המצב באוקראינה

[Animor]

האוקראינים היו העוזרים הנאמנים והאכזריים ביותר של הנאצים.

הם לא סתם שיתפו פעולה והלשינו, כמו במקומות אחרים, זה לא הספיק לתאבי הדם הרצחניים האלה. האוקראינים לקחו חלק פעיל ומשמעותי ברצח היהודים - היו להם יחידות שהתלוו לאיינזצגרופן, עוצבות המבצע הנאציות, ויחד הם רצחו כמיליון יהודים בבורות ההריגה. כמו באבי יאר הידוע לשמצה, שליד קייב.

סולידריות עם האוקראינים...? אני מקווה שיישרפו באש הגיהנום.

[ag43]

יש מקרים שבהם הנאצים ריסנו את תאוות הרצח של האוקראיניים.

[Roger That]

אבל שוכחים שבזמן שהמעצמות חתמו על הסכם פירוק הנשק הגרעיני השטח היה של אוקראינה, ורק זאת אמורה להיות נקודת הייחוס.

ושרוסיה עצמה חתמה באותו הסכם ב 1994 על ויתור על קרים במגבלות השארת הבסיסים הרוסיים. והכל בערבויות ביטחוניות של האמריקאים והאירופאים.

אני רק מקווה שהשמאל ילמד מה שווים ערבויות אלו בשעת מבחן.

[Klayhamn]

האנשים שאתם מדברים עליהם ששיתפו פעולה עם הנאצים הם הסבים של האנשים שחיים שם כיום

לזקוף לחובתם של אנשים שחיים שם כיום את מעשיהם של סביהם זה דבר מעוות למדי לטעמי

באותה מידה אבותיהם של האמריקאים טבחו באינדיאנים, אבותיהם של האיטלקים כבשו וחיסלו את הישוב היהודי הקדום בארץ,

אבותיהם של הבריטים סיכלו נסיונות הגירה של יהודים לארץ בתקופת המנדט,

וכו' וכו' וכו'...

אז למה אתם מטיילים בבריטניה? ברומא? מקבלים סיוע אמריקאי או מבקרים בניו יורק? או בכלל - משתפים פעולה עם הגרמנים (כיום מבני הברית המובילים של ישראל)?

פשוט הבלים מוחלטים...

אם יש אנטישמים ספציפיים באוקראינה אז הגיוני להוקיע אותם ולגנות אותם

לאחל לכל מליוני האוקראינים "מוות" בגלל דברים שעשו סבותיהם זה מעוות בעיניי

זה לא פחות מעוות מהנוצרים שביצעו ביהודים פוגרומים, הפלו אותם, עשקו אותם, רצחו אותם וכו' --- בגלל שהם זקפו לחובתם את צליבתו של ישו, מאות ואלפי שנים קודם לכן

[ag43]

אתה עד כדי כך תמים שאתה חושב שמדובר במשהו חד פעמי של דור אחד ולא של תוצר של שנאה (נוצרית אגב) של דורות?

[Animor]

Klayhamn, אתה צודק בהחלט.

אין כל היגיון במה שכתבתי ובשנאתי את האוקראינים.

אין בזה כל הגיון / אפרים קישון

ייתכן - אמרתי לאזרח האובייקטיבי - אבל אינני יכול לסבול סרטים דוברי גרמנית בישראל. הם מעוררים בי התנגדות.

- רגע אחד! גם הסרטים האוסטריים?

- גם הם.

- ובכן, אתה דוגל בלאומניות.

- לא.

- אתה יודע שהרצל נאם גרמנית?

- אני יודע.

- האם גתה אחראי למעשי הנאצים?

- לא אחראי.

- אתה מודה בכך שהיו גרמנים טובים, שחירפו את נפשם כדי להציל יהודים?

- אני מודה בכך.

- הידוע לך, שזה שנתיים גרמניה משלמת שילומים ופיצויים אישיים בדייקנות ובהגינות?

- ידוע לי.

- גרמניה המערבית היא אחת המדינות הספורות, התומכות בנו בזירה הבינלאומית.

- נכון.

- אנו זקוקים לעזרתם, לא-כן?

- בהחלט זקוקים.

- כלום אפשר לשנוא עם שלם לעולמים?

- אי-אפשר.

- אם כן, הגד לי עכשיו את עמדתך לגבי הסרטים דוברי הגרמנית.

- אינני יכול לסבול אותם.

- איפה ההיגיון שלך?

- נשרף באושוויץ.

[Klayhamn]

Klayhamn, אתה צודק בהחלט.

אין כל היגיון במה שכתבתי ובשנאתי את האוקראינים.

אין בזה כל הגיון / אפרים קישון

ייתכן - אמרתי לאזרח האובייקטיבי - אבל אינני יכול לסבול סרטים דוברי גרמנית בישראל. הם מעוררים בי התנגדות.

- רגע אחד! גם הסרטים האוסטריים?

- גם הם.

- ובכן, אתה דוגל בלאומניות.

- לא.

