עבר חוק החרם

[Deddy]

כן (ולמען האמת מי שמאמין שזה שטח כבוש בד"כ גם מחרים מוצרים משם או מכל תוצרת ישראלית). אני לא אומר שאני מסכים עם זה, אני אומר שזו מחאה לגיטימית. מה שלא לגיטימי זה להטיל חרם על מדינת ישראל כמדינה (מצד מדינה אחרת או חברה גדולה) על כל חברותיה, מוסדותיה ותושביה.

למה לא לגטימי? אתה לא מטיל חרם על אירן כמדינה על כל חברותיה מוסדותיה ותושביה?

[vic07]

אתה שוכח דבר אחד המוכר (לפחות לדעתי ככה זה צריך להיות) חייב לשרת כל לקוח שבא אליו בלי הפליות, ללקוח אין שום חובה כלפי המוכר, אם בדוגמא שלך היו פותחים בכולל מכולת היתה לך כל זכות בעולם לא לקנות בחנות הזאת, זה היה די מפגר לטעון שהבעלים של החנות הזאת יכול לתבוע אותך כי אתה לא קונה אצלו נכון

כמו שאמרתי, גם היום זכותו של כל אדם לא לקנות היכן שאינו רוצה. ההבדל הוא בקריאה פומבית לאחרים לנהוג כמוהו לא כי המוצרים גרועים או כי המחירים גבוהים אלא כי היא בבעלות הכולל, ואז הבעלים באמת יוכל לתבוע אותו ולדעתי בצדק. כנ"ל בעניין נתינת שירות - החוק אוסר על נותן שירות לסרב לשרת אדם, אך עד היום לא אסר על איש לקרוא לאחרים שלא לשרתו.

הרגע חשבתי על משהו משעשע, המדינה עצמה עוברת על החוק הזה. יש חוק שאוסר על תיקון רכבים בשטחי הרשות, חרם אם תרצו, מבוסס לחלוטין על מיקום גאוגרפי.

לא לחלוטין. החוק מבוסס על כך שיש מעט מאוד בקרה על איכות העבודה והחלפים שניתן למצוא ברשות, ולכן זהה למשל לסירוב לקבל לעבודה רופאים עם תואר מלטביה ללא בחינה בישראל. חוץ מזה, תושבי השטחים הערבים מוגדרים כאוכלוסית יישות מדינית העויינת את ישראל. מבחינתי שישראלים יחרימו פלסטינאים ושהפלסטינאים יחרימו ישראלים - אין דין אלה כהחרמה מצד ישראלי אחד כלפי ישראלי אחר.

הרי מי שבוחר את שופטי בית המשפט העליון היא הוועדה לבחירת שופטים אשר מורכבת מ-4 פוליטקאים (שכולם ימנים מוצהרים), 2 נציגים מלשכת עורכי הדין ו-3 שופטים מבית המשפט העליון. גם אם נניח ש-3 השופטים בועדה הם אנשי שמאל, עדיין הם לא יצליחו להיות הרוב ולבחור במישהו שמתאים רק להם.

אתה שוכח דבר פשוט: אם השופטים הם כולם אנשי שמאל, מספיק ששניים מששת הנותרים יהיו אנשי שמאל או נתונים ללחץ מצד אנשי שמאל כדי שלשמאל יהיה רוב.. אינני יודע מי 4 הפוליטיקאים "הימנים המוצהרים" בוועדה כיום, אבל קצת קשה לי להניח שחברי לשכת עורכי הדין שמופיעים מול אותם שופטים או רוצים להתמנות לשופטים בעצמם בשלב כלשהו יצביעו בניגוד לעמדת שופטי העליון.

[Deddy]

כמו שאמרתי, גם היום זכותו של כל אדם לא לקנות היכן שאינו רוצה. ההבדל הוא בקריאה פומבית לאחרים לנהוג כמוהו לא כי המוצרים גרועים או כי המחירים גבוהים אלא כי היא בבעלות הכולל, ואז הבעלים באמת יוכל לתבוע אותו ולדעתי בצדק. כנ"ל בעניין נתינת שירות - החוק אוסר על נותן שירות לסרב לשרת אדם, אך עד היום לא אסר על איש לקרוא לאחרים שלא לשרתו.

