דפני ליף השקרנית נתפסה בקלקלתה . השקרנית טוענת שפונתה

[Gil28]

^ לא כולם טיפשים.

[dankom]

הבעיה נותרה בעינה, הערבים תושבי עזה ויהודה ושומרון, ראו בוויתור האדמות(2006) של ישראל פרי מאמצם(באמצעות "ההתנגדות"), ומכאן נתן לגיטימציה רבה יותר בשבילם להמשיך ולהוסיף. אלו שחשבו שהערבים יפסיקו או שייגשו לניהול מו"מ תרבותי, לא היו אלא בורים, שפשוט לא הבינו את המנטליות של הצד האחר, הם אומרים דבר אחד, מתכוונים לאחר.

[WTF?!]

אני מצטער אבל הטיעון האחרון לא היה חזק במיוחד. החמאס ראו בעופרת יצוקה כנצחון כפי שמצרים ראו בששת הימים נצחון, האויבים שלנו מעוותים את המציאות כרצונם. ההתנתקות לא נתנה לחמאס יותר לגיטמציה לדרכם ממבצע עופרת יצוקה.

[BarBee]

הכוונה בבעיני רבים היא לאנשים מישראל ומכל העולם שמחזיקים בדעה השונה משלך כנראה שלישראל אין מה לחפש בשטחים ולכן הגיוני שהם יכעסו על אלו שמכריחים אותם להשאר שם כמדינה. זה טיעון ללמה זה לא הזוי או גזעני או משהו כזה להיות נגד מתנחלים.

לגבי זה שצהל מאבטח את הגבולות והמתנחלים קרים בגבולות- זה קצת דמגוגיה כי זה נכון לגמרי זה פשוט מתעלם מכל אותם יישובים שצהל מאבטח במיוחד רק כי הם שם ולא בטוח שצהל היה בכלל מראה נוכחות במקום אם לא היה שם היישוב- כלומר הם מטים את קבלת ההחלטות בצהל וחלוקת הסד"כ ללא התחשבות בצרכי הצבא והמדינה (מתוך מחשבה שהם יודעים יותר טוב את צרכי המדינה) זאת סוג של סחיטה.

לגבי ההזיות הקשות אני מתנצל, חשבתי שדיברת עלי אבל לא אכפת לי להיות בעל ההזיות לצורך העיניין.

לגבי ירי הקאסמים שהתגבר אחרי ההתנתקות ברור שיש קשר עקיף בין השניים קשר ישיר הוא כבר לא כל כך ברור. כמו שכבר הסברתי הירי התחיל כ5 שנים לפני ההתנתקות והתגבר עם הזמן ככל שהחמאס יצרו עוד תשתיות לירי הטילים ונהיו מומחים ביצור ושימוש של הנשק החדש. כלומר יש מצב שבמידה ולא היתה התנתקות מספר הקאסמים לא היה שונה, אי אפשר באמת לדעת כי אי אפשר להראות קשר ישיר בין השניים כמו שכבר כתבתי.

אני יודע שוויקיפדיה זה לא הדבר הכי אמין אבל שווה לבדוק שם את הנתונים

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%A1%D7%90%D7%9D

הטיעון על זה שפחות חיילים נפגעו הוא אולי טיעון מפגר (לא הסברת למה) והוא נכון גם בהקשר של לבנון מה ניסית להגיד?

זה שמתנחלים מתו כדי להגן על תושבי ת"א זאת דעה שמבוססת על זה שבלעדיהם היו תוקפים את ת"א יש עוד דעה שגורסת בדיוק הפוך- כל כך הרבה תל אביבים מתו בגלל שהמתנחלים ממשיכים לשבת ולעצבן את הערבים. אני לא אומר שאתה טועה והם צודקים אני רק אומר שזה לא חד משמעי בכלל. וזה פחות או יותר נכון גם לכל שאר הדברים על זה שאסור לפנות שטחים וכו'. אז בקיצור אל תביעו דעות כאילו היו עובדות ואל תזלזלו במי שלא חושב כמוכם- בעיקר כשיכול להיות ביסוס עובדתי לדברים שלו.

אני אישית נגד ההתנחלויות אבל אני יכול להבין איך אדם דתי שמאמין שא"י ניתנה לנו ע"י מפלצת הספגטי המעופפת (הידועה בכינויה אלוהים), א"י השלמה צריכה להיות שלנו ואפילו שזה נראה כאילו מדובר בהתאבדות דיפלומטית יהיה בסדר כי שומרים עלינו מלמעלה.

אני לא חושב ככה אבל אם הייתי אדם מאמין זה היה נראה לי מאוד הגיוני ואני יכול להבין דתיים מתנחלים למשל.

