ספרים שלדעתכם כל אחד צריך לקרוא

[MasterDK]

Judas Iscariot

תודה על ההמלצה, אבל הוא לא יותר קצר (קרוב ל 750 עמודים) ועליו לא שמעתי דברים טובים כמו על Atlas Shrugged

ag43

אני לא קראתי את הספר. אבל קראתי חלקים עיקריים ממנו ואת הפילוסויה של איין ראנד. ואתה יודע מה? אני מעדיף בן אדם שיבוא אלי ויגיד לי "כן אני בן אדם מגעיל ואנוכי" מאשר צבועים שבאים אלי ואומרים לי "לא מה פתאום, אני לא כזה אני לעולם לא אבגוד" ואז מתנהגים בצורה מגעילה ואנוכית.

אני דיי מתחבר לפילוסופיה שלה, המטרה של כל אדם עלי אדום היא ליצור את האושר שלו, וכן מה לעשות כולנו מגעילים ואנוכיים, רק שיש כאלה שכל בוקר שמים מסכה ומשחקים אותי בעלי מוסר.

[ag43]

ה"פילוסופיה" שלה דוחה. ההצדקה היחידה שאני מוצא למופרעות שלה היא שהיא גדלה ברוסיה בתקופת המהפכה הקומוניסטית וזה שרט אותה בצורה עמוקה לצד השני.

[Kalen]

הפילוספיה שלה, לפי היחסית מעט שהתעמקתי, היא אנושית וברובה מציאותית. (בעניין מדינת שומר הלילה יש לי ספק)

אך זה תמיד עדיף על פילוסופיות אוטופיה המנוגדות לאופי האנושי.

לגבי מרד הנפילים, ראיתי את הסרט הראשון (השני יוצא בקרב, לא?) אך עדיין לא קראתי את הספר. איך הסרט יחסית לספר ?

[MasterDK]

ag43

אחד מהעקרונות של הפילוסופיה שלה הוא:

מוסר - לאדם הגיוני ומציאותי יש את הכלים לזהות את האמצעים הדרושים כדי להפוך למאושר. כדי להפוך למאושר, אדם לא צריך להיות חלק מקולקטיב כלשהו או להכפיף אחרים למרותו. תפישה זו מגולמת במלים "האדם הוא תכלית עצמו", על פיה מטרת חייו של האדם היא אושרו שלו, כלומר אגואיזם. האובייקטיביזם מתנגד כל סוג של אלטרואיזם אותו הוא מגדיר כגישה מוסרית המבוססת על חיים למען אחרים.

זה נורא מתחבר לי עם הפילוסופיה של פרדריך ניטשה. בקצרה: ניטשה טען שהאנשים מתחלקים ל2 סוגים של מוסר:

מוסר אדונים - אנשים שבנו את האושר שלהם ונצאים על הפסגה של אושר\חופש כלכלי וכו'. מבחינתם, מוסרי - זה כל מה שעושה להם טוב, ולא מוסרי זה כל מה שעושה להם רע. יש מאט כאלה.

מוסר משרתים - כל שאר האנשים. המחשבה העיקרית שלהם אומרת שכל מה שלא טוב לעדר זה לא מוסרי. קריא אם יש מיליונר שעשה את הכסף שלו (נעזוב רגע מקרי שחיטות) - בצדק והוא לא מסכים לחלק את הכסף שלו בין כולם, זה לא מוסרי. המשרתים טוענים טענות כמו "איך יכול להיות שיש אנשים שאין להם מה לאכול לעומת כאלה שמרשים לעצמם לזרוק אוכל וכו'". אבל עמוק בפנים כל אחד מהם רוצה להיות "אדון". (מתחבר גם לפררויד שכל מה שמניע את האדם זה תשוקה מינית וביטוי עצמי)

ויקיפדיה

וזה הצביעות שיש בחברה שלנו כיום. תראה איך אנשים לועגים לכאלה שהצליחו "הוא בטח גנב" "מה איך יכול להיות שלי אין מה לאכול והוא נוסע על פרארי" וכדומה (שוב זה בריאה שטחית, ברור שיש אנשים שהצליחו בגלל מקרי שחיטות וכדומה [אבל האם זה באמת משנה?]). בגלל זה אני מתחבר לפילוסופיה של ראנד. ובגלל זה הא ניראית לי הכי נכונה. החזק שורד וכו'. בכל מקרה כולם אגויסטים, רק שהם הצליחו להמציא פילוסופיה שכביכול מציירת אותם באור טוב. אני אישית לא אוהב אנשים צבועים.

[ag43]

זה לא ויכוח פילוסופי כרגע. רק הוספתי הערת שוליים שלדעתי זו צורת המחשבה של סדום ועמורה.

