותיהם. אם ישראל היתה מתנהלת כך, אני מאמין שרוב אוכלוסיית עזה היתה "ניצלת". האם בדרך היו נהרגים גם אנשים שמלכתחילה מחפשים לחיות בשקט, שבכלל לא מחפשים את השמדת ישראל? סביר שכן, מיעוט זניח ככל שיהיו, אבל מה לעשות? האם אתה מעדיף להמשיך ולסכן את חיילי צה"ל כדי לברור בפינצטה את המיעוט הזה מכלל האוכלוסיה?