אה, אז מה שהחוק אוסר זה להביע את הדעה שלי?

[vic07]

בדיוק כמו שהוא אוסר עליך לקרוא לרצוח את ראש הממשלה. לא כל "דעה" מותרת להבעה, גם במדינה דמוקרטית.

[Judas Iscariot]

האמת היא שעניין ההתנחלויות פחות מעניין אותי.

החוק הזה מגונן על הממשל הישראלי באופן מוגזם וזה מפחיד אותי. זה לא משנה אם החוק ימומש להגנה על התנחלויות או על הביטוח הלאומי או מכס הכנסה או צה"ל.

בדיוק כמו שהוא אוסר עליך לקרוא לרצוח את ראש הממשלה. לא כל "דעה" מותרת להבעה, גם במדינה דמוקרטית.

קריאה לעצמך ולחברייך לא לרכוש מוצר X אינה שקולה לקריאה לרצוח את ראש הממשלה, וזה ברור לך - הרי זה היגיון שמאלני קיצוני מעוות("היום הם מקימים קרוואן למרות הוראת הממשלה, פלא שרצחו את רבין?!").

אגב, מה שיקרה בפועל לאחר שהחוק יהיה בשלב האכיפתי זה קריאות לחרם מטעמים לא אידאולוגיים לכאורה בלבד.

במקום "לא קונים תפוחים מרמת הגולן הכבושה!" זה יהפוך ל"לא קונים תפוחים מרמת הגולן הלא אורגנית!"

במקום "לא קונים קרמים ממפעלי ים המלח בשטחים!" זה יהפוך ל"לא קונים קרמים ממפעלי ים המלח שהורסים אותו!"

(הדוגמאות הן דוגמאות בלבד ולא מייצגות את דעתי או את העובדות).

הרי, בינתיים, אין שום דרך לממשלת ישראל ולנציגיה להיכנס לתוך מחשבתו של אדם - בינו לבין עצמו יחרים מוצרים כיוון שהם לא מתיישבים עם משנתו הפוליטית וברחוב יקרא להחרים אותם עקב סיבות אחרות.

לא ביצענו כאן כלום - בדיוק כמו "הצהרת נאמנות". אלו שלא נאמנים למדינה יצהירו נאמנות לה וישכחו מן העניין או ישקרו בכוונה תחילה.

המחשבה היא חופשית, וזבש"כם.

אותי אגב מעניינת דעתו של איסתרא בעניין הזה.

[Deddy]

בדיוק כמו שהוא אוסר עליך לקרוא לרצוח את ראש הממשלה. לא כל "דעה" מותרת להבעה, גם במדינה דמוקרטית.

אבל מותר לי... מותר לי להגיד מוות לראש הממשלה, מותר לי להגיד מוות לערבים ומותר לי להגיד לרצוח מתנחלים ולזרוק אותם לים, הדבר היחיד שאסור לי זה להסיט מישהו לרצוח כשאני יודע שהוא יושפע ממני ואכן ירצח. וזה לא כי הביטוי אסור, מותר לי להגיד מוות לערבים, זה בגלל מה שיקרה כשההסתה תתממש - רצח, שאם לא שמת לב עדיין נחשב כפשע במדינה, לא לקנות מוצר מסויים לא אמור להיות פשע.. אין שום חוק שמחייב אותי לקנות מוצרים כלשהם..

[Yoav]

למה לא לגטימי? אתה לא מטיל חרם על אירן כמדינה על כל חברותיה מוסדותיה ותושביה?

א. איראן היא מדינת אויב (שמחרימה אותי הרבה לפני שחשבתי על להחרים אותה) כך שהנושא הרבה יותר מורכב.

ב. בוא נניח שאני מטיל עליה חרם, אני מטיל את החרם על ממשלת איראן, לא על תושביה או חברות פרטיות שאינן עוינות אותי.

קריאה לעצמך ולחברייך לא לרכוש מוצר X אינה שקולה לקריאה לרצוח את ראש הממשלה, וזה ברור לך - הרי זה היגיון שמאלני קיצוני מעוות("היום הם מקימים קרוואן למרות הוראת הממשלה, פלא שרצחו את רבין?!").

מעוות ללא קשר לדעה הפוליטית שלך.