[Cha0stAlker]

הארי פוטר זה ממש לא מד"ב. במקרה הטוב זו פנטזיה ברמה הכי נמוכה שיש.

התכוונתי פנטזיה.

[הדוד משה]

ag43

אחד מהעקרונות של הפילוסופיה שלה הוא:

זה נורא מתחבר לי עם הפילוסופיה של פרדריך ניטשה. בקצרה: ניטשה טען שהאנשים מתחלקים ל2 סוגים של מוסר:

מוסר אדונים - אנשים שבנו את האושר שלהם ונצאים על הפסגה של אושר\חופש כלכלי וכו'. מבחינתם, מוסרי - זה כל מה שעושה להם טוב, ולא מוסרי זה כל מה שעושה להם רע. יש מאט כאלה.

מוסר משרתים - כל שאר האנשים. המחשבה העיקרית שלהם אומרת שכל מה שלא טוב לעדר זה לא מוסרי. קריא אם יש מיליונר שעשה את הכסף שלו (נעזוב רגע מקרי שחיטות) - בצדק והוא לא מסכים לחלק את הכסף שלו בין כולם, זה לא מוסרי. המשרתים טוענים טענות כמו "איך יכול להיות שיש אנשים שאין להם מה לאכול לעומת כאלה שמרשים לעצמם לזרוק אוכל וכו'". אבל עמוק בפנים כל אחד מהם רוצה להיות "אדון". (מתחבר גם לפררויד שכל מה שמניע את האדם זה תשוקה מינית וביטוי עצמי)

ויקיפדיה

וזה הצביעות שיש בחברה שלנו כיום. תראה איך אנשים לועגים לכאלה שהצליחו "הוא בטח גנב" "מה איך יכול להיות שלי אין מה לאכול והוא נוסע על פרארי" וכדומה (שוב זה בריאה שטחית, ברור שיש אנשים שהצליחו בגלל מקרי שחיטות וכדומה [אבל האם זה באמת משנה?]). בגלל זה אני מתחבר לפילוסופיה של ראנד. ובגלל זה הא ניראית לי הכי נכונה. החזק שורד וכו'. בכל מקרה כולם אגויסטים, רק שהם הצליחו להמציא פילוסופיה שכביכול מציירת אותם באור טוב. אני אישית לא אוהב אנשים צבועים.

לא מסכים עם התפיסה הגורפת הזו לגבי אופי האדם. יש ויש. קח לדוגמא את וורן באפט, אחד מעשרת העשירים בעולם, שעוד גר בבית שבנה במו ידיו בשנות החמישים, או ביל גייטס שעוסק בפילנטרופיה ותורם את הונו לשם כך. דוגמא אחרת היא הזקנות שהולכות כל יום לבסיסים של צה"ל להכין אוכל חם לחיילים.

יש גם הרבה חארות כמובן. העניין הוא שזה לא גורף.

[Cha0stAlker]

^

רוב בעלי ההון ה'פילנטרופים' למיניהם עושים זאת מטעמי מס. לפי מה שהבנתי, ארה"ב מחשיבה תרומות כאלה כתשלום מיסים, כך שלמעשה החברה משלמת פחות מס לממשל ולמדינה, בתמורה לתרומות לגופים כאלה ואחרים. לא מן הנמנע שבעל ההון בעצמו מחזיק בגופים, או אחוזים מהגופים, שלהם הוא תורם. אני ממש לא בקיא בזה, אבל ככה אני חושב שזה מתנהל.

[הדוד משה]

ביל גייטס הוא לא הבעלים של מייקרוסופט, וגם לא עובד שם יותר. הוא צבר הון פרטי עצום והגיע למסקנה שאין לו מה לעשות עם כל זה, והעדיף לעשות עם זה משהו טוב, כי ככה זה נראה לו נכון. מובן שיש לו אחוזים במייקרוסופט, אך הוא לא היה מוציא כסף פרטי על תרומות רק בשביל להמנע ממסים. הוא יכל פשוט לתרום את הונו לכיסוי מיסי מיקרוסופט. זה לא מה שהוא עושה כמובן...

[gilboag]

ממליץ לכם לקרוא את "כוחו של הרגע" , או "ארץ חדשה" שזה די דומה רק יותר מסודר ומקיף - פותח קצת את הראש...

[MasterDK]

ממליץ לכם לקרוא את "כוחו של הרגע"

קרוא אותו עכשיו, לפי מה שהבנתי זה ספר מעולה. נראה איך הוא ישפיע עלי.

[surik]

כנראה שעם כל ה"המון" ספרים שקראת, לא קראת מספיק...

אולי, אולי...

