עבר חוק החרם

[Judas Iscariot]

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/258/840.html?hp=1&cat=404&loc=1

מה אומרים?

[vic07]

לדעתי כל חוק חדש נמדד לפי הנימוקים בעדו וכנגדו - לא איכותם, אלא "אמינותם". אם אחד מהצדדים נאלץ לפנות לשקרים על מנת להצדיק את עמדתו, הרי שהוא הצד שאינו צודק.

במקרה הנידון, בואו נעבור על נימוקי המתגדים לחוק:

1. "משטרת מחשבות" - היכן בדיוק החוק אוסר לחשוב באופן זה או אחר?

2. "סתימת פיות" - היכן החוק אוסר להביע עמדה נגד מפעל ההתנחלויות או המשך החזקת השטחים?

3. "החוק מונע דיון אמיתי בסוגיית השטחים" - היכן בדיוק? האם אמירה בסגנון "יש לפנות את השטחים מיידית" או "יש לשקול את פינוי כלל ההתנחלויות בתמורה להסכם כולל" אסורה על פיו?

4. "אין לחוק אח ורע במדינות דמוקרטיות" - בארה"ב קיים חוק שאוסר לא רק את החרמת ארה"ב, אלא אף החרמת מדינות ידידותיות לארה"ב ובהן ישראל.

5. "החוק אנטי-דמוקרטי שכן הוא פוסל שימוש בכלים דמוקרטיים לצרכי מאבק ערכי" - חרם מהסוג הנידון בחוק אינו כלי דמוקרטי, שכן הוא בא לכפות על הממשל או ציבור הבוחרים החלטות מסויימות ע"י הפעלת לחץ חיצוני.

6. "ההחרמה היא על בסיס אידאולוגי ולכן מותרת" - קודם כל, החוק לא מדבר רק על חרם כנגד ההתנחלויות, אלא חרם על המדינה ומוסדותיה, ובמקרה זה חזרנו לסעיף הקודם. דבר שני, גם כשמדובר בחרם המכוון ספציפית כנגד ה"התנחלויות", הוא אינו בהכרח אידאולוגי. רוב תושבי אריאל נמצאים שם עקב מחירי הדיור במרכז ולאו דווקא מאידאולוגיה כלשהי. לפיכך, גם במקרה זה החרם אינו אידאולוגי אלא גאוגרפי.

7. "חופש הביטוי צריך להיות מעל הכל" - חרם אינו "ביטוי", הוא מעשה. בנוסף, חופש הביטוי אינו מעל הכל, שכן רוב המדינות הדמוקרטיות אוסרות בחוק האזרחי והפלילי "חופש ביטוי" הכולל הוצאת דיבה, רמאות והטעיה (מוכר שהבטיח לקונה הרים וגבעות ומכר זבל אינו יכול להסתתר מאחורי "בסה"כ השתמשתי בחופש הביטוי שלי"), הסתה לביצוע פשע, הטחת עלבונות בפלוני והשפלתו בציבור וכולי.

8. "החרם נולד מלכתחילה כצעד אחרון להצלת המדינה מעצמה" - כאן בעצם נאמר כבר הכל: האזרח טיפש ולכן לא מגיעה לו דמוקרטיה, מה שבאמת צריך זה דיקטטורת שמאל (שכמובן תקרא לעצמה "הרפובליקה הדמוקרטית של ישראל" שהרי דמוקרטיה זה הכי חשוב). אפשר לסגור את הבאסטה, לא?

[Kalen]

:hizuk: לא יכלתי לכתוב טוב יותר

[Yoav]

אני לא מכיר את הניסוח המדויק של החוק (וכנראה שגם אתה לא, ויק), אבל אם היועץ המשפטי של הכנסת טען שהחוק לא חוקתי, והוא האדם שצריך להגן עליו בפני בג"ץ, אתה צריך להבין 2 דברים:

1. תוך כמה חודשים הוא נופל בבג"ץ.

2. החוק לא חוקתי ולא דמוקרטי.

בלי קשר למוצדק או לא, בלי להכנס לדקויות משפטיות, מספיק גורמים מוסמכים שמבינים יותר ממני וממך קבעו שהוא לא חוקתי ולא דמוקרטי ככה שכנראה יש בזה משהו.

