המצב באוקראינה

[yigael_o]

ירדן הייתה כובשת כששלטה בשטח עד 1967, אם זה אתה מסכים? אם כך מדוע ישראל אינה כובשת?

.

פשוט, אתה לא יכול להיות כובש בשטח שהוא שלך, לא רק בזכות אבות, אלא לפי החוק הבינלאומי.

[vic07]

כמו שכבר אמרתי, החוק הבינלאומי הוא בדיחה. יש חוק אחד למדינות חלשות וחוק אחר לחזקות, חוק אחד למדינות שאפשר לנצל וחוק אחר למדינות "מיותרות".

[Art Tatum]

העולם תמיד היה ותמיד יהיה ג'ונגל.

החזק שורד, החלש מורד.

לא מספיק להיות צודק, צריך גם יכולת לבצע את זה בפועל מבחינה פוליטית וצבאית.

ולהיפך כמובן, לא צריך להיות צודק אם אפשר לבצע את זה פוליטית וצבאית.

ההיסטוריה שייכת למנצחים.

[geniaXP]

עוד בעיה שמצאתי בהודעה של איסתרא:

הוא אומר שאנחנו מספקים להם מים.

בפועל (תשאלו את נפתלי בנט), חמישית מצריכת המים בישראל מקורה בגדה.

אז מי תלוי במי?

[ag43]

אתה חושב שהפלסטינים מחלקים לך משהו? אנחנו משתמשים במים ממקורות הירקון שחלקם נמצאים מעבר ל"קו הירוק".

[איסתרא בלגינא]

ויק צדק(בזמנו), אתה פשוט דמגוג.

בשביל להגיע מרמאללה לשכם הוא צריך לעבור בכביש 60 ויש שם מחסום שחוצה בין החלק הצפוני לדרומי של הגדה. אומנם הבדיקה נעשית באקראי אבל עדיין נעשית. אומנם המספר הכולל של המחסומים הפנימיים בגדה(לא כולל חברון שבה יש די הרבה מחסומים) הוא קטן אבל הם עדיין קיימים.

כן, לקרוא לצד השני בשמות גנאי זו תמיד דרך טובה לנצח בוויכוח!

אז בחרתי בשתי ערים לא מתאימות, סליחה. כן, יש מעט מחסומים. תתפלא, אבל יש מעט מחסומים גם בתוך גבולות 67. רק אתמול בלילה הייתי צריך להיכנס לנתב"ג פעמיים והיה שם מחסום בכניסה עם שומרים חמושים שמצפים שתזדהה. ואללה כיבוש.

כלומר לפעמים, פלסטיני עלול להיתקל במחסום. ומה עם כל שאר הטענות, אתה מסכים שהן שגויות? כלומר אם יש סיכוי שתיתקל במחסום, אתה כבוש? מצד שני, אם עזה, שאין מה מחסום וחצי מחסום, נחשבת לכבושה, כנראה שהסטנדרטים נמוכים מלכתחילה.

ירדן הייתה כובשת כששלטה בשטח עד 1967, אם זה אתה מסכים? אם כך מדוע ישראל אינה כובשת?

לא, אני לא מסכים. לא מבחינת החוק בינלאומי. היא תפסה שטח ללא בעלים. קח למשל את החלטה 242 - היא לא קראה לנסיגה ישראלית ולהקמת מדינה פלסטינית אלא לנסיגה ישראלית ולמסירת השטח שממנו תיסוג ישראל לירדן.

אתה לא שם לב שאתה סותר את עצמך?

אתה אומר שאסור לנו לספח ואז אומר שסיפחנו את מזרח ירושלים. בדיוק בגלל 242 הסיפוח הזה אמור להיות לא חוקי.

