דפני ליף השקרנית נתפסה בקלקלתה . השקרנית טוענת שפונתה

[WTF?!]

מצחיק איך כשאין מה להגיד על טיעון שבנאדם מביא תוקפים את האג'נדה שלו, מה זה משנה אם דפני ליף היא ניאו נאצית שמתעללת בקשישים? זה משפיע על מה שהיא אומרת? זה משפיע על העובדה שמה שהמחאה הזאת אומרת סחפה המונים לרחוב?

כנ"ל לגבי שלום עכשיו, יש גבול ואפילו אם תרצו מהצד השני, למי אכפת מי ממן אותם והאם הם רשומים איפשהו או לא? צריך לשעת להתמודד עם מה שהם אומרים. ועם כל כבוד לא כל מה ששלום עכשיו אומרים נכון או לא נכון כמו שלא כל מה שאם תרצו הוא נכון או לא נכון ואני לא הולך לשפוט אותם לפי האם הם רשומים או מי ממן אותם.

כנ"ל אגב (וזה לגבי הסרטון) הטיעון החלש הזה לגבי הבניה הלא חוקית של הבדואים בנגב, זה לא הופך את הבניה הלא חוקית בשטחים לבסדר יותר או פחות זה רק מראה שהבעיה היא אצל יותר ממגזר אחד בעם. אני ממש לא מבין איך הטיעונים האלה עובדים על אנשים

[vic07]

צריך להיות סתום גמור (קרי, שמאלני) כדי לעשות הפרדה מוחלטת בין דברי אדם או מעשיו לבין האג'נדה שלו. רוב האנשים מבינים כבר בסביבות גיל 5 שלא תמיד אומרים את מה שחושבים. אם דפני ליף או הארגון המפעיל אותה (באם קיים כזה, כמובן) רוצים לעשות מהפיכה ולהחליף את השלטון בתואנה כלשהי שהם עצמם אינם מחוייבים לה בכלל, לא כדאי שנדע מזה? אתה באמת ובתמים חושב שלא צריך לעניין אף אחד מה מטרת העל של מארגני המחאה, האם היא שיפור המצב הסוציואקונומי של מעמד הביניים לעומת העשירים, כדבריהם, או הפלת הממשלה וכינון ממשלת שמאל מדיני תחתיה, בלי שום התייחסות למצוקת הדיור?

קח למשל את עניין הבנייה הלא חוקית שהזכרת: אם אדם או ארגון דוגלים בשלטון החוק ומתנגדים לבנייה ללא אישורים, עליהם להתנגד לכל בנייה שכזו במידה שווה. ברגע שהם מוחים כנגד סוג מסויים מאוד של בנייה לא חוקית, הם לא נגד בנייה בלתי חוקית, אלא נגד האנשים העוסקים בסוג המסויים מאוד הזה, ו"שלטון החוק" ושאר הירקות אינם אלא תירוצים ואמתלות, ולכן גם את ההתייחסות אליהם מותר לבסס על עמדותיהם ודעותיהם ולא רק על סיפור המסגרת היעני אובייקטיבי שקיים רק בשביל לרצות כמה סתומים.

[WTF?!]

בוא נניח לרגע שדפני היא אכן מנהיגת המאבק וכולם עושים את מה שהיא אומרת וגם נניח שהיא אכן שמאלנית שממומנת ע"י ארגון כלשהו (2 הנחות גדולות מאוד שלא אגפת לי לעשות) האם זה אומר שמטרת העל שלהם היא להפיל את הממשלה? ואם כן האם זה אומר שמטרת העל שלהם היא לכונן ממשלה שמאלנית תחתיה? לא, זה רק אומר שהיא היתה שמחה אם זה היה קורה.

