המצב באוקראינה - עמוד 4 - אקטואליה ותרבות - HWzone פורומים
עבור לתוכן
  • צור חשבון

המצב באוקראינה


geniaXP

Recommended Posts

אסביר במקומו:

שלושה מיליון בני אדם (+- באיו"ש, עזה, מזרח ירושלים), שאתה שולט בהם ואינם נמנים על עמך ואינך נותן להם זכויות כזכות האזרחים במדינתך. אתה שולט על החשמל, על הדלק, על המים, על האוכל, על אישורי עבודה, על אישורי תנועה ועוד. אם זה לא כיבוש של עם אחר בוא תגיד לי מה זה כיבוש.

אולי ההגדרה המשפטית היבשה דורשת מכיבוש, לשלוט על שטח של מדינה אחרת ואולי בשטחים לא הייתה מדינה (וזו שהייתה ויתרה עליהם) ואולי פליט בהגדרתו הוא דור אחד, אך אם אורך חיי בניו לא שונים מזה של אביהם אז מה זה שינה אם בן אדם פליט או לא?

אולי עצם העובדה שאותו "עם כבוש" מנסה להכות בחזרה באמצעות טרור, מכריחה אותנו להמשיך ולשלוט ביד רמה על שטחים בהם החוק הישראלי אינו תקף במשך כמעט 50 שנה. ואולי אמפריות אירופאיות עשו זאת במשך מאות שנים ואולי איי פוקלנד, קרים, קשמיר וטיבט הם אותה הגברת בשינוי האדרת אז למה נטפלים רק אלינו? ואולי כן ואלי לא ומה שבטוח אולי.

כיבוש של עם אחר הוא לא תקין, מניעת זכויות מאותם אנשים זה דבר לא תקין. רוצה לשלוט על אותם שטחים? תן להם להיות אזרחים, אך אני מודיע לך חד וחלק שאם אדם כלשהו במדינת ישראל יחשוב לרגע לתת אזרחות לשלושה מיליון פלסטינים בשביל האדמה דמו בראשו. שינוי כה קיצוני במרקם השברירי גם ככה של החברה הישראלית תחסל את הדמוקרטיה וזה קו אדום מבחינתי, למעשה כל שינוי במונח "מדינה יהודית ודמוקרטית" הוא קו אדום, מבחינתי שחור.

משילוב זה לא נותר לנו אלא להבין ששני מדינות לשני עמים הוא הפתרון הצודק היחיד. רוצה להתווכח על חמישה מטר לפה חמישה למטר לשם, אתה מוזמן אבל תכיר בעובדה שהינך דה-פקטו כובש, גם אם זה לא עומד בהגדרה המשפטית.

.

http://www.mako.co.il/news-channel2/Friday-Newscast/Article-e42c7ca0fabfe31004.htm

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

  • תגובות 139
  • נוצר
  • תגובה אחרונה
קלייהמן אתה יכול להסביר מה זה "לכבוש עם אחר"?

מתנצל על העיכוב בתגובה, אני קצת מוצף בעבודה

(אתייחס גם בהקדם גם ליתר ההבלים שנרשמו פה בהיעדרי)

אתה ברצינות לא מסוגל להבין מה זה "לכבוש עם אחר"?

לכבוש עם אחר זה לשלוט על עם אחר -- להגביל את החירות שלו, למנוע ממנו עצמאות, לשלוט (באופן ישיר או עקיף) על היבטים שונים בחייו (כמו שפירט באופן מצויין DXM) - משאבים בסיסיים, תנועה, כלכלה, תקשורת, תשתיות וכיו"ב.

הפלסטינים הם עם ללא חירות, עם ללא עצמאות

על מלחמת העצמאות (1948) שמעת פעם?

ממי או ממה קיבלנו "עצמאות" לדעתך?