אגב, מקצת עיון החוק בעצם אומר שדין הטלת חרם על ההתנחלויות הוא דין הטלת חרם על המדינה. כל הסנקציות שהחוק מטיל בהטלת חרם כולל על מדינת ישראל מצד חברה כלשהי מוסכמות לגמרי, הבעיה היא שדין הטלת חרם על ההתנחלויות כדין הטלת חרם על המדינה. זה לא הוגן, לא צודק ורק יפגע במדינת ישראל (ועזוב פוליטיקה, כלכלית - חברות שעשו עסקים בישראל אבל לא עם ההתנחלויות פשוט יפסיקו לעבוד עם ישראל. לדוגמה, המון חברות שמייבאות מוצרים מישראל ובלבד שהן לא מההתנחלויות פשוט יפסיקו את הפעילות בארץ - ויש חברות רבות כאלה, והדבר יעלה למשק הרבה כסף).

רק לידיעתך, לפי YNET גם המחזאים שהחרימו את התאטרון החדש באריאל עבריינים ("אזרחיים") ויצטרכו לשלם פיצויים לאותם מתנחלים שיתבעו אותם. זה הוגן, צודק או דמוקרטי לדעתך?

[gabriel6]

VIC

קראתי בעיון רב את הנקודות ואני חייב להגיד שיש לך משנה סדורה עם טענות טובות שקשה לי מאוד לתת להם FIGHT...

אבל יש דבר אחד שבאמת מציק - היראות.

החוק הזה לא נראה טוב - כל חוק שנועד להגביל כלי מחאה (ואני רואה בחרם כלי מחאה לגיטימית בהחלט) הוא בהכרח מגביל את חופש הביטוי וחופש ההתאגדות (שאאלט הוא במעמד של חוק יסוד).

החוק הזה מריח לא טוב - ולדעתי לא מקומו במדינתנו - גם ככה יש לא מעט חוקים שכבר מגבילים מאוד את אפשרויות המחאה.

אני אישית נגד חרם על מוצרים מהשטחים כי אני חושב שהדבר מגעיל - אבל זה עדיין כלי לגיטימי במשחק הדמוקרטי.

אני לא מחרים שום מוצרים וגם במחאת הקוטג' (המטופשת לדעתי) לא לקחתי חלק - המה גם שאני חושב שאחרי בערך 40 שנה צריך סוף סוף שיהיה הסדר בר קיימא בינינו לבין הפלסטינאים (זה שבצד השני "אין פרטנר" זה מצב שאנחנו תרמנו לא מעט להיווצרותו)

יהי הסדר אפילו נסיגה חד צדדית כמו שנעשה במקרה של עזה. אנחנו צריכים להיות אדונים לגורלנו ולא ייתכן שאנחנו בחיבוק דוב עם הפלסטינאים כל כך הרבה זמן במיוחד שעל פניו הסכסוך הוא די פשוט לפיתרון (נסיגה + החלפת שטחים - הסדרי מעבר ושלום על ישראל).

[vic07]

יואב,

1. אף חוק לא יכול להיות "לא חוקתי" כי אין לנו חוקה.

2. מבחינתי אם החוק נופל בבג"ץ זו עילה לפזר את בג"ץ על חריגה מסמכויותיו.

3. החוק אינו דמוקרטי רק על פי כל אלה שממילא בזים לדמוקרטיה כי לדעתם העם טיפש וצריך להכריח אותו לפעול בכיוון הנכון ע"י חרם חיצוני.

4. ה"גורמים" עליהם אתה מדבר אינם חפים מאג'נדות אישיות.

5. מבחינתי ה"מתנחלים" (הן האידאולוגיים והן "סתם" תושבי אריאל) הם אזרחי מדינת ישראל, וחרם עליהם שקול לחרם על יוצאי עדות אשכנז "בלבד", נשות ישראל "בלבד" או קציני צה"ל "בלבד". אם מדינה כלשהי בוחרת להחרים את כלל התוצרת הישראלית בעקבות החוק (וכי למה שזה יקרה, אגב? החוק שלנו לא מחייב אותן, רק את אזרחי ישראל) מבחינתי יכולה ללכת לעזאזל.

