המצב באוקראינה

[geniaXP]

עד כמה שאני מבין, רוסיה כובשת חלק מאוקראינה, והמערב(שכל כך מוטרד מדברים כמו "כיבוש") פשוט חסר ישע-הם לא יכולים להתיל סנקציות משמעותיות כי הן יפגעו בהם עצמם.

בכל מקרה, מישהו מבין אולי יותר ממני מה הולך שם?

[vic07]

לא הייתי ממהר להגדיר זאת כ"כיבוש", לפחות לא את הצעד הנוכחי בראי ההסטוריה. קרים היה טריטוריה רוסית במשך מאות שנים, וסופח לאוקראינה רק בזמן השלטון הסובייטי - פורמלית בלבד, שכן אז אוקראינה לא היתה עצמאית. עקב כך, מרבית תושבי האזור הם רוסים אתניים, ושפתם רוסית. בתקופה המוקדמת של השלטון הסובייטי אוקראינה נפגעה קשות ממדיניות מפלה כלפיה, עד כדי כך שבתקופת מלה"ע ה2 היו לא מעט אוקראינים שהצטרפו ברצון לגרמנים כשאלו פלשו, ועדיין נותרו משקעים בין העמים.

עתה, כשהשלטון הפרו-רוסי באוקראינה הופל ע"י ההמון, שהונהג לא רק ע"י המחנה הדמוקרטי הפרו-אירופאי אלא גם ע"י המחנה הלאומני, שהצהיר בגלוי שהוא מתכוון "להבהיר" לתושביה הרוסים של אוקראינה שהם אינם רצויים בה, לרוסיה יש סיבה לגיטימית לחשוש לרווחת (ואף לשלום) בני עמה שחיים שם, אם ישארו תחת שלטון אוקראיני.

[yigael_o]

בגדול זה נכון, אבל אם תסתכל על זה מהזווית שמעניינת אותנו תגלה שערבויות, גם אם הן מגיעות מארה"ב לא שוות את הנייר שנחתמו עליו אם לא יתחשק לאמריקאים. לא שזה לא היה ברור אחרי שהמצרים זרקו את כוחות האו"ם מסיני כהכנה לתקיפה כשרצו, או התפקיד הפעיל אפילו של כוח האו"ם בדרום לבנון כשעזרו לחטיפה של שלושת החיילים אחרי המתקפה (אני עדיין חושב שהם מתו קודם ככה שחטפו גופות אבל את זה כנראה לא נדע). השורה התחתונה שהפסקנו להעמיד פנים שיש צדק בעולם, מי שיש לו כוח ואינטרס לעשות משהו פשוט עושה (למעט ישראל).

[Roger That]

נו.. ברור. אינטרסים ואילוצים תמיד היו ותמיד יהיו יותר חזקים מכל נייר חתום.

ערבויות זה בולשיט. מנהיגים מתחלפים, אינטרסים משתנים, מאזני הכוח נוטים לכיוונים אחרים, והסכמים מדיניים חתומים מקומם במוזיאוני ההיסטוריה ולא על במת ההווה או העתיד.

כל הנביחות של אובמה פתטיות. הרי ברור לכולם שבסוף הוא יקפל את ההזנב בין הרגליים ויברח בחזרה למלונה שלו.

[Yehudaa]

אני לא מבין למה לא לתת לעם האוקראיני לפתור את הבעיות שלו בעצמו ?

למה רוסיה צריכה להתערב ?

במקום לגנות את ההתנהגות הדיקטטורית של פוטין אתם נזכרים כמה על הפנים אמריקה .

[mrraz]

גם הרוסים שגרים בקרים היו שמחים להתפטר מרוסיה ולקבל דרכון אירופאי הבעיה שהם יודעים שאוקראינה פושטת רגל ואצל פוטין לפחות יהיו לחם ומרגרינה.

[TicTacToe]

אני אוהב את התירוצים של כל תומכי פוטין - הרוסים באיזור קרים זקוקים להגנה וחסות רוסית! הרי האוקראינים האיומים פשוט יבנו מחנות ריכוז לכולם לולא פוטין יתערב.

כשבפועל מה שמעניין את פוטין זו הנקודה האסטרטגית בים השחור ובכלל למנוע מאוקראינה "להדרדר" למצב של עצמאות אנטי-רוסית (קצת פחות שליטה במונופול הגז).