חיילים תל אביביים מתו כדי להגן על התנחלות, וחיילים מתנחלים מתו כדי להגן על ת"א.

ככה זה צבא העם. ככה זה צריך להיות.

כל ההבדל הוא בתפישה שלך, שהתנחלויות מהוות נטל, מכשול, "מעצבנים את הערבים".

כאילו למות למען ת"א זה בסדר, ולמות למען יצהר זה בזבוז.

בקום המדינה היו התנחלויות? למה הערבים "התעצבנו"?

מדינת היהודים שלנו בזכות. אלוקים, מפלצת ספגטי, איך שבא לך לראות את זה...

בסופו של דבר מדובר פה בהישרדות באזור שהמנטליות שלו לא מאפשרת לך לוותר, לסגת, להושיט יד לשלום.

זה אולי אחד ההבדלים המהותיים בין הימין לשמאל (שמאל תמים, לא השמאל השונא את אחיו).

להיות נאיבי ולזעוק "שלום! שלום!", ועל הדרך לחלק מתנות ואז לקבל רקטות בחדר שינה.

או להיות ריאליסט ולהבין שאחרי עשורים של ניסיונות פיוס וכינון שלום, חלוקת מתנות וקבלת דם בתמורה, הוא פשוט לא יבוא. לא. יבוא.

חיילים ואזרחים ימשיכו למות פה עד שרעידת אדמה תשלח את מיליוני הברברים הפרימיטיביים מסביב עמוק לאדמה.

עם התנחלויות, ובלעדיהם.

[dankom]

מחזק, ומוסיף, הערבים המוסלמים מאמינים כי רק לאחר ששאר העולם יתאסלם או יושמד בהתאם לבחירתו, רק אז תבוא "הגאולה" שלהם, וזה לאחר שכל האדמות של המוסלמים הוחזרו לבעלות מוסלמית(גם הנצרות רואה אידיאל דומה, רק שבניגוד לנוצרים המוסלמים ע"פ דתם יפעלו בכוח הזרוע כדי לכפות את אמונתם ואו לקחת אדמתם ).

לפי דעתם של מאמיני האסלם כל האדמות שהיו אי פעם בשליטת מוסלמים, תמיד יהיו בשליטת מוסלמים, והמוסלמים חייבים לכבוש אותם מיידי הארץ או העם שכבש אותם.

כשאתה מבין שזוהי אמונתם, אין לך הרבה ברירה, הם לא ישקטו, לא יוותרו ולא יפסיקו, רק אם אולי יחלשו את האמונה שלהם בדתם הברברית.

כשאנשים בישראל בכנות לא מבינים את הדברים האלו, אז הם מדברים על שתי מדינות לשני עמים שיחזיקו מעמד ללא הפרות סדר מצדם למשך של יותר משנה אחת.

[WTF?!]

ברביאתה טועה כשאתה חושב שהדעות שלי מבוססות על מה שצודק אני מבסס אותם על מה שאני חושב שחכם

קח לדוגמא את המשט אין לי ספק שישראל לא פעלה שלא כחוק או בצורה לא הומאנית. אנחנו צודקים בכל מה שקשור למשט בעיני

אבל אני חושב שלא פעלנו בחכמה ושסיבכנו את עצמנו עם ההתנהלות הטיפשית שלנו בנושא.

אפשר להיות צודק או שאפשר לראות מעבר לזה ולחשוב איך פותרים את המצב ולא רק איך נלחמים על הצדק שלנו.

עכשיו הדעה שלי כנראה שונה מאוד משלך לפי מה שכתבת אבל אלו דעות ואמונות כמו שכל מה שכתבת כמעט הוא אוסף של אמונות ודעות ועל זה כבר יותר קשה להתוכח.