- אתה יודע שהרצל נאם גרמנית?

- אני יודע.

- האם גתה אחראי למעשי הנאצים?

- לא אחראי.

- אתה מודה בכך שהיו גרמנים טובים, שחירפו את נפשם כדי להציל יהודים?

- אני מודה בכך.

- הידוע לך, שזה שנתיים גרמניה משלמת שילומים ופיצויים אישיים בדייקנות ובהגינות?

- ידוע לי.

- גרמניה המערבית היא אחת המדינות הספורות, התומכות בנו בזירה הבינלאומית.

- נכון.

- אנו זקוקים לעזרתם, לא-כן?

- בהחלט זקוקים.

- כלום אפשר לשנוא עם שלם לעולמים?

- אי-אפשר.

- אם כן, הגד לי עכשיו את עמדתך לגבי הסרטים דוברי הגרמנית.

- אינני יכול לסבול אותם.

- איפה ההיגיון שלך?

- נשרף באושוויץ.

משעשע אבל לא מחזיק מים כטיעון רציני

אם אתה מודה שהעמדה שלך לא רציונאלית,

אין טעם לדון עליה (ולטעמי - גם אין טעם להחזיק בה, אבל זה רק אני והחיבה שלי לרציונאליות)

גם הצרפתים והבריטים טבחו זה בזה במלחמות אינספור במאות השנים האחרונות

הבריטים נלחמו באמריקאים, הרגו בהם (ולהפך) - והכל במטרה לדכא את המרד שלהם ולמנוע מהם להפוך לאומה עצמאית

הפלא ופלא, כולם מסתדרים עכשיו לא רע

לזקוף לחובתו של אדם את מעשי הוריו או סביו זה לטעמי מעשה שנעדר כל תוקף מוסרי

[ag43]

אתה צריך להבדיל בין להאשים מישהו במעשי הוריו לבין להבין שהמישהו הזה לא גדל בוואקום. אף אחד לא אומר להעמיד לדין נכדים של נאצים\עורכי פוגרומים וכדו', זה לא אומר שהם לא ינקו אנטישמיות עם חלב אמם.

[Klayhamn]

אתה עד כדי כך תמים שאתה חושב שמדובר במשהו חד פעמי של דור אחד ולא של תוצר של שנאה (נוצרית אגב) של דורות?

המציאות השתנתה מאוד בעשורים האחרונים,

אנחנו כבר לא חיים במאה ה-16 וגם לא ב-1933

לאנשים צעירים יש פייסבוק, גישה לאינטרנט, ויקיפדיה, טלוויזיה וכו' -

והם כבר לא "כבולים" לכפר הקטן שבו הוריהם גידלו אותם וחינכו אותם

אני יכול להגיד אותו דבר: זו נאיביות לחשוב שכל אחד ואחד ממליוני מהאוקראינים הפשוטים שמנסים לחיות את חייהם בשלווה -- הם בעצם אנטישמים שבהינתן ההזדמנות יחסלו את היהודים.

לכן,

אני מעניק לכל אדם באשר הוא בעולם את ה-

benefit of the doubt

ונמנע ככל האפשר מלהכליל ולשפוט קבוצות שלמות של בני אדם ללא כל אבחנה בין הפרטים בהן

(בדיוק - אגב, כשם שלא הייתי רוצה שיתייחסו אלי בהכללה וישפטו אותי בגלל דברים שעשו הורי או סבותיי או אפילו השכנים שלי במדינה)

ואומר יותר מכך - אפילו אם האנטישמיות עדיין מתקיימת בצורה בולטת באוקראינה,

אני חושב שאנחנו צריכים להראות גדולה מוסרית ולתמוך בחירות שלהם

בוא נאמר שלא ממש נצליח להלחם בתופעת האנטישמיות אם פשוט נמשיך לבודד את עצמנו מהעולם

להסתמך על ארה"ב ועל מערב אירופה בלבד זה ממש לא פתרון סביר לטעמי

[ag43]

אתה נאיבי.

[Klayhamn]

אתה נאיבי.

אחלה תגובה מנומקת

לא, אתה נאיבי...

ניצחתי

נו באמת...

כשאתה מדבר על השואה או על הפוגרומים וכו' אתה חושב על מה שקרה לפני 70 שנה או יותר. טרגדיה נוראית, אסון אנושי, מעשי זוועה חסרי תקדים --- כולנו יודעים זאת. אבל רוב האנשים שהיו מעורבים בהם - כבר מתו - או שהם קשישים עם רגל אחת בקבר

כשאני מדבר על אוקראינה אני חושב על מה שקורה שם כרגע - ואלה התמונות שעומדות לנגד עיניי:

פגשת פעם בכלל אנשים אוקראינים (שאינם יהודים)?

היית פעם באוקראינה?

צפית פעם בתוכניות אוקראינות או קראת עיתונים אוקראינים או אתרי אינטרט אוקראינים?

