ביטקוין - הדיון הראשי והרשמי

[מני רוזנפלד]

אתה מעדיף זהב של שוטים מבוזר? תהנה.

אני מעדיף זהב מבוזר, כן. אל תדאג, אני נהנה

אם לחזור להיות רציניים, מטבע מקבל את ערכו משיווי משקל דינמי בין היצע לביקוש הנובע מהשימוש בו. הוא לא צריך "לייצג" שום דבר פיזי, והוא לא צריך שתהיה לו שימושיות מעבר לשימוש בו כאמצעי המייעל את תהליך סחר החליפין.

נערך 2014 בנובמבר 5 על-ידי מני רוזנפלד

[ag43]

אני מעדיף זהב מבוזר, כן. אל תדאג, אני נהנה

אם לחזור להיות רציניים, מטבע מקבל את ערכו משיווי משקל דינמי בין היצע לביקוש הנובע מהשימוש בו. הוא לא צריך "לייצג" שום דבר פיזי, והוא לא צריך שתהיה לו שימושיות מעבר לשימוש בו כאמצעי המייעל את תהליך סחר החליפין.

אתה מתבלבל בין "מטבע" ל"סחורה".

[psychuil]

מילפורד, לא היית רוצה שתשלום איפשהו יראה ככה -

?

ביטקוין הוא טכנולוגיה שמאפשרת לנו את זה, והיא אוטונומית לחלוטין. זה לבד דיי מגניב (:

[Milford Cubicle]

אפשרויות תשלום נוחות באמצעות NFC זה רעיון מצויין. אפשר לעשות את זה במטבע שהוא לא תרמית פונזי. למשל בדולרים.

גוגל עושה את זה כבר מזמן. אפל גם התחילה לעשות את זה עם האייפון 6.

ברוך הבא לשנת 2014.

[הדוד משה]

סלחו לי, אבל רבים פה קוראים לביטקויין תרמית פונזי - אני לא רואה למה זו תרמית פונזי יותר מהכלכלה שלנו ומהמטבעות שמנפיקות מדינות.

בסופו של דבר, אני מוכן לתת שירות/מוצר/סחורה בעבור כסף, שהוא במקרה הטוב נייר או מתכת ובמקרה הגרוע מספר במחשב, רק משום שאני מכיר בכוחה של המדינה, וסומך עליה שתאפשר לי לקנות סחורות/מוצרים/שירותים באותו הכסף.

במדינות שבהן הציבור לא סומך על הממשלה שלו, נעשה לעיתים שימוש במטבע זר. כך שערך המטבע בסופו של דבר נקבע על סמך האמון של האנשים במטבע ובגופים שמאחוריו בלבד.

במה זה שונה מהביטקויין? במובנים מסויימים, היעדר ממשלה וגוף גדול מאחורי המטבע רק עושים אותו יותר "שייך לעם".

אז באמת, למה הביטקויין כל כך יותר פונזיי מהדולר והיורו?

[mulderfox]

דווקא אחד האנשים המשכילים שאני מכיר. בעיקר בתחום אבל גם בכלל. אם אין לך תשובות אז אתה צועק טרול? הרי זה מה שטרולים עושים

מה אתה בכלל עונה לו, סתם טרול שנרשם לפורום רק בשביל להפיץ את השטות הזאת...

[Milford Cubicle]

דווקא אחד האנשים המשכילים שאני מכיר. בעיקר בתחום אבל גם בכלל. אם אין לך תשובות אז אתה צועק טרול? הרי זה מה שטרולים עושים

לסדר לך דייט איתו?

דיי פתאטי מצידך ללכת להתבכיין ל"אב הרוחני" שלך שיבוא "לעזור לך" באיזה דיון בפורום שיש בו "אנשים שלא מסכימים איתך"....

"אבא אבא, הילדים בפורום באינטרנט לא מסכימים איתי!! תגיד להם!!!!"

נ.ב.

באינטרנט נהוג להגיב מתחת לציטוט ולא מעליו.

נערך 2014 בנובמבר 6 על-ידי Milford Cubicle

[mulderfox]

אני שמח להעזר באנשים מהקהילה בקידום הנושא. לא האבא הרוחני שלי ולא נעליים. לא מפריע לי שלא מסכימים איתי, אני פשוט מבזבז פחות זמן יקר אם אנשים נוספים מסייעים לתת תשובות כאן.

[tmpusr]

לדעתי הדיון חשוב וחבל שהוא מתדרדר לרמות כאלה.

פשוט תתעלמו.