דנקום

לגבי ה"בעיה" שתיארת בצורה קצת קיצונית ואבסולוטית מדי גם אם זה קרוב לאמת אפילו אתה הודת שאם "יחלשו את אמונתם בדתם הברברי", כלומר יש תקווה לפתרון. הנצרות ייצרה זוועות אנושיות ורשע שנותן פייט טוב מאוד למקרים הנוראים במדינות המוסלמיות הקיצוניות. הפתרון הוא חילון של העם שבדרך כלל קורה עם קדמה והצלחה כלכלית. מאז השקט היחסי בגדה הכלכלה שם זוכה לבוסט אדיר כשזה מניע את השקט המדיני שבתורו תורם לפיתוח הכלכלה. בנאדם עם פלזמה 32 אינץ' אישה ילדים ואוטו אאודי פחות סביר שיסכים לוותר הכל ולהתפוצץ באוטובוס. ילד עם אקס בוקס בבית לא ישתעמם וילך לחפש כיף באיזה הפגנה שזורקים בה אבנים. גם אם נניח שהאיסלם הוא רע אבסולוטי עדיין מדובר בבני אדם שידעו לברור את הדברים שיאפשרו להם לחיות בטוב. נכון זה לא משהו שיכול לחסל את הטרור לגמרי אלא רק להקשות על התמיכה והגיוס, אבל אם תוסיף לזה חינוך (ונכון זה לא קיים עכשיו וזה עבור שני הצדדים כי השנאה פה גואה למימדים מפחידים)וכמובן המשך הלוחמה בטרור תגיע לתוצאות הטובות ביותר בעיניי. זה רק חלק קטן מהדעות שלי, אני יודע שיכול להיות שאני טועה אבל עם כל הנתונים שיצא לי להתקל בהם עד עכשיו זאת המסקנה שהגעתי אליה אחרי הרבה מחשבות.

[dankom]

עכשיו, השאלה המתבקשת היא, האם תהליך החילון יעבוד, או, שישארו נאמנים לדתם,

אם יחולנו, מה טוב. אם יישארו נאמנים ופטריוטיים לאמונתם, מה רע. (תראה לדוג' את גרמניה, אין דת, יש קידמה, אבל גם יש זיקה חזקה והיבדלות בקרב הגרמנים משאר עמי אירופה).

תהליך החילון כולל אפשרות הבאת המדינה לשגשוג כלכלי, ומכאן שיפור מערכות לחימה והתגוננות במצב של כישלון מטרת תהליך החילון.

באם יישארו נאמנים לדתם זה או הם או אנחנו.

[Art Tatum]

דיבורים על מציאות אחרת כפנטזיה למה שיכול להיות בעתיד הרחוק זה טוב רק בתיאוריה.

במציאות אין לזה יד ורגל.

http://www.palwatch.org.il/Home.aspx

זאת לא מציאות שאפשר לשנות מבחוץ.

ולשנות את זה מבפנים אפשרי כמו הפיכת רוב החרדים לחילונים.

גם אם זה אפשרי בסיכוי קטן וצריך לשאוף לזה לטווח הארוך, זה יקח לפחות כמה דורות.

ועד אז החילונים הם חילונים, החרדים הם חרדים, והפלסטינאים הם פלסטינאים.

וכדאי שכל אחד מכם יבדוק מה זה בדיוק אומר, ולא יקפוץ למסקנות הזויות מתוך תקוות שווא.

וודאי וודאי לא לקדם פעולות ומגמות שמחלישות את המדינה והעם היהודי לטווח הקצר ולטווח הארוך.

[Gil28]

איזה חילון, מטמיעים בהם ערכים חזקים מאוד מאז שהם קטנים... אולי לא שמעת על פלסטינים מצליחים מאוד, עשירים, עורכי דין ושאר מקצועות

שהלכו והתפוצצו בשוק\אוטובוס.

[gabriel6]

שמתם לב שרוב ההודעות בשרשור שמדבר על מצוקת הדיוק\מעמד הביניים - עוסקים ברובם בהתנחבלויות ובמצב עם הפלסטוקים?

זה אומר שיש משהו בכך... מספיק כדי לעורר וויכוח ער על הדבר.

אני אישית מאמין שברגע שנצא מהשטחים לגמרי - תהיה רווחה גדולה יותר (לפחות מהבחינה הכלכלית) לכלל תושבי המדינה.

[vic07]

זה אומר שיש משהו בכך... מספיק כדי לעורר וויכוח ער על הדבר.

לא, גבריאל יקירי. זה אומר בסך הכל שצורות מחשבה מסויימות נוטות לנתב כעס מוצדק על בעייה קיימת (בעיית הדיור ושאר ענייני יוקר המחייה) לנושא שחשיבותו לבעיה המדוברת היא שולית למדי, כיוון שכך פימפמו לראשו כלי התקשורת (ובלא מעט מקרים גם מערכת החינוך).