אז נכון שבאותה תקופה לא קראו למה שהבריטים (או העות'מאנים לפניהם) עשו פה "כיבוש", אלא "מנדט" (או "אימפריה"),

אבל זה היינו הך: יהודים לא יכלו להגר לפה,

היהודים שפה חיו תחת משטר זר, לא היו אדונים לעצמם, לא יכלו להקים ישובים, לנוע בחופשיות, להכנס או לצאת מהארץ, לשלוט בתשתיות של עצמם, בכבישים, בדרכים, בנמלים או בתחנות הרכבת. הם לא שלטו במיסים, לא בחקיקה או במסחר, לא בהדפסת הכסף, ולא בשום היבט אחר שנוגע לניהול החיים האזרחיים, אלא באישור של שלטונות המנדט, וזאת - למעט מספר תחומים מצומצמים שבהם הוענקה לראשי הישוב היהודי "אוטונומיה" (בדיוק כשם שאנחנו מעניקים אוטונומיה מוגבלת לפלסטינים).

במלחמת העצמאות העם היהודי תבע והשיג לעצמו את הדבר החשוב ביותר שיכול להיות לאדם או לעם בעולם הזה: חירות

וזה בדיוק מה ש אין לפלסטינים

אין להם חירות משום ש-"אתה" (כלומר, ישראל) מונע מהם חירות ועצמאות באופן אקטיבי, יום יום, שעה שעה - ע"י כך שאתה מחיל על השטחים שבהם הם חיים משטר צבאי (כלומר, שולט על השטח שבו הם חיים, על הכפרים, הישובים, הערים, הדרכים, וכו') אבל מאידך לא מספח את השטחים האלה ולא מעניק להם אזרחות

זה נקרא "כיבוש של עם"

עכשיו,

יש לך עוד שאלות דביליות?

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

אין שאלות דביליות, רק תשובות דביליות ^

אתה מוזמן להסביר מה "דבילי" בתשובה

הדביליות של השאלה - לעומת זאת - לא מוטלת בכלל בספק ---

עמים נלחמים למען חירות ולמען השתחררות מעולם של כובשים בערך מאז שחר ההיסטוריה

מי שלא מבין מה אומר המונח "עם כבוש" הוא דביל, או עושה עצמו דביל

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

טרחת פעם לבדוק מה מגדיר עם? מה מגדיר את הזכויות שלו? על חשבון מי הן מגיעות? או שמחר בבוקר אני אקום ואדרוש עצמאות?

עם יכול להגדיר את עצמו

זו המשמעות של המונח "הגדרה עצמית"

למעשה, יש תחום שלם בחוק הבינ"ל שנוגע לסוגייה הזו

http://www.law.cornell.edu/wex/self_determination_international_law

Self-determination denotes the legal right of people to decide their own destiny in the international order. Self-determination is a core principle of international law, arising from customary international law, but also recognized as a general principle of law, and enshrined in a number of international treaties. For instance, self-determination is protected in the United Nations Charter and the International Covenant on Civil and Political Rights as a right of “all peoples.”

זכויותיהם של עמים מוגדרות הן בחקיקה הבינ"ל, הן באמנות בינ"ל והסכמים בינ"ל --- והן בהגוּת ובהסטוריה האנושית משחר ההסטוריה ועד ימינו

השאלות הרטוריות שלך אפילו יותר דביליות משל ג'ניה

אתה יכול מחר לקום בבוקר ולדרוש מה שבא לך -- אבל אתה לא "עם". אתה יכול להתחכם ולטעון שאתה כן,

אבל היות ושום אדם בעולם לא יכיר בך כעם, זה לא ממש רלוונטי.

על היותם של הפלסטינים עם - אין כמעט איש בעולם חולק - מלבד כמה ישראלים חכמולוגים שחושבים שאם הם יצליחו לשכנע את עצמם שהפלסטינים אינם "עם" (או שהם "עם מומצא" כביכול) - העולם יפסיק להכיר בהם כעם או לדרוש שתוענק להם חירותם ועצמאותם.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

אתה פשוט אידיוט. לפחות תטרח ללמוד על המונחים שאתה זורק. דרישות הבסיס להגדרה עצמית הן מוצא, הסטוריה משותפת ועוד. אף אחת מהן לא חלה על ה"עם" המומצא הזה.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

אתה פשוט אידיוט. לפחות תטרח ללמוד על המונחים שאתה זורק. דרישות הבסיס להגדרה עצמית הן מוצא, הסטוריה משותפת ועוד. אף אחד מהם לא חל על ה"עם" המומצא הזה.