אני מאוד מסכים עם החלק הראשון של דבריו של ה"דוד משה" למעלה.

כבר מ-ז-מ-ן לכסף אין ערך ממשי והוא מגובה אולי ב0.01% ע"י הגופים המוסדיים.

לראיה, במשבר של 2008 חברות הפסידו טריליוני דולרים - איפה הם? נפלו לים? מראש הם סתם היו מספרים במחשב שמייצגים יכולת קניה מוסכמת.

לא שום דבר מעבר.

אני בטוח שאם מי מהחברות היתה מנסה למשוך את הכסף הזה לא היה מספיק נייר כדי להדפיס אותו והכלכלה היתה ממילא קורסת.

אפילו נדל"ן, אדמה ובתים אין להם ערך "אמיתי" אלא מה שמוכנים לשלם עליהם וכפי שציינתי לפני כמה עמודים - היום בית בארץ "שווה" 100-200% יותר ממה שהיה שווה לפני 8 שנים למרות שלא חל כל שיפור אמיתי שיכול להצדיק את עליית הערך המדומה הזו. זה רק כי אנשים מוכנים לשלם את זה.

מהבחינה הזו ביטקויין היא פשוט השקעה בסיכון גבוה (מאוד) וככל שהוא מקבל הכרה רחבה יותר ויש "הסכמה" על ערכו - גם הסיכון וגם אחוזי הרווח יורדים.

יש כאן דמיון להונאת פונזי כי גם היא מבוססת על המוכנות של האנשים לשלם בהתבסס על העובדה שאחרים יקנו מהם ובסוף הם ירוויחו בשורה התחתונה. רק מי שנכנס מוקדם מספיק ירוויח.

מה שבאמת עצוב שברמה כזו או אחרת כל הכלכלה כזו וכל אחד צריך לשקלל את רמות הרווח והסיכון שמתאימות לו - אם זה ביטקוין, שוק המניות/אג"ח, נדל"ן או פקדונות.

לי אישית ממש לא מתאים השקעות בסיכון גבוה ואני ביודעין "מוותר" בשל כך על סיכויי רווח גבוהים ומהירים.

מי שעמוק בביטקויין ובכלל במטבעות דיגיטליים (או מניות ספקולטיביות) כנראה שונה ממני מהותית באופי ו/או בהבנת/הערכת רמת הסיכון של ההשקעה.

אני חושב שמילפורד מזהיר (ובצדק) מרמת הסיכון המאוד גבוהה של הביטקוין, רק חבל שצורת הביטוי שלו גורעת מאוד מהאמינות של דבריו וגורמת בדיוק להיפך.

והערה אחרונה - מי שנכנס לביטקוין מתוך תחושת שליחות/אמונה/חתרנות/חדשנות/אנרכיזם ממילא לא מעוניין בטיעוני-הנגד.

אי אפשר "לבלבל" אמונה עם עובדות.

נערך 2014 בנובמבר 6 על-ידי tmpusr

[omrij]

כסף לא מגובה על ידי גופים מוסדיים (גוף מוסדי זה חברות ביטוח, וחברות מנהלות שלקופות גמל וקרנות פנסיה).

כסף מגובה על ידי אמון בממשלה, אין שום קשר למה שקרה ב2008 (הקשר היחיד לנושא שגם שם היה מדובר בבועה).

כל ההתייחסות לביטקוין כמטבע כשבפועל רוב המחזיקים בו משתמשים בו כמוצר ספקולטיבי בגלל צפי לעליית ערך היא שגויה.

כל הדיבורים שגם חברות ענק משתמשות בביטקויין הן לא רלוונטיות - הם מזהות ביקוש ומנצלות את המצב, שום דבר לא נובע מאמונה עמוקה ב"מטבע".

משהו מלפני כמה חודשים:

http://www.coindesk.com/world-bank-report-bitcoin-naturally-occurring-ponzi/

[מני רוזנפלד]

אתה מתבלבל בין "מטבע" ל"סחורה".

נהפוך הוא, מטבע הוא אמצעי לייעול סחר החליפין שמקבל את ערכו מהשימוש בו באופן זה. סחורה היא משהו בעל שימוש ישיר כלשהו שמקבל את ערכו משימוש ישיר זה.

לדעתי הדיון חשוב וחבל שהוא מתדרדר לרמות כאלה.

פשוט תתעלמו.

אני מאוד מסכים עם החלק הראשון של דבריו של ה"דוד משה" למעלה.

כבר מ-ז-מ-ן לכסף אין ערך ממשי והוא מגובה אולי ב0.01% ע"י הגופים המוסדיים.