[Deddy]

א. איראן היא מדינת אויב (שמחרימה אותי הרבה לפני שחשבתי על להחרים אותה) כך שהנושא הרבה יותר מורכב.

השאלה היא לא אם אתה צודק או לא, זה לא העניין כאן, ברור שאני ואתה מסכימים שלא צריך לערוך איתה קשרי מסחר, אבל כמו שאנחנו מסכימים שאירן מסכנת את מדינת ישראל ואנחנו לא צריכים לממן אותה יש אנשים שמאמינים שההתנחלויות מסכנות את מדינת ישראל והם לא צריכים לממן אותם, למה את הדעה שלך מותר לפרסם ואת שלהם לא?

ב. בוא נניח שאני מטיל עליה חרם, אני מטיל את החרם על ממשלת איראן, לא על תושביה או חברות פרטיות שאינן עוינות אותי.

אתה כן מטיל חרם על החברות הפרטיות, קיים איסור בחוק על מסחר עם חברות אירניות פרטיות או ציבוריות.

[Kalen]

לא, אין פה גזענות - יש פה מחאה פוליטית לגיטימית. להטיל על מישהו חרם כי הוא יהודי זה גזענות, להטיל על מוצרים חרם כי הם באים מהתנחלויות זה לגיטימי (שים לב שהחרם הוא בד"כ כלכלי/תרבותי בבסיסו, לא על אנשים).

לגיטימי שיטילו חרם על ערבים ישראלים, על עסקתם, וקנייה מהם, לא חס וחלילה בגלל שהם ערבים. חלילה. אנו גזעניים ?!?

אלא בגלל הדעות הפוליטיות שלהם, ובגלל שהם בוחרים במפלגה פשיסטית כמו בל"ד וכו' ? ובגלל שהבחירה הקבועה שלהם בנציגים לכנסת, שוללת באופן קבוע את זכותי להגדרה עצמית?

בטח שאתה חושב כך.. כשזה בפועל יקרה, הרי ברור שתזעק ללא סוף: גזעניים! פשיסטים !

אתה די הזוי ומתעקש להאמין שכל מערכת השלטון והמשפט היא שמאלנית במקום להסתכל למציאות בעיניים ולראות שזה לא כך. הרי מי שבוחר את שופטי בית המשפט העליון היא הוועדה לבחירת שופטים אשר מורכבת מ-4 פוליטקאים (שכולם ימנים מוצהרים), 2 נציגים מלשכת עורכי הדין ו-3 שופטים מבית המשפט העליון. גם אם נניח ש-3 השופטים בועדה הם אנשי שמאל, עדיין הם לא יצליחו להיות הרוב ולבחור במישהו שמתאים רק להם. המסקנה, אם לא הבנת אותה עד עכשיו, היא שאין רוב "שמאלני" בבית המשפט כפי שאתה חושב וההשפעה הגדולה ביותר על הרכב שופטי העליון היא של פוליטיקאים ימנים...

רק "שכחת" לציין שזה המצב רק בשנים האחרונות, לאחר השינויים שפרידמן הנהיג. (וגם אותו התקיפו בצורה מכוערת ודוחה על כך)

מאז נבחרו רק 2 שופטים חדשים לעליון. בתכלס, העליון הוא כפי שהיה תמיד, אקסטרא-שמאל.

בנוסף ולמרות השינויים, לשופטי העליון עדיין יש זכות וטו בתכלס לגביי המועמדים. - המעומדים המקוריים של הימין שלכאורה שלט בועדה לבחירת שופטים, לא אושרו, ובמקומם הגיעו מועמדים של פשרה.

[Judas Iscariot]

לגיטימי שיטילו חרם על ערבים ישראלים, על עסקתם, וקנייה מהם, לא חס וחלילה בגלל שהם ערבים. חלילה. אנו גזעניים ?!?

אלא בגלל הדעות הפוליטיות שלהם, ובגלל שהם בוחרים במפלגה פשיסטית כמו בל"ד וכו' ? ובגלל שהבחירה הקבועה שלהם בנציגים לכנסת, שוללת באופן קבוע את זכותי להגדרה עצמית?

בטח שאתה חושב כך.. כשזה בפועל יקרה, הרי ברור שתזעק ללא סוף: גזעניים! פשיסטים !

