מאמר שמפריך את הטענות של ירון זליכה

[דרור א]

לא חושב שזה מפריך את הטענות - ברעיון הכללי זליכה צודק -

לדעתי זה דקדוקים בעיקר שתמיד (בכל תחום) יהיה כאלה שיחלקו...

[איסתרא בלגינא]

^^^

איך צודק עם כל הנתונים שלו שגויים? כלומר יכול להיות שהוא צודק, אבל מה אם איזה ניסיון להוכיח שהוא צודק?

למה שמישהו בן 45 יחזור לגור שם?

כי הוא רוצה לגור במרכז ולא בפריפריה ובגיל 45 הוא יכול להרשות לעצמו?

- - - תגובה אוחדה: - - -

גם אם תהיה תחבורה ציבורית מושלמת, זה רק יגרום לאיזון המחירים בארץ ולא לירידה. דירות בת"א ירדו מ-2M ש"ח לדירת ארבעה חדרים ל-1.5M ש"ח

ואילו המחירים בפריפריה הרחוקה יעלו מ-850K ש"ח ל-1.1M ש"ח. באיזה עולם זה לא מחיר נורא יקר? כמה משכורות יעניקו לך בית כזה?

ולכן צריך לבנות עוד. אם הביקוש גדול מההיצע - תגדיל את ההיצע.

[ag43]

הנקודה הייתה להשאיר את הצעירים בעיר. מישהו שכבר גר 15 שנה במקום אחר כבר לא יחזור.

[Gil28]

כבר המון שנים שבאופן עקבי בונים הרבה פחות יחידות דיור מאשר הדרישה בפועל. בפער משמעותי.

[איסתרא בלגינא]

הנקודה הייתה להשאיר את הצעירים בעיר. מישהו שכבר גר 15 שנה במקום אחר כבר לא יחזור.

למה? נולד עוד ילד והדירה קטנה. הילדים עזבו והדירה גדולה. ההכנסה עלתה, ההוצאות ירדו ואפשר לשפר את הדיור. חייבים לחפש דירה חדשה באותה שכונה?

אני נולדתי במושב, עברתי את הילדות בעיר, עברתי לעיירה (היום כבר עיר), משם לעיירה אחרת (שש עשרה שנים) והיום אני גר בעיר שלישית. ואני עדיין לא בן 45. מי אחר שאנשים צריכים לחזור? הם יכולים להגיע לשם בפעם הראשונה.

צעירים יגיעו. צעירים עשירים או שיש להם הורים עשירים. וכן, סביר להניח שהעיר תזדקן. מה אכפת לראש העיר? הוא בטח לא יהיה ראש העיר עוד 20 שנה.

- - - תגובה אוחדה: - - -

הממשלה מובילה אותנו לאבדון עם המיסים. איך אנשים מתמודדים עם מע"מ גבוה? הם קונים פחות. לוקחים יותר במס הכנסה נשאר פחות לצריכה.

מי אשם? היה שר אוצר שהוריד מיסים, זוכר מי זה היה? אחד קראו לו נתניהו. אחריו המשיכו במתווה הורדות המיסים (ונדמה לי שאפילו האיצו אותו) בממשלת אולמרט ושוב בממשלת נתניהו. אבל אז "העם רצה צדק חברתי" ועכשיו העם מקבל את החשבון.

ומה עסקים גדולים עושים עם הכסף שלהם? משקיעים אותו בארץ? הם לא פראירים עד כדי כך - פה הם רק חולבים את הממשלה בשביל הטבות והכסף שלהם הולך לעשות טיולים בחו"ל .

וואללה? אז איך הגענו ליותר ממאה מיליארד ש"ח של רווחים כלואים, כלומר כסף שלא יכול לצאת מהארץ?

ולמה בכלל לסכן את הכסף שלהם - הם לוקחים הלוואות מהציבור ואז משלמים חזרה רק 50% (עדיף על 0 לא?) . אם מישהו לא ישלם משכנתא אתה יודע מה יקרה לו - הבנק לא יעשה לו שום הנחות מקסימום פריסת חוב ליותר זמן (הם יקבלו יותר כסף בסוף) אבל אם אתה לא משלם הם ימכרו לך את הבית ואם ישער חוב הם יקחו את זה ממך (בארה"ב זה לא ככה ובגלל זה הבנקים נכנסו לצרות צרורות) .