לפלסטינים יש אכן מוצא והסטוריה משותפת.

זה אפילו לא משנה אם היא החלה להתהוות רק בסוף המאה ה-19 או בתחילת המאה ה-20 ורק בתגובה לתנועה הציונית.

כיום, כ-100 שנים מאוחר יותר,

אין איש חולק שהפלסטינים הם עם

מלבד רפי שכל כמוך, כמובן :)

שחושבים שאפשר "לעצב" את המציאות ע"י שכנוע עצמי

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ואפילו אם היה מישהו בעולם מקבל את ההכחשות האינפנטיליות שלך לכך שהפלסטינים הם עם (ואין איש כזה בעולם, אולי חוץ מכמה מיקרונזים או נוצרים פנדמנטליסטיים שחושבים שהעולם נברא לפני 6000 שנה),

עדיין מדובר בכמה מליוני בני אדם שחיים ללא חירות, ללא עצמאות, וכו'

הם חיים בשטח שאתה מכנה יהו"ש (ועזה),

אתה מחיל על השטחים שבהם הם חיים שלטון צבאי,

אתה לא מספח את השטחים האלה,

ואתה לא מעניק להם אזרחות

זה -- כיבוש,

או אפרטהייד,

תבחר

אם אתה תסכים שהם עם -- זה כיבוש

אם אתה טוען שהם לא עם (אלא סתם תושבים שבמקרה חיים פה), הרי שאתה מחיל מדיניות אפרטהייד - כמו זו שהייתה נהוגה בדרא"פ

- - - תגובה אוחדה: - - -

תמשיך להאמין לשקרים שאתה מספר לעצמך. אתה מוזמן לומר לערבי מרמאללה שהוא קשור גזעית לערבי מעזה. תכין שכפ"צ.

ההבדלים בין עזה לרמאללה הם פוליטיים, לא אתניים

האם יש גבול לכמות השטויות שאתה מסוגל לפלוט?

מהיכן אתה מביא אותה?

חיברת את המקלדת לישבן שלך?

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

א. הם לא עם.

ב. זכותה של מדינת להגן על עצמה, גם במחיר של חירויות הפרט של הפלסטינים.

מספיק עם השקר הזה - האחריות על הפרטים הפלסטיניים היא על מדינות ערב ולא על מדינת .

בקשר לתגובה האחרונה שלך - אין לך שמץ של מושג על מה אתה מדבר.

עריכה:

למקרה שזה לא ברור - אם תקרא לערבי מהגר מסוריה ערבי מהגר ממצרים תזדקק לשכפ"צ

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

א. הם לא עם.

ב. זכותה של מדינת להגן על עצמה, גם במחיר של חירויות הפרט של הפלסטינים.

מספיק עם השקר הזה - האחריות על הפרטים הפלסטיניים היא על מדינות ערב ולא על מדינת .

בקשר לתגובה האחרונה שלך - אין לך שמץ של מושג על מה אתה מדבר.

א. כן, הבנו שאתה אינפנטיל שמסוגל רק לענות ב-"דווקא כן" או "דווקא לא" או "לא רוצה" או "כן רוצה".

הסברתי בדיוק מדוע הם כן עם (יש להם מוצא משותף וגם הסטוריה משותפת - אפילו אם כזו שהיא רק בת 100 שנה [בפועל היא ארוכה יותר, אתה מוזמן לקרוא על כך], וגם פירטתי מי הם הסהרוריים היחידים בכדור הארץ כיום שמכחישים את היותם של הפלסטינים עם (רמז: לא מדובר אפילו במיעוט זניח -- אלא אפסי). זה די מזכיר את מכחישי השואה או האבולוציה. פשוט עלוב.

