הסיפור עם הרב דב ליאור-זה רק אני או שמשהו מאוד מסריח קורא פה?.

[yigael_o]

לבג"ץ אין סמכות לשפוט חיילים,

OK

ציטוט מפה:

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%99%D7%AA_%D7%94%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%98_%D7%94%D7%92%D7%91%D7%95%D7%94_%D7%9C%D7%A6%D7%93%D7%A7

"סעיף 15(ג): בית המשפט העליון ישב גם כבית משפט גבוה לצדק; בשבתו כאמור ידון בעניינים אשר הוא רואה צורך לתת בהם סעד למען הצדק ואשר אינם בסמכותו של בית משפט או של בית דין אחר."

ו

""""""3) לתת צווים לבתי משפט, לבתי דין ולגופים ואנשים בעלי סמכויות שיפוטיות או מעין-שיפוטיות על פי דין - למעט בתי משפט שחוק זה דן בהם ולמעט בתי דין דתיים - לדון בעניין פלוני או להימנע מלדון או מלהוסיף ולדון בעניין פלוני, ולבטל דיון שנתקיים או החלטה שניתנה שלא כדין;"

[yigael_o]

אל תשכח שבסופו של דבר צה"ל הוא זרוע מבצעת של המדינה ולכן בבג"ץ ניתן לפסוק נגד הוראה שניתנה לצה"ל אבל לא זכורים לי מקרים בהם הוגשה עתירה כזו בה נקבע ע"י השופטים שפעולת צה"ל איננה חוקית והיא צריכה להפסק (ייתכן שקיימת, אני לא זוכר).

זה מספיק טוב?

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%92%22%D7%A5_4541/94_%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%A1_%D7%9E%D7%99%D7%9C%D7%A8_%D7%A0%D7%92%D7%93_%D7%A9%D7%A8_%D7%94%D7%91%D7%99%D7%98%D7%97%D7%95%D7%9F

[yigael_o]

אם צריך לשפוט אדם כחייל, הוא ישפט בבית משפט צבאי ולא בית משפט אזרחי ולכן כל הטיעון שלך חסר פואנטה.

פירוש מעצם הגדרתו כולל רכיב של דעה אישית, אין מה לעשות. ההבדל ביני לבין רב, במיוחד רב לכאורה חשוב כ"כ, זה שמישהו עלול לבצע את דברי הרב ולכן מדובר בהסתה. אני יכול לכתוב בפורום שלדעתי צריך להרוג את כל הערבים, אך מי יקח דעה זו ברצינות? היא לא מבוססת ואין לי קהל תומכים. מצד שני, אם אני אלך לאדם אחד (זה מספיק) וכל היום אשגע אותו שצריך להרוג את כל הערבים זו בהחלט תהיה הסתה.

האם שמת לב שהתחמקת לענות לשאלה שלי? התשובה היתה דיי פשוטה, תנסה שוב בבקשה לענות לשאלה.

[yigael_o]

הבעייה עם הספר זה שהוא נכתב בצורה כזאת,שאפשר בקלות להסיק ש"מותר להרוג את כל ילדי הערבים,כיוון שהם יפגעו בנו".

כיוון שאנחנו "כל הזמן נמצאים במצב מלחמה עם הערבים" לך תדע עם משהו יסיק את המסקנות הלא נכונות.

אותה הסתברות שמישהו כל כך מטומטם ומושפע יקרא ספר של מעל 300 עמודים ויבין רק את החלק של חצי העמוד בלי להבין את ההקשר שבו זה נאמר דיי דומה לכך שמישהו אידיוט בה במידה ייקרא את "מיין קאמפף" (יש את זה בתרגות לעברית) ולמרות שהוא יהודי ירצח יהודי עקב כך. שני המקרים אפשרים תיאורטית אבל לא סבירים ברמה קיצונית.