לראיה, במשבר של 2008 חברות הפסידו טריליוני דולרים - איפה הם? נפלו לים? מראש הם סתם היו מספרים במחשב שמייצגים יכולת קניה מוסכמת.

לא שום דבר מעבר.

אני בטוח שאם מי מהחברות היתה מנסה למשוך את הכסף הזה לא היה מספיק נייר כדי להדפיס אותו והכלכלה היתה ממילא קורסת.

אפילו נדל"ן, אדמה ובתים אין להם ערך "אמיתי" אלא מה שמוכנים לשלם עליהם וכפי שציינתי לפני כמה עמודים - היום בית בארץ "שווה" 100-200% יותר ממה שהיה שווה לפני 8 שנים למרות שלא חל כל שיפור אמיתי שיכול להצדיק את עליית הערך המדומה הזו. זה רק כי אנשים מוכנים לשלם את זה.

מהבחינה הזו ביטקויין היא פשוט השקעה בסיכון גבוה (מאוד) וככל שהוא מקבל הכרה רחבה יותר ויש "הסכמה" על ערכו - גם הסיכון וגם אחוזי הרווח יורדים.

יש כאן דמיון להונאת פונזי כי גם היא מבוססת על המוכנות של האנשים לשלם בהתבסס על העובדה שאחרים יקנו מהם ובסוף הם ירוויחו בשורה התחתונה. רק מי שנכנס מוקדם מספיק ירוויח.

מה שבאמת עצוב שברמה כזו או אחרת כל הכלכלה כזו וכל אחד צריך לשקלל את רמות הרווח והסיכון שמתאימות לו - אם זה ביטקוין, שוק המניות/אג"ח, נדל"ן או פקדונות.

לי אישית ממש לא מתאים השקעות בסיכון גבוה ואני ביודעין "מוותר" בשל כך על סיכויי רווח גבוהים ומהירים.

מי שעמוק בביטקויין ובכלל במטבעות דיגיטליים (או מניות ספקולטיביות) כנראה שונה ממני מהותית באופי ו/או בהבנת/הערכת רמת הסיכון של ההשקעה.

אני חושב שמילפורד מזהיר (ובצדק) מרמת הסיכון המאוד גבוהה של הביטקוין, רק חבל שצורת הביטוי שלו גורעת מאוד מהאמינות של דבריו וגורמת בדיוק להיפך.

והערה אחרונה - מי שנכנס לביטקוין מתוך תחושת שליחות/אמונה/חתרנות/חדשנות/אנרכיזם ממילא לא מעוניין בטיעוני-הנגד.

אי אפשר "לבלבל" אמונה עם עובדות.

אני מסכים עם רוב דבריך אבל לדעתי אתה קצת מפספס את הנקודה.

אביא משל: נגיד שאנחנו בשנת 2004 ואני בא ואומר "תקשיבו, שמעתי על חברה ממש מגניבה, קוראים לה גוגל, יש לה מנוע חיפוש ממש טוב, ושירות אימייל, אני ממליץ להשתמש במוצרים שלה!"

ואתה בא ואומר "תראו, זו חברת סטארטאפ בתחילת דרכה, רוב הסטארטאפים נכשלים, לקנות מניות של גוגל זו השקעה מסוכנת".

אני דיברתי על להשתמש במוצרים של גוגל, ואתה מדבר על השקעה בחברה.

המטרה שלי פה היא שאנשים יבינו את הפוטנציאל של ביטקוין לעזור להם היום ובעתיד, וכתוצאה מכך ילמדו עליו יותר וישתמשו בו.

אם הם גם סבורים ששער הביטקוין יעלה ומחליטים להשקיע בו מכוונה להרוויח - בדומה למי שמשקיע בחברות סטארטאפ - זה כבר עניין נפרד.

אז נכון שמכיוון שביטקוין הוא מטבע ולא חברה, בשביל להשתמש בביטקוין צריך להחזיק גם ביטקוינים באיזשהו שלב... אבל הכמות שדרושה בשביל שימוש כ"כ קטנה שלא צריכה להיחשב כהשקעה.

ובקשר להערה האחרונה - נראה שאתה משתמש במילה "אמונה" לתיאור "אמונה עיוורת". המשמעות המקורית של המילה "אמונה" היא המסקנות שאדם הגיע אליהן לאחר ניתוח כל הריאיות העומדות לפניו. כרגע אני מאמין בביטקוין. אם יציגו לי טיעונים וריאיות נגד ביטקוין שהם יותר חזקים ממה שגרם לי להאמין בו מלכתחילה, אולי אפסיק להאמין בו. בינתיים זה עוד לא קרה.