קורה לפעמים גם לי, אבל בהחלט לא הפעם. אתה עדיין תקוע בדילמה כוזבת, הכל או כלום. החלטת מועה"ב 242 (והחלטות מועצת הביטחון, בניגוד להחלטות המליאה, מחייבות, כלומר מהוות חוק בינלאומי) קובעת שעל ישראל לסגת "משטחים שנכבשו" ולא "מהשטחים שנכבשו" או "מכל השטחים שנכבשו". זו לא סמנטיקה - הרוסים הציעו "מהשטחים", הערבים הציעו "מכל השטחים", ההצעות האלו לא התקבלו. השגריר הבריטי, מי שניסח את ההחלטה, והשגריר האמריקאי הבהירו בפומבי שלא היתה כוונה שישראל תיסוג בחזרה לקווים שלפני המלחמה. בנוסף, ההחלטה קראה להכרה בגבולות "בטוחים ומוסכמים" של כל המדינות באזור, לא להכרה בגבול שהיה לפני המלחמה.

ומה קרה? ישראל נסוגה מכל סיני, מרצועת עזה, מחלק קטן מהגדה ומחלק מרמה"ג. כלומר נסוגה "משטחים שנכבשו". כאן היה צריך להתחיל מו"מ עם שאר המדינות באזור על גבולות בטוחים ומוסכמים בהן כל המדינות ישבו בשלום, אבל עברו שנים עד שהמצרים הסכימו ועוד שנים עד שהירדנים הסכימו. מאחר שהגענו להסכמים לגבי הגבולות עם מצרים וירדן, את החלק שלנו ב- 242 מילאנו במלואו. דווקא באש"פ סירבו לקבל את ההחלטה הזו.

העמדה הישראלית, כפי שאני די בטוח שכתבתי אבל מתעצל לחזור ולבדוק כרגע, היא שהשטח שנוי במחלוקת ולכן אנחנו לא מספחים אותו. ממתינים למו"מ לפי החלטה 242 שבו יקבע מעמדו הסופי של השטח. בינתיים סיפחנו חלק ממנו (מזרח י-ם ורמה"ג) והקמנו ישובים באזורים שלא סיפחנו, מאחר שברור שהנסיגה מהשטח, אם תהיה, לא צריכה להיות מלאה. מאחר שלפי הפרשנות הישראלית של אמנת ז'נבה הרביעית (וזו פרשנות שגם כל ממשלות השמאל קיבלו) השטח אינו כבוש, אין שום בעיה חוקית עם זה.

- - - תגובה אוחדה: - - -

עוד בעיה שמצאתי בהודעה של איסתרא:

הוא אומר שאנחנו מספקים להם מים.

בפועל (תשאלו את נפתלי בנט), חמישית מצריכת המים בישראל מקורה בגדה.

אז מי תלוי במי?

הפלסטינים תלויים בנו. אתה מוזמן לבדוק - בשנת 2012, העברנו להם יותר מחמישים מיליון קוב.

- - - תגובה אוחדה: - - -

אתה חושב שהפלסטינים מחלקים לך משהו? אנחנו משתמשים במים ממקורות הירקון שחלקם נמצאים מעבר ל"קו הירוק".

נכון. גם אקוויפר ההר משותף, כי חלקו בצד הזה של הקו הירוק וחלקו בצד השני. אז מה עושים במקרים כאלו? מגיעים להסכמים על חלוקת המים. לפי ההסכמים האלו, אנחנו מעבירים להם לא מעט מים (למעשה יותר ממה שהתחייבנו) מהמקורות שלנו וכבונוס הם גם גונבים מהצנרת שלנו ומבצעים קידוחים לא חוקיים.

קח לדוגמה את מצרים: בלי הנילוס הם ימותו מצבא תוך פחות מחודש. אבל אף אחד ממקורות הנילוס אינו במצרים... המדינות שבמעלה הנהר רוצות לשאוב יותר אבל לא יכולות בגלל ההסכמים בין המדינות (שנחתמו בתקופה בה חלקן היו שטחי חסות של בריטניה...).

[ag43]

נקודה מעניינת - המדינות שמקורות הנילוס נמצאות בשטחן (במיוחד אתיופיה) מנצלות את הבלאגן במצרים ומטות את המים לכיוונן. יהיה שמח.

[איסתרא בלגינא]

מזמן רצו לעשות את זה - מצרים שואבת 70 או 80%, עד כמה שאני זוכר, והטענה היא שלא יתכן שהסדרים שבריטניה ארגנה כשהיא שלטה באזור צריכים להיות מחייבים היום. המצרים כמובן לא מסכימים, הם צריכים את המים האלו.