רוצה הסבר מפורט יותר? שלום עכשיו טוענים שההתנחלויות עולות 2 מיליארד שקל בשנה. במקום אחר נטען כי הבנייה בהתנחלויות מאז ההתחלה ועד היום הסתכמה בכ17 מיליארד שקל. גם אם נתעלם לרגע מהניפוח שבמספרים אלה, למשל ע"י כלילת עלות גדר ההפרדה בתקציב ההתנחלויות כביכול או התעלמות מהעלויות החלופיות אם ה"התנחלויות" היו בתחומי הקו הירוק, אנו מגיעים לסכום של כ2.5 מיליארד שקל בשנה. לא מעט, כמובן, אבל יש לזכור שהתקציב כולו הוא כ350 מיליארד שקל, כך שמדובר ב0.7%. האם המחאה על נטל המיסים או העלויות בארץ מסתכמת ב0.7% או קרוב לכך? תסכים איתי שלא - אז למה הזעם מתועל כלפי המתנחלים כגורם השני בחשיבותו לבעיות הכלכליות בארץ (אחרי החרדים)?

ואם זה לא משכנע אותך, כנראה שאתה צריך להיות אנטישמי. לא עקב דבריך בנושא הספציפי הזה, פשוט הרי יש עשרות מליוני אנטישמים בעולם אפילו מבלי לכלול מוסלמים, ולא פעם מתעוררים ויכוחים ברשת על "הבעיה היהודית". כנראה שגם בדברי אלה שאומרים שעלינו לחזור לגרמניה ולפולין יש משהו, לא? ואם ללכת 75 שנה אחורה, אז גם בדברי הנאצים שהאשימו את היהודים בכל הצרות של גרמניה היה משהו, שאחרת הציבור לא היה מאמין להם, לא?

[gabriel6]

אני לא מבין איך זה שאני לא מסכים עם ראיית העולם שלך הופך אותי לאנטישמי \ נאצי וכיוב'

ונראה לי שאתה צריך לבדוק את עצמך בקטע הזה

ולעניינו אני מבקש כי תביא סימוכין למספרים שציינת (לי אין מאיפה לשאוב נתונים בנושא - ולא נראה לי שאי פעם נעשה מחקר כלכלי למה העלות הכלכלית על כל נגזרותיה של ההשארות בשטחים) - לי זה נראה תלוש מהמציאות - מספיק עלות של כביש אחד ביו"ש כדי לעלות כמה מליונים טובים. שלא לדבר על על עלויות הבטחון הנגזרות מהשהות שם.

[BarBee]

מי שקורא לציבור פטריוטי "מתנחבלים", סביר שיאמין בפנטזיה של שגשוג כלכלי לאחר גירושם מהבית.

ואני מביא פה בפעם השניה - כמה עולות ההתנחלויות

http://www.latma.co.il/article.aspx?artiId=5437

[Gil28]

רווחה אחרי פינוי כל ההתנחלויות? תנסה מחירי דירות גבוהים פי שניים - איפה תשכן 650 אלף איש? חוץ מזה שתתכונן לגור בממ"ד...

[vic07]

אני לא מבין איך זה שאני לא מסכים עם ראיית העולם שלך הופך אותי לאנטישמי \ נאצי וכיוב'

אל תכניס לי מילים לפה, בבקשה. לא טענתי שאתה אנטישמי - בסה"כ אמרתי שעל פי ההגיון שלך אתה צריך להיות, בהתחשב בכל אותם אנשים שטוענים שהיהודים הם חרא של עם, שהרי בוודאי יש בזה משהו.

ולעניינו אני מבקש כי תביא סימוכין למספרים שציינת (לי אין מאיפה לשאוב נתונים בנושא - ולא נראה לי שאי פעם נעשה מחקר כלכלי למה העלות הכלכלית על כל נגזרותיה של ההשארות בשטחים) - לי זה נראה תלוש מהמציאות - מספיק עלות של כביש אחד ביו"ש כדי לעלות כמה מליונים טובים. שלא לדבר על על עלויות הבטחון הנגזרות מהשהות שם.

לעניין ה2 מיליארד בשנה אתה מוזמן לבקר באתר "שלום עכשיו", שקשה להאשימם באהדה יתרה למתנחלים. לעניין העלויות בפועל, כמו כל שמאלני טוב אתה חוזר על אותם דברים כמו תוכי: כביש עולה מליונים? לא רק שאותו כביש בתחומי הקו הירוק לא היה עולה פחות, אלא שזה גם כלל לא סותר תקציב כולל של 2 מיליארד. עלויות הבטחון? שים לב שהמספרים כוללים הוצאות רבות שכלל לא יעלמו גם אם צה"ל ייצא לחלוטין מהשטחים, כגון עלות תחזוקת ואבטחת גדר ההפרדה (שגם אותה, בשלמותה, האנשים הטובים ב"שלום עכשיו" מנסים לגלגל על המתנחלים).

אבל אתה יודע מה - נניח ואתה צודק, והעלות האמיתית היא פי 5. עדיין, נשארנו עם 3% בלבד מהתקציב....