ב. כן, זה גם מה שהיטלר אמר שכבש את פולין. אתה כל כך מטומטם שאני מתחרט שאני מבזבז בכלל אנרגיה על להשיב לך. הזכות של להגן על עצמה לא מקנה לה את הזכות לכבוש עם אחר. מוזמנת להגן על עצמה בכל דרך שהיא רואה לנכון לפי החוק הבינ"ל. כיום ישראל מפרה את החוק הבינ"ל, והיא עושה את זה כבר עשרות שנים.

הפלסטינים חיו בארץ במאות השנים האחרונות. הישוב היהודי החל לצמוח פה בצורה משמעותית (בעת החדשה) רק במאה ה-19 וה-20.

לפלסטינים שחיו בארץ, במישור החוף, בגליל, בירושלים, בנגב, וכו' - אין שום קשר ל-"מדינות ערב" מלבד קשר אתני.

הם לא ב-"אחריות" של אף אחד.

הם חיו פה הרבה לפני שאתה, הוריך או סביך חיו פה.

ואני אומר את זה בתור אדם שהוא דור רביעי בארץ.

אם אתה חושב ש-"אין לי מושג על מה אני מדבר", אתה מוזמן להציג עובדות שיפריכו את מה שאמרתי (או לחילופין, יתמכו במה שאמרת).

יש לך איזושהי ראיה לכך שיש הבדלים אתניים בין ערביי רמאללה לערביי עזה?

אתה מוזמן להציג אותה.

אם לא,

אז לכתוב "אין לך מושג על מה אתה מדבר" באמצעות נפיחות ישבן -- זה לא ממש תחליף

בכל מקרה, (ולא שזה רלוונטי בכלל, אבל) הפלסטינים בעזה ורמאללה קרובים זה לזה אתנית הרבה יותר מכפי שהיהודים הרוסים, האתיופים והמרוקאים קרובים זה לזה. למעשה, היהודים המצרים/סורים/מרוקאים שעלו לארץ קרובים כנראה לערביי רמאללה ועזה הרבה יותר מכפי שהם קרובים גנטית ליהודי אירופה.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

חבל על הזמן. שיכנעת את עצמך בהיסטוריה תחליפית שבה קומץ הערבים שישבו כאן ללא שמץ של מודעות לאומית או ריבונות כלשהיא היו איזו חליפות מפוארת. אתה מוזמן לקרוא קצת רקע היסטורי, עדיף אחד שלא נכתב ב30 שנה האחרונות ולא מכיל עיוותים אידיאולוגיים לימין ולשמאל. עד אז אין לי מה להתווכח איתך. אתה יכול להמשיך לכתוב ת'רדי בידיוני מעורבים בקללות להנאתך הפרטית.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

חבל על הזמן. שיכנעת את עצמך בהיסטוריה תחליפית שבה קומץ הערבים שישבו כאן ללא שמץ של מודעות לאומית או ריבונות כלשהיא היו איזו חליפות מפוארת. אתה מוזמן לקרוא קצת רקע היסטורי, עדיף אחד שלא נכתב ב30 שנה האחרונות ולא מכיל עיוותים אידיאולוגיים לימין ולשמאל. עד אז אין לי מה להתווכח איתך. אתה יכול להמשיך לכתוב ת'רדי מדע בידיוני מעורבים בקללות להנאתך הפרטית.

הם מעולם לא היו "חליפות" מפוארת וגם לא טענתי את זה

אתה מנסה לשים מילים בפי --- מפלטם של הדמגוגים הנלוזים ביותר

הם כן היו קבוצה הומוגנית יחסית מבחינה אתנית, תרבותית ולשונית - עם עגה מובהקת (שכונתה אאל"ט ערבית "פלאחית")

זה נכון שהם חוו התעוררות לאומית בשלב מאוחר יחסית (ההסטורינים מדברים על תהליך שהחל באמצע המאה ה-19 והגיע לשיא באמצע המאה ה-20), אבל זה ממש לא משנה

גם זה שלא הייתה להם עצמאות ( = ריבונות) זה לא משנה (אתה יודע כמה זמן נשלטים הטיבטים ע"י סין? הצ'צ'נים ע"י רוסיה? כמה זמן כבשו אימפריות בהסטוריה עמים שונים או קבוצות אתניות שונות?)