אני מודה שאני לא

לכן אני מודה שאיני יודע מה מידת האנטישמיות שם כרגע

אבל אני סקרן מהיכן אתה כל כך בטוח מה המצב שם כרגע - מעבר לספקולציות?

יפן במלחה"ע ה-2 ביצעה זוועות איומות בעמים האסייתים שכבשה

כיום - מדובר במדינה פציפיסטית ברמה קיצונית מאוד -

שהאנשים בה מתנגדים אפילו לביטיי לאומיות/לאומנות כמו נפנוף של הדגל וכו'

שינוי של 180 מעלות בתוך דור אחד או שניים

אז כן -- מי שנאיבי הוא לטעמי אתה, לא אני

(גילוי נאות: אני רבע רוסי ורבע אוקראיני, דור רביעי בארץ. סבי ומשפחתו עלו משם בגלל אנטישמיות)

[ag43]

מה אתה רוצה שאני אגיב?

שאדם לא חי בוואקום? כבר כתבתי.

שאתה לא יכול לצפות שאלפי שנים של שנאה ימחקו בדור אחד? כבר כתבתי.

שלחשוב שלאומה אין השפעה על היחיד? כבר כתבתי.

אני לא חושב שאני יכול להיות ברור יותר מזה.

כל זה לא קשור למצב שלהם כרגע. לצורך העניין - אני חושב שרוסיה מנסה להחזיר את עצמה למרכז העניינים על חשבון אוקראינה. אפשר לראות זאת בתגובה הראשונה שלי בת'רד הזה. זה לא גורם לי לשכוח את העבר העקוב מדם שלנו עם תושבי הארץ הזו.

[Roger That]

נאיבי זו לא מילה. וזו לא הדוגמה היחידה, אלא גם השטויות האחרות שכתבת קודם כדוגמת "הפרת המשפט הבינלאומי"

אם משפחתך עדיין היתה חיה בתור יהודים באוקראינה, הם היו בימים אלו מסתתרים מאחורי קירות ביתם, כפי שקורה ליהודים שם כיום. ככה זה במדינות אנטישמיות, כשיש בלאגן מאשימים את היהודים.

העולם הוא מקום אכזרי. תמיד היה ותמיד יהיה, למרות האשליות הפרוגרסיביות של החמישים שנים האחרונות.

[Klayhamn]

נאיבי זו לא מילה. וזו לא הדוגמה היחידה, אלא גם השטויות האחרות שכתבת קודם כדוגמת "הפרת המשפט הבינלאומי"

אם משפחתך עדיין היתה חיה בתור יהודים באוקראינה, הם היו בימים אלו מסתתרים מאחורי קירות ביתם, כפי שקורה ליהודים שם כיום. ככה זה במדינות אנטישמיות, כשיש בלאגן מאשימים את היהודים.

העולם הוא מקום אכזרי. תמיד היה ותמיד יהיה, למרות האשליות הפרוגרסיביות של החמישים שנים האחרונות.

אתה בטוח בזה?

http://www.france24.com/en/20140307-prominent-ukrainian-jews-rebuff-putin-anti-semitism-claims/

http://www.haaretz.com/jewish-world/jewish-world-news/.premium-1.576372

מצטט:

Yet despite the ever-present menace, Jewish life and Jews as individuals have flourished in Ukraine in recent decades. Even after most of the Jews emigrated in the early 1990s to Israel and the west, at least 200,000 remain, many of them prosperous, and communal life is vibrant if fractious (at least three rabbis claim to be the chief rabbi of Kiev). Whatever the government of the day, whether pro-Russian or more western-friendly, the authorities, taking the concerns of the community seriously, have provided security for synagogues and Jewish schools and generally kept anti-Semitism on the margins.

אני לא מנסה לטעון שמדובר באומה שהיא ידידת ציון הגדולה בעולם,

אבל קשה לי להאמין שהתיאורים המוגזמים שלכם באמת נכונים לאוקראינה של 2014 או לחלקים רחבים מהציבור שם

וכמו שאמרתי קודם,

אפילו אם זה כן היה המצב,

עדיין אני חושב שמתוקף מצבנו (אומה עצמאית) אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לקחת את ה

MORAL HIGH GROUND

ולתמוך בחירות שלהם

זה בוודאי עדיף לטעמי על "לאחל להם מוות" ולהותיר אותם כאויבי העם היהודי עד קץ כל הזמנים

[lev-27]

ושרוסיה עצמה חתמה באותו הסכם ב 1994 על ויתור על קרים במגבלות השארת הבסיסים הרוסיים. והכל בערבויות ביטחוניות של האמריקאים והאירופאים.

אני רק מקווה שהשמאל ילמד מה שווים ערבויות אלו בשעת מבחן.

אכן כן. מדובר בהסכם בודפשט 1994. וזה חברים שיעור חשוב מאוד מה שוות ערבויות ביטחוניות בשעת מבחן. אם מישהו בפורום חושב שאמריקאים או אירופאים ישלחו חיילים למות בג'נין כדי למנוע ירי טילים על מדינת ישראל תסתכלו על אוקראינה ותלמדו.