המאבק הזה זוכה להתיחסות ולתמיכה כל עוד הוא מדבר על מצוקות חברתיות, אם אותם מארגנים ששולטים במאבק ישנו אותו למאבק פוליטי כנגד הממשלה כל מי שלא תומך בלהפיל את הממשלה יעזוב את המאבק. אם הם ירצו להריץ מפלגה שמאלנית לכנסת תיהיה לכל אחד את הזכות לא להצביע למפלגה הזאת. לכן אני ממש לא מבין מה הטעם באג'נדה שלהם? כל עוד היא תואמת את שלך אז מה זה משנה אם יש עוד כמה חלקים שלא תואמים לשלך. זה היה אולי נכון אם היית צריך לבחור אותם לכנסת כדי שיענו במגוון נושאים שעל חלקם אולי יש חילוקי דעות בניכם. אבל כל עוד הם נאבקים בדרך של הפגנות ועם אג'נדה חברתית שאני מסכים איתה אז למה שיהיה לי משנה מי ממן אותם ולמה? ברגע שהם יסטו מהדרך שבה ההמון מאמין הם ישארו לבד. ואם ההמון ימשיך להאמין בדרכם במידה והם יחשפו גישה פוליטית שמאלנית אז זה רק אומר שזאת היא זכותם וזאת תיהיה זכותך להיות נגד הגישה שהם מייצגים. בכל מקרה לא משנה מי הם ולמה הם עושים מה שהם עושים.

לגבי הבניה הלא חוקית אני מסכים איתך שצריך להלחם בתופעה בכל מקום גם אם זה שכן שמוסיף ממ"ד בגג אבל מה לעשות שיש לחץ עולמי על ישראל רק לגבי השטחים ולכן אינטרס ישראלי לרצות את הגורמים האלו. בכל מקרה זה לא עושה את הבנייה הזאת לבסדר אם יש בניה לא חוקית אחרת.

אגב בלי שום קשר, כי ראיתי שזה עלה פה קודם. מישהו אמר שמנסים להפיל את הממשלה בצורה לא דמוקרטית. הפגנה היא אחת מאמצעי הדמוקרטיה. אם באמת נפיל ממשלה בהפגנה (לאו דוקא זאת) נראה שאנחנו עם חזק עם דמוקרטיה חזקה שלא יורה במפגינים שלה כמו שכנינו מדרום.

בכל מקרה אני חושב שהפגנות הם דבר טוב וחשוב לכל דמוקרטיה ולכל מנהיג בדמוקרטיה כדי לשמור על קשר עם העם ורצונותיו.

[UponTheRose]

אז שתלך תחפש מי יזיין אותה

[תמיד מחייך]

הבהרה - את הידע שלי על הישוב מגרון קיבלתי מהסמ"פ שלי במילואים (שהיה גם הסמ"פ בסדיר) עוד מההתחלה כשהלך לגור שם. המדינה שמה אותם שם כי לא היתה שום תביעה על האדמות. אחרי כמה שנים שלום עכשיו הלכו לחפש בטאבו הירדני(!) שבו חוסיין "חילק" את האדמות לתושבים אחרי מלחמת ששת הימים כדי שיוכלו לטעון על בעלות. התושבים הנ"ל אפילו לא ידעו על זה עד ששלום עכשיו הלכו לדוג את זה.

שכחת לציין שהחוק השולט בשטחים מעבר לקו הירוק הוא החוק הירדני ולכן יש צורך להתייחס לטאבו הירדני ולא לטאבו הישראלי (שמבוסס בעצמו על הטאבו העותמאני והבריטי). מכיוון שהמדינה מעולם לא טענה שמגרון הוא מאחז חוקי, הפועל היוצא מכך הוא שמדובר בישוב לא חוקי שיש לפנותו. יבואו אנשי ימין ויטענו שבגלל שמדובר בישוב גדול יש להכשירו אך אך רובם יתעלמו מהפינוי של אל-עראקיב, פינוי אשר בוצע בעזרת כ-1500 אנשי כוחות הבטחון (אתה מדמיין לעצמך איזו מהומת אלוהים תפרוץ כאשר 1500 אנשי כוחות הבטחון יגיעו לפנות את מגרון?).