אני רק ארחיב על העניין של "לא דמוקרטי": במה בדיוק הוא לא דמוקרטי (עיין בבקשה בהודעתי הקודמת)? האין השמאלנים שצועקים שאסור בדמוקרטיה לפגוע בקבוצת מיעוט לא פוגעים בעצמם בקבוצת מיעוט אחרת (המתנחלים) או אפילו בקבוצת הרוב אם מדובר בחרם שאינו כנגד התנחלויות בלבד? למה בישראל "לא דמוקרטי" הן מילים נרדפות ל"לא נוח לשמאל"? למה שאני אשמע לקביעת האליטה המשפטית שלא מנסה אפילו להסתיר את נטייתה הפוליטית, ומהווה למעשה גורם דיקטטורי המחזיק בדעות המנוגדול לאלו של רוב העם, כשהוא טוען שחוק כלשהו אינו דמוקרטי? שיסתכלו קודם במראה...

אם רק בגלל שבייניש וחבר מריעיה קובעים שחוק "אינו דמוקרטי" אתה ממהר להסיק שכנראה יש בזה משהו - צר לי, אך אתה לא יותר מכבשה ההולכת אחרי הרועה. תתחיל לחשוב בעצמך במקום רק "להקשיב לחכמים", זה לא יזיק.

גבריאל,

אני מבקש שתסביר איך חרם שנועד לכפות החלטה פוליטית בניגוד לעמדת הרוב במדינה הוא כלי דמוקרטי.

ובעניין המראה והריח, הרי שרוב הסיכויים שאתה מכיר רק את המראה והריח שהתקשורת הישראלית "חסרת הפניות" ניסתה להקנות לחוק, לא פעם ע"י ציטוטים חוזרים ונשנים של אישים שונים שאמרו בדיוק את הדברים שפירטתי בהודעתי הקודמת, בנוסף לתיבול בתארים כמו "פשיסטי" ו"טוטאליטרי". יש לי חדשות בשבילך - לא משנה כמה פעמים תקרא לרוצח "אדם נורמטיבי" הוא לא יהפוך לנורמטיבי, ולא משנה כמה פעמים תקרא לאדם נורמטיבי "רוצח" הוא לא יהפוך לרוצח... והשמאל הקיצוני אינו יהפוך לדמוקרטי פתאום, והחוק הנ"ל לא יהפוך לפשיסטי.

[B.D.B]

ויק כל הטענות שלך לא מחזיקות מים ברגע שאתה מבין שמעתה להגיד "אני לא מתכוון לקנות מוצרים מ... כי... ואני מציע לך לא לקנות גם כן" או לפתוח קבוצה פייסבוק של "לא קונים מ..." זה עכשיו עבירה על החוק. מי שמסכים לדבר כזה פשוט לא מבין את את הדבר הראשון בדמוקרטיה. וזה יום מאוד עצוב שיש לנו רוב כזה בכנסת.

[nineball]

אתה טועה. החוק מצהיר שמעתה אסור להכריז חרם על מקום בגלל מיקומו הגיאוגרפי.

אם מה שאתה אומר היה נכון, דבר כמו מחאת הקוטג' היה נחשב לעבירה. זה בעצם היה חוק שאוסר חד וחלק מחאת צרכנים.

[B.D.B]

לא, אני מודע לכך, פשוט לא רציתי סתם לזרוק שם של התנחלות וסיבה פוליטית כלשהי.

אגב מעניין מה דין האמרה "אני לא קונה מייקב ב<התנחלות כלשהי> כי מזג אוויר באיזור פוגם בטעם הענבים".

[Art Tatum]

אין לי שום בעיה עם החוק הזה.

יותר מפריע לי אותם נחשים שבגללם החוק הזה היה נחוץ.

וזה לא יפגע בשום דבר חוץ מאותם נחשים והאג'נדה שלהם, שאין לה מקום בארצנו.

די כבר מהנחשים שפועלים להרוס את המדינה מבפנים.

[BarBee]

כשהחוק יעבור את בג"צ (והוא לא, כי יד רוחצת יד. האחוז הקטן שולט בתקשורת ובמערכת המשפט) אני אגיד מזל טוב.