כל מה שקורה עכשיו זו השתלטות חזירית של רוסיה שנובעת מקידום ושמירה על נקודות אסטרטגיות , דבר מנוגד לכל החוקים הבינלאומיים תוך פגיעה בריבונותה של מדינה.

הדבר היחיד שיאמר לזכות הצאר המודרני שלנו שהוא נועז ובעל אשכים. המערב יכול רק להמשיך להטיל סנקציות ולא להזמין אותו למסיבות התה שלהם. נגדו צריך לפעול בכוח, שפה אותה הוא יבין.

in before Putin's defense force swarms and protects their saint , that stabilized russia and restored its glory.

[vic07]

מישהו אמר שאני תומך בפוטין? כל שאמרתי הוא שבעניין הזה הוא לא טועה - מחנות ריכוז כרנאה לא יהיו, אבל זכויות הרוסים האתניים באוקראינה יפגעו בסבירות גבוהה מאוד תחת השלטון שכנראה עתיד לקום.

אה, ולגבי הנקודות האסטרטגיות, הרי שנמלי הצי בקרים היו בבעלות רוסית מאז ומתמיד. הם רק רוצים לשמור עליהם בתור כאלו.

[Alexkmr]

לאוקראינה יש נשק גרעיני?

[Klayhamn]

מישהו אמר שאני תומך בפוטין? כל שאמרתי הוא שבעניין הזה הוא לא טועה - מחנות ריכוז כרנאה לא יהיו, אבל זכויות הרוסים האתניים באוקראינה יפגעו בסבירות גבוהה מאוד תחת השלטון שכנראה עתיד לקום.

אה, ולגבי הנקודות האסטרטגיות, הרי שנמלי הצי בקרים היו בבעלות רוסית מאז ומתמיד. הם רק רוצים לשמור עליהם בתור כאלו.

איזה קשקוש

היו בכלל אינדיקציות (לפני פרוץ המשבר) למתיחות כלשהי בין הפרו-רוסים או בעלי המוצא הרוסי ובין האוקראינים האתניים בתוך אוקראינה?

אני מתכוון מעבר לרמה הפוליטית,

משהו שמעיד על התנכלויות, אלימות, וכו'?

או שאתה סתם עורך ספקולציות על בסיס הדברים שפוטין וחבר מרעיו אומרים?

בכל מקרה,

המצב באוקראינה מחליא אותי

אפיסותו של המערב אל מול מדינות בלתי-דמוקרטיות היא לא דבר חדש: היא גם מה שהוביל למלחמת העולם השניה (או לפחות אפשר לה להתנהל כשהמערב נמצא בעמדת נחיתות, אחרי שגרמניה כבר צברה הישגים במזרח אירופה).

אבל מה שבאמת מחליא אותי הם כל אנשים שלא סתם מספרים על ריאל-פוליטיק ואינטרסים וכו' שמניעים את העולם -- אלא אשכרה תומכים בגישה הזו - זאת אומרת, אנשים שחושבים שמה שקורה באוקראינה בכלל לא צריך לעניין אותנו, וכו' (כמו מה שקורה בסוריה, באפריקה, בין הודו ופקיסטן, בין רוסיה וצ'צ'ניה, וכו' וכו' וכו').

איך אפשר להיות כל כך אטוּמים?

אז בסדר,

אני לא מבקש שישראל עצמה תשלח כוחות עכשיו לאוקראינה או תגייס כספים למענה,

ואני גם לא מצפה שנאט"ו יפתחו במלחמה כוללת מול רוסיה ---

אבל משהו מעבר לסתם דיבורים

שנאט"ו ירכזו כוחות משמעותיים במערב רוסיה ובקייב (כמסר מרתיע),

שישראל תצא בהצהרה רשמית שמגנה את רוסיה,

שיצאו הפגנות בכל העולם מול שגרירות רוסיה,

וכו'

איזושהי סולידריות בין בני אדם על הפלנטה הזו

אבל אין - גורנישט - אנשים בקושי מסתכלים על מה קורה מעבר לשכונה שלהם

עושים עם המשפחה פיקניק באיזה יער ומשאירים שם זבל כאילו מדובר על איזה אסטרואיד בחלל ולא על המדינה שלהם...