קח למשל את עניין הבנייה הלא חוקית שהזכרת: אם אדם או ארגון דוגלים בשלטון החוק ומתנגדים לבנייה ללא אישורים, עליהם להתנגד לכל בנייה שכזו במידה שווה. ברגע שהם מוחים כנגד סוג מסויים מאוד של בנייה לא חוקית, הם לא נגד בנייה בלתי חוקית, אלא נגד האנשים העוסקים בסוג המסויים מאוד הזה, ו"שלטון החוק" ושאר הירקות אינם אלא תירוצים ואמתלות, ולכן גם את ההתייחסות אליהם מותר לבסס על עמדותיהם ודעותיהם ולא רק על סיפור המסגרת היעני אובייקטיבי שקיים רק בשביל לרצות כמה סתומים.

אני אשמח לפגוש מתנחל שמתנגד לבנייה בלתי חוקית באופן כללי. רוב אם לא כל המתנחלים שדיברתי איתם היו בעלי מוצקות נגד בנייה בלתי חוקית של ערבים אך לא חשבו שיש פסול בבנייה בלתי חוקית של יהודים, גם אם מדובר בבנייה על קרקע של אנשים פרטיים. אז מי הצבוע פה?

[איסתרא בלגינא]

הסיפור של "שלום עכשיו" פשוט מאוד. היו היה מישהו, לא משנה מי, ששלום עכשיו פרסמו שהוא עושה משהו, לא משנה מה. האיש לא אהב את הפרסום ותבע את העמותה על הוצאת דיבה. שלום עכשיו לא טרחה בכלל להגיש כתב הגנה - והפסידה. נפסקו פיצויים לאותו אדם. בא עורך הדין של שלום עכשיו, היו"ר לשעבר, וטען שאין בכלל דבר כזה "שלום עכשיו" ולכן אי אפשר לתבוע אותם.

ולמה זו "עמותה חינוכית"? פשוט מאוד. חלק גדול מתקציבה בא מחו"ל ובהרבה מדינות בעולם תרומות לעמותות שמטרתן חינוך פטורות ממס. שלום עכשיו בהחלט לא היחידים שעשו תרגיל כזה, יש גם עמותות ימניות כאלו.

[ag43]

שכחת לציין שהחוק השולט בשטחים מעבר לקו הירוק הוא החוק הירדני ולכן יש צורך להתייחס לטאבו הירדני ולא לטאבו הישראלי (שמבוסס בעצמו על הטאבו העותמאני והבריטי). מכיוון שהמדינה מעולם לא טענה שמגרון הוא מאחז חוקי, הפועל היוצא מכך הוא שמדובר בישוב לא חוקי שיש לפנותו. יבואו אנשי ימין ויטענו שבגלל שמדובר בישוב גדול יש להכשירו אך אך רובם יתעלמו מהפינוי של אל-עראקיב, פינוי אשר בוצע בעזרת כ-1500 אנשי כוחות הבטחון (אתה מדמיין לעצמך איזו מהומת אלוהים תפרוץ כאשר 1500 אנשי כוחות הבטחון יגיעו לפנות את מגרון?).

שכחת לציין שהחוק החל על אזרחי ישראל הגרים מעבר לקו הירוק הוא החוק הישראלי ולכן כל מה שכתבת לא קשור. חלק ממשרדי הממשלה (התשתיות, הבטחון) כבר נתנו את האישורים הדרושים, שלום עכשיו נטפלו לאישורים שעדיין לא ניתנו כדי לנסות לגרש את המתיישבים משם לפני שהיישוב יוכשר לחלוטין. הניסיון להשוות את היישוב לאיזה מאחז בלתי חוקי על איזה גבעה ואת המתיישבים לפורעי חוק הוא המקומם בכל הפרשה הזו.

[omrij]

ככה עובדים דברים?

קודם עושים דברים בניגוד לחוק ואז מנסים להכשיר את השרץ?