לשמאל יש לקסיקון קבוע. ססמאות חסרות ביסוס שתמיד מקצינות הכי רחוק שאפשר כדי לנסות להפחיד מישהו.

החוק נועד לעצור אנשים שהשתן עלה להם לראש עד שהם חושבים שאנחנו צריכים להגיד להם תודה שהם פוגעים בנו.

להגיד להם תודה שזמר רופס החליט לבטל הופעה כי אנחנו כובשים, מדכאים, מתנחלים ומחטטים באף.

אנשים שהם הם הדיקטטורים סותמי הפיות.

למזלנו הם אחוז פיצפון שלא מצליח לאכוף את דעתו. לרוע מזלנו הוא שולט בתקשורת שמטפטפת לנו רעל יום-יום, ובמערכת המשפט שדואגת שהם ישארו חופשיים.

צריך לעצור את הטירוף הזה. אם אי אפשר לפנות להיגיון שלהם (שנכנס לקומה), שיכפו עליהם.

דמוקרטיה לא מקנה את הזכות לפגוע. אבל דמוקרטיה בהחלט מקנה את הזכות להתגונן. והגיע הזמן שיעשו את זה.

[nineball]

אגב מעניין מה דין האמרה "אני לא קונה מייקב ב<התנחלות כלשהי> כי מזג אוויר באיזור פוגם בטעם הענבים".

לא צריך להתחיל להיתפס לקטנות, אתה יודע טוב מאוד שמדובר באמרה חוקית במסגרת החוק החדש, אתה מציג סיבה הגיונית לחלוטין למה אתה מעדיף שלא לקנות מאותו איזור גיאוגרפי.

ועוד יותר מזה- גם אין בעיה שתמליץ למישהו גם כן לא לקנות יין מהאיזור הזה, בהתבסס על הסיבה הזו.

אני בטוח שגם כל עוד אתה מסייג את דבריך, אתה יכול להגיד שאתה לא מוכן לקנות מוצר א' מהתנחלות ב' כי זה לא מתיישב עם האידיאולוגיה שלך, ולדעתך עדיף שגם אחרים לא יקנו.

אחרי הכל, זו דעתך, אף אחד לא יכול להכתיב לך מה לחשוב, ויש הבדל גדול בין מה שהרגע הדגמתי פה לקריאה לחרם.

עושים פה מהומה רבה על לא מאומה.

את דעתי האישית על החוק, אגב, אחסוך למתי שהוא יכנס לתוקף אם בכלל (ויש לי הרגשה שהוא לא)

[Yoav]

יואב,

1. אף חוק לא יכול להיות "לא חוקתי" כי אין לנו חוקה.

2. מבחינתי אם החוק נופל בבג"ץ זו עילה לפזר את בג"ץ על חריגה מסמכויותיו.

3. החוק אינו דמוקרטי רק על פי כל אלה שממילא בזים לדמוקרטיה כי לדעתם העם טיפש וצריך להכריח אותו לפעול בכיוון הנכון ע"י חרם חיצוני.

4. ה"גורמים" עליהם אתה מדבר אינם חפים מאג'נדות אישיות.

5. מבחינתי ה"מתנחלים" (הן האידאולוגיים והן "סתם" תושבי אריאל) הם אזרחי מדינת ישראל, וחרם עליהם שקול לחרם על יוצאי עדות אשכנז "בלבד", נשות ישראל "בלבד" או קציני צה"ל "בלבד". אם מדינה כלשהי בוחרת להחרים את כלל התוצרת הישראלית בעקבות החוק (וכי למה שזה יקרה, אגב? החוק שלנו לא מחייב אותן, רק את אזרחי ישראל) מבחינתי יכולה ללכת לעזאזל.

אני רק ארחיב על העניין של "לא דמוקרטי": במה בדיוק הוא לא דמוקרטי (עיין בבקשה בהודעתי הקודמת)? האין השמאלנים שצועקים שאסור בדמוקרטיה לפגוע בקבוצת מיעוט לא פוגעים בעצמם בקבוצת מיעוט אחרת (המתנחלים) או אפילו בקבוצת הרוב אם מדובר בחרם שאינו כנגד התנחלויות בלבד? למה בישראל "לא דמוקרטי" הן מילים נרדפות ל"לא נוח לשמאל"? למה שאני אשמע לקביעת האליטה המשפטית שלא מנסה אפילו להסתיר את נטייתה הפוליטית, ומהווה למעשה גורם דיקטטורי המחזיק בדעות המנוגדול לאלו של רוב העם, כשהוא טוען שחוק כלשהו אינו דמוקרטי? שיסתכלו קודם במראה...