הפלסטינים חיו פה, אבותיהם חיו פה, פה הם גידלו את ילדיהם, פה היו כפריהם, פה הם עבדו את אדמתם

פה, ולא בשום מקום אחר

בארץ הזאת

מי שכבש אותה ומי שהחיל עליהם שלטון צבאי הוא אתה

מי שמנסה ע"י להטוטים לשוניים ומשחקי מילים להכחיש את העוול שנעשה להם - הוא אתה

אין פה שום "עיוות".

תושבי יפו אינם בתחום "אחריותם" של הירדנים, המצרים, הסורים או הלבנונים.

כנ"ל תושבי הגליל, ירושלים, הנגב, יהודה ושומרון או עזה.

מבחינה מוסרית,

זכותם להמשיך לחיות באותם כפרים שבהם חיו משפחותיהם במשך מאות בשנים.

מבחינה פרקטית,

זה לא אפשרי - בגלל הסיטואציה שנוצרה עם שואת העם היהודי, הקמתה של מדינת , מלחמת העצמאות (והמלחמות שלאחריה) וכיו"ב.

לכן,

דרוש פתרון צודק כלשהו שיתן מענה לשאיפות הלאומיות של שני העמים.

אם פתרון כזה לא ימצא ב-"טוב",

הוא יגיע ב-"רע" (= דם רב שישפך).

אבל הסטטוס קוו לא ישמר לאורך זמן, כך או כך.

להבנתי/הערכתי --- ההזדמנות לפתרון שתי המדינות כבר חלפה.

מכאן ואילך מדובר בתהליך הדרגתי של הפיכת המדינה לישות דו-לאומית או א-לאומית והתפוררותה של המדינה היהודית, זה רק עניין של זמן. גם אם זה יקח 100 או 200 שנה, לשם אנחנו צועדים.

אם אתה חושב שהפלסטינים ביהו"ש ועזה ימשיכו לחיות בכלובים שבנית להם - ללא עצמאות - במשך כל הזמן הזה,

אתה זה שחי בסרט מד"ב.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

הזכות של להגן על עצמה לא מקנה לה את הזכות לכבוש עם אחר. מוזמנת להגן על עצמה בכל דרך שהיא רואה לנכון לפי החוק הבינ"ל. כיום מפרה את החוק הבינ"ל, והיא עושה את זה כבר עשרות שנים.
לפעמים אין ברירה. אם אותו "עם" לא מוכן לשום הידברות איתך ושום פשרה הגיונית שבה אתה תוכל להתקיים בביטחון, יכול להיות מצב שהדרך היחידה שתוכל להגן על עצמך היא באמצעות נוכחות פיזית "שם", כלומר "כיבוש".
הפלסטינים חיו בארץ במאות השנים האחרונות. הישוב היהודי החל לצמוח פה בצורה משמעותית (בעת החדשה) רק במאה ה-19 וה-20.

לפלסטינים שחיו בארץ, במישור החוף, בגליל, בירושלים, בנגב, וכו' - אין שום קשר ל-"מדינות ערב" מלבד קשר אתני.

הם לא ב-"אחריות" של אף אחד.

זה לא בדיוק נכון.

יש נתונים על הגירה ערבית מאסיבית לארץ- גם במאה ה19 ובמאה ה20, במקביל להגירה היהודית. הטיעון שחיו בשטח הזה ערבים רבים במשך מאות שנים, ושהאוכלוסייה הערבית הייתה יציבה בעוד שהגירה מאסיבית הייתה של יהודים בלבד הוא חטא לאמת.

יש לך איזושהי ראיה לכך שיש הבדלים אתניים בין ערביי רמאללה לערביי עזה?
לא. לך יש איזשוהי ראיה לכך שהם רחוקים אתנית מערביי מצרים/סוריה/ירדן? מה הופך אותם לעם בפני עצמו?
קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ארכיון

דיון זה הועבר לארכיון ולא ניתן להוסיף בו תגובות חדשות.


×
  • צור חדש...