המדינה, או יותר נכון - הממשל, כישות כוחנית אין ברשותה להחרים אף אדם או קבוצה.

לאדם הפרטי ולקבוצה הפרטית - יש האפשרות. אין זה משנה אם זה כיוון שהם ערבים, כיוון שהם פאשיסטים או כיוון שהם מנתחלים! כן, זה לא נעים ולא יפה וחבל ממש, אבל זה המצב דה-פאקטו, גם אם החוק אוסר על כך. לטעמי החוק שאוסר על כך הוא טיפשי ומטופש.

We reserve the right to refuse service to anyone...

[Kalen]

לאדם הפרטי ולקבוצה הפרטית - יש האפשרות. אין זה משנה אם זה כיוון שהם ערבים, כיוון שהם פאשיסטים או כיוון שהם מנתחלים! כן, זה לא נעים ולא יפה וחבל ממש, אבל זה המצב דה-פאקטו, גם אם החוק אוסר על כך. לטעמי החוק שאוסר על כך הוא טיפשי ומטופש.

אתה טועה ! דה-פאקטו גם אם זה קורה בפועל, (החרמה שקטה) לא תשמע על קריאה לחרם בנושאים אלו.

אם תסרב להעסיק ערבי, שוב לא בגלל שהוא ערבי אלא בגלל מה שכתבתי למעלה, בית המשפט בישראל יראה לך מאיפה משתין בדג.

אלו שלא מעסיקים בגלל זה, לעולם לא יודו שזה בגלל זה, אלא כי הוא לא מתאים או משהו כזה. כי הם יודעים שהם ישלמו ביוקר אם יעשו זאת.

אותו הדבר לגבי העסקת הומויים (אם אתה הומופוב). יהיו כאלו שלא יעסיקו, אבל לעולם לא יודו בזה.

ועל זה בדיוק מדבר החוק.

יש לך זכות לעשות מה שאתה רוצה... (כן, וחובה בפועל לשקר בקשר לסיבה, במקרים אלו) אין לך זכות לקרוא בריש גלי נכגד העסקתם.

אם מחר יצא חרם כזה, המון מהמתנגדים כאן לחוק החדש, יצאו חזק כנגד אותם מחרימים ויקראו להענשתם בחומרה.

[Judas Iscariot]

שוב - אני מודע לכך שהחוק לא לצידי בעניין הזה, אך זוהי דעתי. אין לי שום רצון להפלות אף אחד, אך הזכות הזו אמורה להיות שמורה לי.

לטעמי - מי שמוחה על אי העסקת אינדיווידואלים כיוון שהם שייכים לקולקטיב מסויים אך בידו השנייה דורש את הזכות לא להעסיק אנשים מקולקטיב אחר - הוא צבוע.

[Kalen]

לטעמי - מי שמוחה על אי העסקת אינדיווידואלים כיוון שהם שייכים לקולקטיב מסויים אך בידו השנייה דורש את הזכות לא להעסיק אנשים מקולקטיב אחר - הוא צבוע.

וזה בדיוק מה שקורה כאן.

[vic07]

אבל מותר לי... מותר לי להגיד מוות לראש הממשלה, מותר לי להגיד מוות לערבים ומותר לי להגיד לרצוח מתנחלים ולזרוק אותם לים, הדבר היחיד שאסור לי זה להסיט מישהו לרצוח כשאני יודע שהוא יושפע ממני ואכן ירצח. וזה לא כי הביטוי אסור, מותר לי להגיד מוות לערבים, זה בגלל מה שיקרה כשההסתה תתממש - רצח, שאם לא שמת לב עדיין נחשב כפשע במדינה, לא לקנות מוצר מסויים לא אמור להיות פשע.. אין שום חוק שמחייב אותי לקנות מוצרים כלשהם..

אמת דיברת - אין דין דעה כדין קריאה למעשה. חרם הוא קריאה למעשה, שללא ספק יש המושפעים ממנה... מעשה שללא ספק אינו רצח, אך אינו חמור פחות מסירוב למכור לאתיופי כי הוא אתיופי.

[Kalen]

ליתר דיוק: לקרוא לא לקנות סחורה מאתיופים ולא להעסיק אתיופים, בגלל שהם אתיופים.