ועדיין, רוב ההמלצות לספרים "משני החיים" שקראתי (או ריפרפתי, כי לא יכולתי לסבול יותר את הבולשיט הפסאודו-אינטלקטואלי/ ניואייג'י/) התגלו כמקסימום בעלי רעיונות נחמדים או כמרחיבי ידע, בפרט לגבי (תיאוריות של) מערכות חברתיות.

עדיין לא נתקלתי בטקסט שלפתע אחרי קריאה שלו יורדת עלי הארה שמימית. Namshub יהיה מינוח מתאים, אני חושב.

איך טקסט יכול להשפיע על בנאדם בצורה כזו? תחשוב על כל הקומוניסטים שהושפעו מכתבי מרקס-אנגלס. או מן הצד השני, על האבות המייסדים של ארה"ב שהשאירו אחריהם שובל טקסטואלי בכיוון ההפוך. וכמובן - התנ"ך. גם טקסט משפיע ביותר ומעצב.

אתה רוצה לומר שנולדת עם השקפת עולם מסויימת, שאינה נסמכת על דבר ולא השתנתה/התחזקה/התעצבה בעקבות דברים שקראת/ראית? זה מאוד מוזר.

לגבי התנ"ך כטקסט מעצב ומשנה תפיסת עולם- האם התנ"ך שהוא אסופת קודקסים התנהגותיים הוא זה שמכתיב את תפיסת העולם או האקסיומה שמונחלת בך שתנ"ך זה טוב, תנ"ך זה קדוש, תנ"ך מייצג את האל שלך- ומשם כבר הולכת השרשת הלוגית לכדי נתינת כוח מעצב לספר החוקים הזה?...

באותה מידה אני ממליץ לקרוא את ספר החוקים של מדינת ישראל, חומר קריאה מרתק שמעצב מליוני אנשים.

לגבי הקומוניסטים- אין לי היכרות אישית רבה עם הנושא (למעט המפגש האקדמי עם התאוריות היבשות בקורס לסוציאולוגיה) ולכן אני אתקשה לתת לך פרופילים של חסידים ש'הושפעו' מכתבים אלו ואחרים, אבל מהמעט שמוכר לי ומהאקסטרפולציות החובבניות שלי,אני רואה שכמו עם התנ"ך וכמו עם כל אמונה אחרת, הכתבים הללו שימשו לכל היותר כגורם מארגן ולא כסוכן שינוי ממשי.

מי שדברים דומים לא הוטמעו בו לפני כן (או נוגד את האלמנטים הקיימים), כמוני, יקרא את תפיסת העולם שלהם ורק יגלגל את עיניו תוך מלמול על כך שהמציאות מורכבת יותר- מי שנמצא במצב שאין לו והוא רוצה את מה שיש לאדם בר מזל יותר, יטה אולי לעבר הערכים הקומוניסטיים וימצא את הכתבים של מרקס מהדהדים (RESONATE) עם מי שהוא כבר עכשיו ואולי מרחיבים את גוף הידע שלו.

^

רוב בעלי ההון ה'פילנטרופים' למיניהם עושים זאת מטעמי מס. לפי מה שהבנתי, ארה"ב מחשיבה תרומות כאלה כתשלום מיסים, כך שלמעשה החברה משלמת פחות מס לממשל ולמדינה, בתמורה לתרומות לגופים כאלה ואחרים. לא מן הנמנע שבעל ההון בעצמו מחזיק בגופים, או אחוזים מהגופים, שלהם הוא תורם. אני ממש לא בקיא בזה, אבל ככה אני חושב שזה מתנהל.

הכללות זה פאסה, אבל עם ב'סיבות אנוכיות לתרומה' עסקינן, סתם רציתי לציין שהרבה מהנטוורקינג ברמות הללו נעשה דרך כל מיני "ארוחות צדקה". וגם אם אינך זקוק לקשרים חיוביים לקהילת המליונרים, חוסר השתתפות יכול ליצור קשרים שליליים. ככה זה לפחות באמריקה בחלק מהמקומות.

ag43- חחח, סיכום מעולה. צב"ר! (צחקתי בקול רם).

[Symbore]

עזוב NEWBIE-ית, אני קורא (טוב ,קראתי) המון. אין לי מושג על מה אנשים מדברים.

יש ספרים מעניינים או רעיונות שגורמים לך להרהר, אבל נראה לי כולם מגזימים פה בטירוף.

לא קראתי את הדיון מעבר לתגובה הזו ומרפרוף זה שוב התפתח לכיוון אחר אז אינני יודע אם נכנסו בך או לא.