די כבר עם השטויות. נותנים הלוואות לעסקים כי זה כדאי - הם מחזירים את הכסף בתוספת ריבית. אלא מה, shit happens. גם אתה יכול לקחת הלוואה ולגלות שאתה לא יכול להחזיר אותה. יודע מה? גם אתה יכול לעבור הליך של פשיטת רגל. אבל גם בלי הליך של פשיטת רגל, שום דבר לא מבטיח שכסף שלווית מהבנק יחזור בסופו של דבר לבנק. משה סילמן, זוכר? הוא היה חייב לבנק כ- 200,000 ש"ח על משכנתה אחרי עיקול הדירה שקנה. אתה יודע איזה החזר חודשי קבע לו הבנק? 200 ש"ח. בחישוב פשוט, גם בלי ריבית והצמדה למדד היה לוקח לו יותר משמונים שנים להחזיר את הכסף! ועם ריבית רגילה למשכנתה, ה- 200 ש"ח האלו לא היו מכסים אפילו חלקיק מהריבית החודשית, כך שהבנק לעולם לא היה רואה את הכסף שסילמן היה חייב לו. כי אין טעם לנסות להוציא כסף ממי שאין לו.

אותו הנ"ל נכון לגבי חברות. קח למשל את דנקנר. החברה בע"מ שבבעלותו לקחה הלוואות. כנהוג היא סיפקה ערבויות תמורת ההלוואות - מניות של חברה שבבעלותה. באותו זמן, שווי המניות האלו היה מספיק. אלא מה, ניהול גרוע ומפולת כלכלית הביאה למצב שבו החברה לא יכולה להחזיר את החובות שלה וגם המניות שניתנו כערבות לא מכסות את החוב. אז מה הבנקים צריכים לעשות? הם יכולים לעקל את הנכסים של החברה, אבל זה לא יכסה את החוב. החברה תפשוט את הרגל ומשאר החוב הבנקים יכולים לשכוח משאר החוב. לחליפין, הם יכולים להגיע להסדר עם דנקנר: הוא יכניס לחברה כסף שיכסה חלק מהחוב, הבנקים יוותרו על חלק אחר מהחוב וכולם ירוויחו יותר מאשר באפשרות הקודמת: הבנקים יקבלו יותר כסף ודנקנר לא יאבד שליטה בחברה שלו.

[Second Edition]

ההשוואה אינה במקומה ..

משה סילמן הוכר כפושט רגל .

דנקנר לעולם לא יוכר כפושט רגל , ואפילו אם כן את הכסף הגדול הוא העביר למקורבים , אז לא ניתן להגיע אליו .

לעשירים יש הרבה אופציות על השולחן , בניגוד לעמך .

[Gil28]

אבל זה לא היה דנקנר, זו הייתה חברה בע"מ.

[MiniMizer]

ההשוואה אינה במקומה ..

משה סילמן הוכר כפושט רגל .

דנקנר לעולם לא יוכר כפושט רגל , ואפילו אם כן את הכסף הגדול הוא העביר למקורבים , אז לא ניתן להגיע אליו .

לעשירים יש הרבה אופציות על השולחן , בניגוד לעמך .

אני אוהב אנשים שכותבים באינטרנט בבטחון מוחלט דברים שגויים לחלוטין.

קודם כל, הכרה בפשיטת רגל היא דבר חיובי - זה מעניק לחייב הגנה מפני הנושים ואפשרות להגיע להסדר חוב הרבה יותר מיטיב באמצעות בית המשפט.

זה שדנקנר לא יוכר כפושט רגל במקרה של אידיבי זה ברור מאליו - זו חברה בע"מ שהיא ישות משפטית נפרדת לחלוטין מבעליה. יחד עם זאת, זה לא אומר שדנקנר לא יפסיד הרבה כסף כי או שהחברה תסגר ואז המניות שלו שוות 0, או שהוא יידרש להזרים מאות מיליונים לחברה בעצמו. כך או כך, הוא מפסיד הרבה כסף.

יתרה מזאת, הנושים יכול לפנות לבית המשפט ולדרוש "הרמת מסך" - הליך שבו מתבטל בעצם הניתוק בין החברה לבעלים, כך שניתן לתבוע את הבעלים אישית על חובות של החברה.

בלי קשר, גם דנקנר עצמו יכול להכריז על פשיטת רגל אם הוא ייכנס לחובות באופן אישי. להעביר את הכסף למקורבים? אפשר. גם משה סילמן יכול היה לעשות את זה (ואולי זה בדיוק מה שהוא עשה ולכן לא ניתן היה לגבות ממנו כלום יותר?). אבל קל מאוד לעלות על זה (מה גם שבכל פשיטת רגל מתבצעת חקירה מדוקדקת של החייב) ואז גם המקורבים מסתבכים.

[Second Edition]

אבל החברה בבעלות דנקנר ..

אם החברה חייבת לי כסף , בעיני דנקנר חייב לי כסף .

אני חייב להודות שכאן יש לי נגיעה אישית ...

פסול בעיני העניין , של ההפרדה הזאת .

כי לפי ההגיון שקיים כרגע , ופסול בעיני :

אם דנקנר רוצה לקנות רכב / בית /מטוס /יאכטה , הוא קונה זאת בעזרת אחת מהחברות שלו : גנדן - אי.די.בי אחזקות -אי.די.בי פתוח - (סלקום/שופרסל/ועוד..)