כמו כן, נראה שבהערה זו אתה יוצא נגד מי שרואה בביטקוין מהפכה כלכלית טכנולוגית חברתית, ובעד מי שרואה בו השקעה ספקולטיבית ותו לא - כשלדעתי ההיפך הוא הנכון.

- - - תגובה אוחדה: - - -

כל הדיבורים שגם חברות ענק משתמשות בביטקויין הן לא רלוונטיות - הם מזהות ביקוש ומנצלות את המצב, שום דבר לא נובע מאמונה עמוקה ב"מטבע".

הן לא צריכות "אמונה עמוקה במטבע". הן רק צריכות להכיר בכך שזהו מטבע לגיטימי.

באותו מסמך שציטטת כתוב גם "Contrary to a widely-held opinion, Bitcoin is not a deliberate Ponzi."... שלא לדבר על מסמכים רשמיים רבים אחרים שמדברים על הפוטנציאל הגלום בביטקוין בלי לרמוז על דמיון כלשהו לפונזי (המסמך של ה-ECB וכו').

נערך 2014 בנובמבר 6 על-ידי מני רוזנפלד

[tmpusr]

ראשית, אני מקבל את ההערות על אי-הדיוקים בפוסט שלי (omrij).

מני - להזכירך גוגל נתנה הכל בחינם וזו ה-סיבה העיקרית שהיא צברה נתח שוק אדיר כל כך מהר.

בשביל להשתמש בביטקויין אני צריך או לקנות אותו (להשקיע) או לכרות אותו (שוב - להשקיע עד כדי חוסר כדאיות היום).

סתם כדי לקנות משהו זה דבילי לקנות בכסף "אמיתי" ביטקוין כדי לשלם איתו. מה עשינו בזה?

כדי "להשתמש" בביטקוין אתה צריך לקנות הון (קטן או גדול) של ביטקוין באמצעות כסף "אמיתי".

בסכומים קטנים זה חסר משמעות לכל כיוון - תשואה או אידאולוגיה. מקסימום שעשוע למשועממים.

כל ההתייחסות לביטקוין כמטבע כשבפועל רוב המחזיקים בו משתמשים בו כמוצר ספקולטיבי בגלל צפי לעליית ערך היא שגויה.

/

אם אתה לא מצפה לעליית שערו בעתיד - שוב, מה השגת בזה חוץ מלהרגיש "מאאאאאגניב" וחתרני?

מנקודת מבטי המוגבלת אני רואה לזה 2 סיבות עיקריות (אחרות) מעשיות:

1. אתה מעריך שמטבע דיגיטלי ישמור על ערך כספך טוב יותר מכסף "אמיתי" ושמניפולציות על שער הביטקוין פחות מסוכנות מתנודות הכלכלה ה"מסורתית".

נשמע מעט קלוש כיוון שהוא עדיין סופר-תנודתי ותמיד אפשר למצוא אפיקים סולידיים.

2. אתה רוצה אנונימיות מקסימלית מסיבות השמורות עימך. אי אפשר להתווכח עם זה.

נערך 2014 בנובמבר 6 על-ידי tmpusr

[מני רוזנפלד]

ראשית, אני מקבל את ההערות על אי-הדיוקים בפוסט שלי (omrij).

מני - להזכירך גוגל נתנה הכל בחינם וזו ה-סיבה העיקרית שהיא צברה נתח שוק אדיר כל כך מהר.

בשביל להשתמש בביטקויין אני צריך או לקנות אותו (להשקיע) או לכרות אותו (שוב - להשקיע עד כדי חוסר כדאיות היום).

סתם כדי לקנות משהו זה דבילי לקנות בכסף "אמיתי" ביטקוין כדי לשלם איתו. מה עשינו בזה?

כדי "להשתמש" בביטקוין אתה צריך לקנות הון (קטן או גדול) של ביטקוין באמצעות כסף "אמיתי".

בסכומים קטנים זה חסר משמעות לכל כיוון - תשואה או אידאולוגיה. מקסימום שעשוע למשועממים.

אם אתה לא מצפה לעליית שערו בעתיד - שוב, מה השגת בזה חוץ מלהרגיש "מאאאאאגניב" וחתרני?

מנקודת מבטי המוגבלת אני רואה לזה 2 סיבות עיקריות (אחרות) מעשיות:

1. אתה מעריך שמטבע דיגיטלי ישמור על ערך כספך טוב יותר מכסף "אמיתי" ושמניפולציות על שער הביטקוין פחות מסוכנות מתנודות הכלכלה ה"מסורתית".