קודם מוציאים אישורים ואז מקימים ישוב...

[ag43]

חלק ממשרדי הממשלה (התשתיות, הבטחון) כבר נתנו את האישורים הדרושים

אם תעקוב אחרי ההודעות שלי תראה שהתמרמרות שלי היא על זה שהמדינה העלתה אותם על הקרקע ואחרי זה נטשה אותם.

[omrij]

יש לך דרך מוזרה מאוד לתאר את המציאות...

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%92%D7%A8%D7%95%D7%9F_%28%D7%9E%D7%90%D7%97%D7%96%29#.D7.9E.D7.92.D7.A8.D7.95.D7.9F

[yigael_o]

הכרתי ילדים שגדלו בגני אביב. אמנם זה היה לפני 10 שנים ואני לא יודע מה השתנה שם מאז, אבל אז הם היו בסדר גמור.

בתור מי ששוכר עכשיו דירה בלוד אני יכול לומר לך שמי שגר פה עם ילדים זה מי שאין לו ברירה או שהוא מטורף. האנשים שאתה מכיר הם היוצא מן הכלל שאינו מעיד על הכלל.

למשטרה לא אכפת מה קורה פה ורואים את זה.

[yigael_o]

במצב הנוכחי לא, אבל באותה מידה גם לא הייתי רוצה לשלם פי 2 על דירה. בנוסף, אם מספיק אנשים יתעלמו מה"בעייתיות" של שכונות כאלה ויעברו לשם בכל זאת, גם הבעייתיות עצמה תעלם עם הזמן.

ונניח שחזון אחרית הימים שלך יתגשם, מה יקרה?

מהר מאוד הדירות יעלו כמו ברחובות ואז כמו בראשון.

[yigael_o]

בוא תעשה חישוב כלכלי כמה עלתה לנו ההתיישבות והפינוי בעזה ואחכ תחזור עם תשובה

אתה קצת לא עקבי, אתה נגד התנחלויות או נגד פינוי שלהם? זה מאוד קל להיות נגד משהו, אתה מכיר את האמרה "מי שלא עושה לא טועה"?

במה אתה תומך?

[yigael_o]

גבריאל, אין לך בעיה לקרוא למתנחלים מתנחבלים. האם בדקת פעם את עצמך נגד דעות קדומות לא הגיוניות ומושפעות בצורה עיוורת מהתקשורת?

האם קראת פעם לפלשתינאים (יותר נכון לערבים שמתגוררים בשטחים, אבל זה ויכוח אחר) מחבלים?

אני מנחש שלא, האם קראת אפילו רק לחמאס ולפתח מחבלים? או שזה שיש אחד מהם שתמיד טורח להתראיין בתקשורת (שנותנת לו כבוד בלתי ברור ונמנעת לשאול אוו שאלות מביכות) מכשיר את הארגון איכשהו?

[yigael_o]

אז תתקשר לסמ"פ שלך ותגיד לו שאף פעם לא יצא אישור להקים שם ישוב. הוא מוזמן לחפש אישור כזה, אולי המדינה שכחה מזה, אישור כזה הוא משהו שהיה אמור לעלות בבג"צ..

ולהקים יישובים ערביים יש אישורים מלאים?

היתה כתבה לא מזמן שסיפרו על הגישה האמריקאית. כמובן שהם נגד ההתישבות, אבל הנשיא האמריקאי ביקש חוות דעת מהיועץ המשפטי שלו על הנושא (שגם הוא התנגד ליישובים מבחינה פוליטית) והוא אמר לו משהו כזה "זו אדמה שאין עליה ריבונות, לא ישראלית, לא ירדנית ולא אחרת, לכן מבחינה חוקית אין בעיה שיהודים יקימו שם יישובים כמו שהערבים מקימים. במידה ותהיה התנגדות להקים יישובים יהידים זו בעצם אפליה לא חוקית" ואני חושב שאפשר להוסיף בוודאות שזו אפליה לא חוקית על רקע אנטישמי.