שכחתי כמה חברות ..

תאורתית הוא אפילו יכול להקים חברה שתעסוק בנדל"ן ,אך במציאות לא תעשה כלום ..

משה סילמן התאבד כנראה מרוב ייאוש , אני לא רואה את דנקנר עושה זאת ..

משה סילמן לא חילק כסף למקורבים , על חשבון אג"חים .

משה סילמן לא היה חייב לציבור מילארדים ..

אני מתקשה לראות את ההשוואה הנ"ל .

ובל נשכח שהבנקים לא באו לסילמן ואמרו לו שבצורה הזאת הם לא יקבלו כלום מהחוב , ועדיף להם שהוא ימצא עבודה ויחזיר 1000 ש"ח בחודש או יותר . או במקום לעכל ולמכור נשכיר את הדירה , הרווח ילך להשבת החוב ושנסיים , הדירה תוחזר ..

משהו שקיים בגרסת דנקנר , שאחת ההצעות היא לקיים סדרת אגח"ים חדשה .. (שפג תוקפה לא ידוע)

[geniaXP]

- - - תגובה אוחדה: - - -

[Gil28]

אבל החברה בבעלות דנקנר ..

אם החברה חייבת לי כסף , בעיני דנקנר חייב לי כסף .

אני חייב להודות שכאן יש לי נגיעה אישית ...

פסול בעיני העניין , של ההפרדה הזאת .

פסול בעינייך? יופי. פסול בעיניי שאין לי וילה על הים ומרצדס S קלאס. בעיניי ממש מגיע לי.

[Second Edition]

בסדר , אבל אתה לא יכול להשוות בין דנקנר לסילמן , בתור אנשים .

אתה לא יכול להשוות גם בין סילמן לאחת החברות של דנקנר .

אני הבנתי שאחת מהשתיים הללו היא ההשוואה שאיסתרא עשה .

ותגובתך , אתה לא יכול לאמר שאני מבקש מה שלא שלי ..

מה שלא עבדתי בשבילו .. זה כסף שאני נתתי ע"ס הבטחה ,אם תרצה, לקבל אותו בחזרה ועם ריבית ..

כרגע אני מודאג שאני לא אקבל אפילו את הקרן ..

עוד מאות אנשים נתנו לו כסף (ואני לא מדבר על מניות) . אלה אנשים שעבדו עבור הכסף הזה ...

הוא חילק שכר מופרז למנהלים , שהיו מקורביו , בעוד שהביצועים שלהם מתחת לכל ביקורת .. (כלומר לא עושים כלום)

שתבין , אני לא אומר שצריך לצלוב אותו בכיכר העיר . אין לי כלום נגדו ,אני פשוט רוצה את הכסף שלי בחזרה ..

http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3606678,00.html

[Gil28]

בזכות זה שהחברה היא בע"מ, אתה כמחזיק במניות לא צריך לשלם את החובות שלה.

[Second Edition]

ואם אתה מחזיק ב 51% ומעלה , משמע אתה בעל השליטה , עדיין האמירה שלך תקפה ?

נניח שאתה ,גיל ,בעל חברה בע"מ , אתה מחליט מה החברה תעשה , איזה מנהלים / עובדים יועסקו .

רוב ההחלטות דרושות ומתקיימות באישורך .

החברה נקלעת לצרות , לא תרגיש אשם ?

אנשים הפסידו כספים בגלל החלטות שגויות שאתה עשית . לכאורה אנשים שסמכו עלייך .

הדבר דומה , אם תרצה , לבעל מכולת קטנה , אשר חבריו ומכריו נתנו לו כספים , להקמתה .

חשבת שיילך לך , בפועל נכשלת , אבל תו"כ קנית מטוס , עברת לבית גדול , קנית מכונית חדשה ושכרת אפילו נהג ..

המכולת כשלה . לא תרגיש מחוייבות עמוקה להחזיר להם לפחות את הקרן ?

ברור לי שע"פ חוק אתה צודק .

אני הייתי משקיע פרטי והכספים שהפסדתי הם באשמתי , אבל מה עם כל המוסדיים ?

(שזה למעשה הפנסיות של רוב העם , יושב מנהל ב"מוסדי" ובגלל שהוא חבר של דנקנר הוא מחליט לאשר לו הלוואה עצומה )

דנקנר מעביר את חלק מהכסף למנהלים , אשר הוא בחר , משקיע את חלקו האחר וקורס ..

מי יחזיר את הכסף ? לא סתם חלק מהמחזיקים החזירו כספים לקופת אי.די.בי .

[MiniMizer]

תפסיק לכתוב, אתה רק מביך את עצמך. דנקנר יכול להחזיק גם ב-100% מהחברה ולא להיות אחראי לפעולות שהחברה מבצעת, או להחלטות שהתקבלו בדירקטוריון והוצאו לפועל על ידי הנהלת החברה - שהוא בכלל לא נמנה עליה.