אם רק בגלל שבייניש וחבר מריעיה קובעים שחוק "אינו דמוקרטי" אתה ממהר להסיק שכנראה יש בזה משהו - צר לי, אך אתה לא יותר מכבשה ההולכת אחרי הרועה. תתחיל לחשוב בעצמך במקום רק "להקשיב לחכמים", זה לא יזיק.

1. אמת, אבל יש לנו חוקי יסוד, שניים מהם במעמד של חוקה, ויש פה סתירה לעקרונות החשובים ביותר של הדמוקרטיה (חופש הביטוי וחופש המחאה, שניהם למרבה האירוניה לא כלולים באף חוק במדינת ישראל) שמעוגנים במגילת העצמאות בחלק היחיד שלה שיש לו משהו שנראה כמו תוקף משפטי (בית המשפט קבע כבר בשנות ה-50 שמדובר שמשהו שאינו שווה ערך לחקיקה אך מהווה את האני מאמין והחזון של המדינה ולכן מתייחס להלך הרוח של הדברים בדבר עקרונות הדמוקרטיה בתור דבר שעשוי להכריע).

2. אני שמח בשבילך! בג"ץ הוא בין היתר גוף שמותר לו (דליחה, חובתו החוקית, החוקתית והדמוקרטית) לפקח על החלטות הכנסת ואם ימצא שהחוק סותר את חוקי היסוד של המדינה יש לו עילה חוקית וחוקתית לפסול אותו, בדיוק כמו כל בית משפט בעולם המתפקד כבית משפט לענייני חוקה.

3. החוק לא דמוקרטי כי הוא סותר עקרונות בסיסיים של הדמוקרטיה, לא בגלל כמה אנשים שחושבים כך וכך.

4. איזה גורמים, היועץ המשפטי לכנסת? איזה אינטרס בדיוק יש לו? רק לידיעתך, היועץ המשפטי לכנסת הנוכחי הוא דתי בוגר ישיבה תיכונית. מבלי להכליל, אתה יכול לראות למה אני חותר (וייתכן מאוד שאני טועה). בנוסף, בניגוד לדעה הרווחת בג"ץ לא ממהר להתערב בהחלטות הכנסת בענייני חקיקה (ולראייה ב-20 שנים שהזכות נתונה לו נפסלו רק 3 חוקים מתוך אני מניח כמה עשרות אם לא יותר שנדונו) ומתערב רק איפה שהוא מוצא לנכון שיש צורך (כלומר יש קייס אמיתי של סתירה בין חוקי המדינה לחוק הנחקק).

5. אז למה החוק מתייחס רק לחרם על מדינת ישראל או מיקום גאוגרפי בה (ושנינו יודעים טוב מאוד למה הכוונה)? למה לא מצוין בו גם חרם על אשכנזים, נשים או קצינים? אני מסיכם עם החוק במידה והוא מתייחס על חרם שנעשה נגד מדינת ישראל או אחד מגופיה באופן כולל (וחוקים כאלה קיימים במדינות קצת יותר דמוקרטיות מאיתנו), אך לא כאשר הוא נכנס לחרם על גורמים פרטניים שכן זכותי לעשות מחאה נגד כל מי שבא לי.

אם מדינה מחרימה את ישראל היא כנראה גם ככה לא מקיימת יחסי מסחר איתנו, אבל לחברה פרטית יש את כל הזכויות לעשות זאת. אם חברה לא תוכל יותר להיות בקשרי מסחר עם גורמים ישראלים בגלל החוק הזה, מה שעלול להוביל לפגיעה בתעשייה בארץ, וזה יפגע בכולנו, לא רק במתנחלים או בשמאלנים (ורק לידיעתך, החוק הישראלי מחייב את האנשים וחהברות הנוכחים במדינה, ללא קשר לאזרחותם פרט לחוקים פרטניים כמו זכות ההצבעה למשל, בדיוק כמו בכל מדינה אחרת בעולם).