[ag43]

זו עילה למלחמה.

[איסתרא בלגינא]

זוכר את הישיבה המפורסמת של ממשלת האחים המוסלמים בנושא הזה? שבין שאר הפנינים שבה היה את זה שאמר שהוא מוכן למלחמה, אבל נגד האויבים האמיתים: ישראל וארה"ב, והגאון השני שהציע לשמור את ההחלטות בסוד, כשהישיבה כולה שודרה בטלוויזיה בשידור חי!

אם המדינות במעלה הנילוס ישאבו יותר מכפי שההסכם ההוא מתיר להן, זו בהחלט עילה לגיטימית למלחמה. לא שתהיה למצרים ברירה, הם צריכים כל טיפה מהמים האלו.

[dovik]

מזמן לא הייתי פה..

כיון שאכפת לי מהמצב, ארשה לעצמי להוסיף כמה מילים.

רוסיה ודאי היתה יכולה לחיות בלי חצי האי קרים גם עוד מאה שנה.הכיבוש שאליו היה התירוץ לגבי הגנה על תושבים דוברי רוסית- זאת בריונות לשמה.

רוסים שבתוך קרים היו בלי בעיות לפנות לגורמים בינלאומיים ע"מ להשליט סדר, או לפחות לגרום לאוקראינה (שהיא האויב כביכול) להרגיש לא בנוח.

טופין הכניס את עצמו לפח, ותוך כדי שחרור מזה יכול לעשות עוד נזקים.

לעניות דעתי, אנחנו כמדינה עם קרוב למליון דוברי רוסית, צריכים לשתוק ולראות איך יתקדמו העניינים.

רוצים בדיחה? פעם פולני תפס דג זהב, כרגיל 3 משאלות. הראשונה: "אני רוצה שסין תתקוף את פינלנד ותחזור". בוצע.

משאלה השניה והשלישית היו אותו הדבר. הדג אחרי הכל אומר:"למה בזבזת את המשאלות שלך?" הפולני עונה:"לפחות כל מסעות המלחמה עברו דרך רוסיה.."

דרישת שלום לשמואל צבאג..

[Roger That]

פוטין לא הכניס את עצמו לשום פח, הפוך. הוא סיפח נכס אסטרטגי ללא שום מחיר צבאי, ובמינימום מחיר מדיני וגם מחיר זה זמני.

סיפוח קרים הוא עובדה קיימת. גם אם העולם המערבי לעולם לא יקבל זאת, זה חסר משמעות מבחינת רוסיה. המתח יירד עם הזמן, הסנקציות המצחיקות העלובות יעלמו, כי על פי הראייה המערבית תמיד עדיף להוריד מתח ולחתור לנורמליזציה.

העולם קיבל את סיפוח טיבט ע"י הסינים? מעולם לא. אך האם זה מפריע לכל העולם לסחור ולעשות עסקים עם סין? לא.

בריונות? ברמה המדינית, כל מי שיכול להרשות לעצמו הוא בריון. ארה"ב היא לא בריון ענק בהתנהלותה בעולם ובהתנהלותה מולנו בפרט בשנים האחרונות? האירופאים המתייפיפים הם לא בריונים? יש המון דוגמאות רק מהעשור האחרון.

אם היינו מעיזים לחשוב ולפעול כמו פוטין, המצב שלנו היה הרבה יותר טוב, עשינו כך בעבר עם רמת הגולן לדוגמה. אך איבדנו יכולת העזה עקב ראייה מעוותת של המציאות (כדוגמת פוטין הכניס את עצמו לפח) ופחדים בלתי פרופורציונליים.

[dovik]

העולם צריך להבין שפוטין לא ייעצר בזה.

קרים זה רק ההתחלה.

אני שוב פורש, יש לי נקיונות על הראש וטיול אח"כ..

[mrraz]

שטויות. קרים תמיד היתה אדמה רוסית.

[Roger That]

טור נחמד על אובמה פוטין ותפיסת כוח

http://video.foxnews.com/v/3419896722001/judge-jeanine-obama-putin-and-the-perception-of-power/