מילה כתובה זו בדיוק כמו מחשבה שנאמרת. האם מעולם לא יצא שהקשבת לנאומו של אדם ואמרת שהוא גאון?

הדוגמא הכי פשוטה של ספרים שלא רק שינוי את עולם המחשבה של אדם אלא שינו את העולם כולו אלה ספרי הדת..

כנראה שבאמת שלא קראת מספיק ספרים..

[surik]

לא קראתי את הדיון מעבר לתגובה הזו ומרפרוף זה שוב התפתח לכיוון אחר אז אינני יודע אם נכנסו בך או לא.

מילה כתובה זו בדיוק כמו מחשבה שנאמרת. האם מעולם לא יצא שהקשבת לנאומו של אדם ואמרת שהוא גאון?

הדוגמא הכי פשוטה של ספרים שלא רק שינוי את עולם המחשבה של אדם אלא שינו את העולם כולו אלה ספרי הדת..

כנראה שבאמת שלא קראת מספיק ספרים..

בוודאי שספרים מעבירים רעיונות, אני נתקל בלא מעט מהם (רעיונות) הן במהלך הלימודים (מדעי התנהגות הדשא ), במהלך חומר הצריכה השוטף שלי (פודקאסטים,ספרים,דוקואים, ערוץ ההיסטוריה ועוד...), דיונים במשפחה (אנחנו מהסוג הזה...) וסתם שיטוטים בויקיפדיה.

אולי זה באמת רק אני, אבל לא, מעולם לא נתקלתי ברעיון פילוסופי "גאוני". משהו שהעלים רעלה מטאפורית כלשהי וחשף את העולם החדש...

יכול להיות שאתה מתכוון לסוג אחר של רעיונות- הנה, למשל לא מזמן התחלתי (וקצת זנחתי באמצע) את GENETIC JUSTICE שמספר על השיטה והבעיות שבשימוש בראיות DNA וביצירת מאגרי מידע גנטיים. הספר הזה קצת חידש לי כמה דברים ועכשיו אני יותר סקפטי בנושא ממה שהייתי בעבר (וגוגל לא העלה לי שום טיעוני-נגד), טכנית, 'ראיית העולם שלי השתנתה'. אם לסוג הדברים האלו אתה מתכוון אז אתה צודק אבל מילים כאלו נשמעות לי קצת בומבסטיות,'הרחבת גוף ידע' יהיה יותר מתאים.

מהספרים שאתה ציינת קראתי רק את נרניה,1984 והזר (מועדון קרב הגיע בצורת סרט אז אני מניח שהספר יותר עמוק (אם כי קראתי 2 ספרים אחרים של פלאנצ'יוק והם היו די...meh)). הם באמת שינו את תפיסת העולם שלך? איך ראית את המציאות לפני כן?

לגבי ספרי דת- התחלתי לכתוב תגובה יותר מפורטת מזו שרשמתי למעלה...אבל כבר שמונה וחצי ואני צריך להשלים עוד 90% מהמשימות היומיות שלי אז אולי אח"כ.

[Symbore]

נרניה שינה את דרך ההבנה שלי של הנצרות וגם איך סופר יכול להעביר רעיונות. דבר שעזר לי מאוד בחיים.

1984 הראה לי נופך חדש על פסיכולוגיה של האדם, דבר שהשתמשתי בו רבות מאז.

יש לי סיפור מיוחד מאוד עם פאלניק (צריך למצוא את הנושא בו סיפרתי על זה) בכך מקרה הספר הרגיש לפרקים כאילו נכתב על ידי.

התובנות שהוצאתי מהספר על עצמי, על החיים גרמו לי א' להפסיק לעשן ב' לשנות את המקצוע שלי בחיים וללכת לפי מה שאני מאמין.

דרכו גם נעשתי יותר מעשי.

אז נכון זה לא גילה לי את העולם מחדש אך הספרים גרמו לי לתובנות, תובנות אשר בנו ובונות אותי כאדם.

בעוד שאני יכול לתאר אנשים שחיים חיים מלאים מבלי לקרוא את הספרים הללו בין אם מרצון או לא

אני שמח מאוד שהיה לי את הכבוד והעונג לקרוא את הספרים הללו.

1984, מועדון קרב, כמעט את כל ספריו של הקדוש מאיר כהנא מיין קאמפ וחלקים ספציפיים מנרניה אני יכול לצטט בעל פה.

כשחושבים על זה, למרות שיש לי הרבה דברים של פאלניק, מעולם לא קראתי דברים אחרים מעבר למועדון קרב (בעיקר בגלל שאלו ספרים עם הקדשות שהוא רשם לי ולא רציתי חלילה לפגוע בספר אבל גם לא יצא לי לקחת ספרים מהספרי ולקרוא)