נשמע מעט קלוש כיוון שהוא עדיין סופר-תנודתי ותמיד אפשר למצוא אפיקים סולידיים.

2. אתה רוצה אנונימיות מקסימלית מסיבות השמורות עימך. אי אפשר להתווכח עם זה.

לא סתם קישרתי לרשימת היתרונות של ביטקוין. חלקם רלוונטיים היום. חלקם יהיו רלוונטיים בעתיד. כל אחד יכול לעיין בה ולהחליט אם יש שם משהו שמועיל לו.

מבחינתי היתרון העיקרי כיום זו היעילות. יותר נוח ולעיתים יותר זול לקנות כמה ביטקוינים ולשלם איתם, מאשר לשלם באמצעים המסורתיים. במיוחד כאשר מדברים על קניות מחו"ל שם חוסכים גם עלויות המרה, וכאשר מדובר על העברות בין חברים/פרילאנסרים שאין להם תשתית סליקה לכרטיסי אשראי.

גם אם היתרונות של היום לא מספיק משמעותיים - להשתמש בזה קצת היום זה לא רק "מאאאאגניב", זה גם דרך ללמוד עוד על הנושא וכך להיות מוכנים יותר להנות מיתרונותיו בעתיד.

בכל מקרה, שכחת עוד דרך להשיג ביטקוין בשביל להשתמש בו - למי שיש לו עסק, לקבל אותו כתשלום.

[tmpusr]

^

קשה לי לחשוב על משהו קל יותר מ-PayPal אבל אין לי ממש ניסיון עם ביטקוין.

בכל מקרה, שכחת עוד דרך להשיג ביטקוין בשביל להשתמש בו - למי שיש לו עסק, לקבל אותו כתשלום.

וזה במקום.... לקבל על זה כסף "אמיתי". מה ההבדל?

כל הטיעונים הנ"ל חביבים אם היית מדבר על גאדג'ט חדש...

זה לא טיעונים כבדי משקל מספיק למטבע דיגיטלי.

טיעונים כאלה יכולים להיות אנונימיות (והשאלה - מה יש לך במשותף עם גופים שבאמת יש להם מה להסתיר), חסינות ממניפולציה (שלא ברור לי למה הביטקוין חסין ממנה) או ציפיות לרווח עתידי משמעותי - וכאן אנחנו חוזרים לסוגיית הפונזי ו/או השקעה בסיכון גבוה.

נערך 2014 בנובמבר 6 על-ידי tmpusr

[tmpusr]

אז באמת, למה הביטקויין כל כך יותר פונזיי מהדולר והיורו?

1. כי בכסף "אמיתי" אתה יכול לבחור באפיקי השקעה סולידיים ובטוחים.

2. כי קל בהרבה לעשות מניפולציות על שער המטבע של ביטקוין (שזה אולי גם היתרון העיקרי שלו למי שבונה על רווח).

3. כי ה"הסכמה" על ערכו של הביטקוין נמוכה בכמה וכמה סדרי גודל השוואה לדולר/יורו.

4. כי אף אחד לא יעמוד מאחוריו במקרה של אובדן ערך מאסיבי (אם כי האינפלציות של שנות ה-80 הראו שזה יכול לקרות בכלכלה "אמיתית".

כל הנ"ל נכון גם למניות ספקולטיביות בסיכון גבוה בכסף "אמיתי".

הסיכון גבוה אך כך גם אחוזי הרווח הפוטנציאליים.

כמו לקנות אדמה חקלאית מתוך אמונה שתופשר וערכה יעלה עשרות מונים.

כמו פירמידה שמי שקונה בהתחלה קונה מתוך אמונה שאחרים יקנו מספיק אחריו כדי שהוא ישיג תשואה של מאות אחוזים.

לחלק זה הצליח... מאוד!

תראה מי שהשקיע בגוגל, אפל או גם בביטקוין בתחילת דרכם.

גם מהרבלייף אנשים עשו המון כסף.

שורה תחתונה - שוב, מדובר בהשקעה בסיכון גבוה מאוד, על סף הפונזי.

כל מה שמעבר, לדעתי, זה כבר אידאולוגיה, שעשוע לגיקים או מענה לצרכים של קבוצות מסויימות מאוד שזקוקות לדרכים אנונימיות להעביר סכומי כסף גדולים ללא פיקוח/מיסים.

נערך 2014 בנובמבר 6 על-ידי tmpusr