ואני לא מדבר בכלל על הטבח המטורף בסוריה שמתרחש לנו מטר מהגבול, מאות אלפי אנשים נרצחים,

ואנשים פה מגיבים לזה במשהו שהוא בין פיהוק של שעמום ובין שמחה סאדיסטית לאיד

[ag43]

צריך להגן על דוברי הגרמנית בצכוסלובקיה!

[mrraz]

השיטה הכי טובה לקחת שטחים זה להעיף את התושבים המקוריים עד האחרון שבהם וליישב בתושבים משלך

אחר כך עושים משאל עם והנה גם המקומיים תומכים בך.

זה קרה כאן וגם בעיר גרמנית שקראו לה קניגסברג. הצבא האדום נכנס, הטיס משם את כל הגרמנים והכניס במקומם רוסים.

שינה את השם לקליניגרד והנה שטח רוסי כשר למהדרין. הבעיה רק שהעיר תקועה בתוך האיחוד האירופאי וזה המצב עד היום.

[TicTacToe]

צריך להגן על דוברי הגרמנית בצכוסלובקיה!

enough said!

[Roger That]

איזושהי סולידריות בין בני אדם על הפלנטה הזו

אין לי שום סולידריות לעם האוקראיני שהתגייס בהמוניו לגדודי ה SS שחיסלו יהודים. שיתפגרו כולם מבחינתי.

כל מה שקורה עכשיו זו השתלטות חזירית של רוסיה שנובעת מקידום ושמירה על נקודות אסטרטגיות , דבר מנוגד לכל החוקים הבינלאומיים תוך פגיעה בריבונותה של מדינה..

פחחח, החוק הבינלאומי, הצחקת אותי.

החוק הבינלאומי נכתב על מנת שהחזקים יוכלו לכפות את דעתם על החלשים באמצעות "חוק". ואם זה לא עובד, אז תמיד נשאר הכוח.

ובמילים אחרות, ביחסים בינלאומים הכוח על כל צורותיו, הוא החוק היחידי.

זה לא שאני תומך ברוסיה או בפוטין, ממש לא. הוא באופן קבוע מתייצב לצד אוייבנו, ואם לי שום סימפטיה למדינה הרקובה והמושחתת הזו שלא מייצרת דבר פרט לדברים שיוצאים לה מהאדמה, וגם זה יגמר לבסוף.

פשוט לא אכפת לי כהוא זה מאוקראינה.

וזה לא משנה אץ העובדה שאובמה הוא טמבל שלא מבין מה המשמעות של להיות מנהיג המעצמה החזקה בעולם, וכאשר משאירים חלל בלי כוח, משהו אחר ממלא אותו.

זו הסכנה האמיתית במה שקורה כאן. לדוגמה, סין יכולה לצפות בהתנהלות של ארה"ב בהנהגת אובמה בשנים האחרונות, ולחשוב שפלישה וכיבוש טאיוואן, יכולה לעבור בלי תגובה צבאית מהצד האמריקאי. ובזה שאובמה מקטין בימים אלו את הצבא האמריקאי לגודלו הקטן ביותר בשבעים שנים האחרונות - רמה של טרום מלחמת העולם השניה, לא תורם להרתעה מול צעדים כאלו ואחרים. - כך מלחמות עולם מתחילות.

[yigael_o]

לאוקראינה יש נשק גרעיני?

לאוקראינה היו כמה מאות פצצות גרעין לאחר התפרקות בית המועצות. הצליחו לשכנע אותם לשלוח אותם לרוסיה לפירוק אחרי שנחתם הסכם עם ערבויות של ארצות הברית ובריטניה (לפחות, אולי היו עוד) שהתחייבו להגן על השטח של אוקראינה, וההגנה אמורה למנוע גם לחץ כלכלי, מה שרוסיה מנסה ליצור על ידי ביטול הנחה בגלל טענות לחוב. כל תומכי פוטין חוזרים ומזכירים שחצי האי קרים זה שטח שניתן לאוקראינה על ידי רוסיה בזמן שברית המועצות הייתה קיימת ויש היסטוריה לאזור, אבל שוכחים שבזמן שהמעצמות חתמו על הסכם פירוק הנשק הגרעיני השטח היה של אוקראינה, ורק זאת אמורה להיות נקודת הייחוס.