בעניין הלא דמוקרטי - טוב מאוד שאתה לא זה שאחראי. אתה כנראה לא מכיר מונח מאוד בסיסי בנושא - דמוקרטי במהותו ודמוקרטי באופן פורמלי. פורמלית, החוק עבר באופן חוקי ודמוקרטי לגמרי. במהותו? החוק סותר עקרונות בסיסים של הדמוקרטיה ולכן הוא אינו דמוקרטי. איזה עקרונות הוא סותר? חופש המחאה, חופש הביטוי. למה? אם חברה כלכלית פרטית רוצה לצאת במחאה נגד יהודה ושומרון - וזו זכותה המלאה ע"י החרמת מוצריה תושבי יהודה ושומרון רשאים לתבוע אותם בסכום אקראי ולקבל פיצויים מבית המשפט, גם אם החברה לא באמת השפיעה בדרך זו או אחרת על תושבי יהודה ושומרון. אתה מוכן להסביר לי מה כן דמוקרטי בזה?

אני מבקש שתסביר איך חרם שנועד לכפות החלטה פוליטית בניגוד לעמדת הרוב במדינה הוא כלי דמוקרטי.

אני לא גבריאל אבל אני אגיב על זה (לא בשמו אלא בשמי):

כל גורם שהוא רשאי לנסות להביע את מחאתו על כל נושא פוליטי, גם חברה כלכלית וגם אדם פרטי, זה חלק מהעקרונות היסודיים של הדמוקרטיה (חופש הביטוי). הדמוקרטיה באה לידי ביטוי דווקא ברצון וזכויות המיעוט ובעצם חסימת דעת המיעוט (שמוחא בדרך לגיטימית לגמרי) אתה סותר את הדמוקרטיה.

[BarBee]

מי נתן לבג"צ את הסמכות לפסול את החלטות הכנסת שנבחרה ע"י אזרחי ישראל?

שופט שהחליט שהכל שפיט והקנה לעצמו ולחבריו את הסמכות לנהל את המדינה בלי בחירות דמוקרטיות?

חונטה משפטית בשיטת חבר מביא חבר.

הפסקתי לספור כמה פעמים רשמת "עקרון יסוד" ו"חופש ביטוי".

כרגיל, לוקחים זכות שנועדה לשמור על חירותו של אדם, ומשתמשים בה כדי לפגוע בחירותו של אדם אחר.

חופש ביטוי מתיר לך להביע את דעתך באופן חופשי.

כשאתה משתמש בחופש הביטוי כדי להסית ולפגוע בציבור שלם, אתה מאבד את הזכות.

להגיד "אני נגד התנחלויות" מותר.

להגיד "אני קורא לעולם לא לקנות מוצרים שיוצרו בשטחים הכבושים", או "אני קורא לזמר הרופס לבטל את הופעתו בתל אביב כי מדינת ישראל שוחטת ילדים בעזה", או "אני קורא לעולם האקדמיה לנתק קשרים עם האוניברסיטאות בישראל כי היא מדינה פושעת", זה אסור.

ואל תיתמם, כשמנסים לשכנע את אירופה להחרים את ישראל, משתמשים בערימות של שקרים.

ואם אתה טוען שזכות יסוד דמוקרטית מקנה לך את הזכות לעשות זאת, אתה טועה ומטעה.

אם אני אפיץ מידע שקרי על אדם מסוים, הוא יוכל לתבוע אותי בבית משפט בלי קשר לרמת הפגיעה בו.

אז למה שיהיה מותר להפיץ מידע שקרי על ציבור שלם, על מדינה שלמה?

כי השמאל נכשל בבחירות, והחליט שאם אין לו כוח חוקי, אז הוא "ישחק מלוכלך"?

הגיע הזמן לקרוא אותו לסדר.

[B.D.B]

תגיד לי אתה מאמין לשקרים של עצמך? איך קריאה לחרם על מוצר של חברה שפועלת מעבר לקוי 67 פוגע בחירות של מישהו!? לעומת זאת הפיכת הקריאה ללא חוקית כן פוגעת בזכויות יסוד...