באופן פרדוקסלי מי שגרם לבלגן היו אלה שהתרעמו על מה שכתוב שם ובמקום שזה יהיה נחלתם של 5000 איש במקרה הממש טוב, כאשר כולם שייכים לזרם המסויים ביהדות של אותו רב ולכן סביר שכבר מבינים דבר או שניים בהלכה ויודעים איך לעכל מידע כזה הפכו את זה למשהו שכל המדינה יודעת עליו, מעט מאוד קראו את הספר ולכן לא מבינים את ההקשר ורובם לא באים מהעולם התורני אז הם לא באמת מנוסים בלעכל מידע כזה.

שמעת פעם את הפתגם "הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות"?

[Yoav]

קודם כל, למה 5 פוסטים שונים (אם לא יותר)?!

OK

ציטוט מפה:

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%99%D7%AA_%D7%94%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%98_%D7%94%D7%92%D7%91%D7%95%D7%94_%D7%9C%D7%A6%D7%93%D7%A7

"סעיף 15(ג): בית המשפט העליון ישב גם כבית משפט גבוה לצדק; בשבתו כאמור ידון בעניינים אשר הוא רואה צורך לתת בהם סעד למען הצדק ואשר אינם בסמכותו של בית משפט או של בית דין אחר."

ו

""""""3) לתת צווים לבתי משפט, לבתי דין ולגופים ואנשים בעלי סמכויות שיפוטיות או מעין-שיפוטיות על פי דין - למעט בתי משפט שחוק זה דן בהם ולמעט בתי דין דתיים - לדון בעניין פלוני או להימנע מלדון או מלהוסיף ולדון בעניין פלוני, ולבטל דיון שנתקיים או החלטה שניתנה שלא כדין;"

אתה מפספס את הפואנטה של בג"ץ. הוא קיים בשביל לתת לאזרח כלי נגד המדינה, בבג"ץ אזרח כביכול תובע את המדינה.

זה מספיק טוב?

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%92%22%D7%A5_4541/94_%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%A1_%D7%9E%D7%99%D7%9C%D7%A8_%D7%A0%D7%92%D7%93_%D7%A9%D7%A8_%D7%94%D7%91%D7%99%D7%98%D7%97%D7%95%D7%9F

לא רלוונטי, הדיון היה בנושא אפלייה לא חוקית (שאסורה ע"י כל גוף במדינה ולא משנה אם קוראים לו צה"ל או בית מרקחת אבי בע"מ) ולא בנושא של פעולה מבצעית (או אימון) כלשהי של צה"ל. אגב, נשים הן טייסות ונווטות טובות לא פחות מגברים. לא טענתי שאין בג"צים נגד צה"ל, טענתי שבנושא פעולה מבצעית, בטח לאחר מעשה, לבג"ץ אין ממש סמכות.

האם שמת לב שהתחמקת לענות לשאלה שלי? התשובה היתה דיי פשוטה, תנסה שוב בבקשה לענות לשאלה.

השאלה שלך לא הייתה לעניין כיוון שבג"ץ לא שופט חיילים (אני מזכיר לך, השאלה הייתה האם שופט לא עשה צבא יכול לשפוט חיילים). בכל מקרה, לפי הידוע לי כל השופטים שהיו מחויבים לעשות צבא ע"פ חוק - שירתו בצבא, שכן אחרת קשה לי לראות אותם מגיעים למעמד של שופט.

[Judas Iscariot]

לגבי טייסות: צה"ל כגוף ממשלתי נתון תחת סמכות המדינה ומוסדותיה, בהם משרד הביטחון ובג"ץ. כך, חייל יכול לקבול מפקדיו או ניתן להגיש בג"ץ נגד מדיניות שכר או מיון לא הוגנת. אין לנושא קשר לסמכות מוסרית.

זה לא סותר אגב את העובדה שבג"ץ הפך עצמו לסמכות המוסרית העליונה בארץ - פשוט זהו לא מקרה מייצג של הנושא.

[yigael_o]

אז למה הרב דב ליאור לא התייצב לחקירה כפי שנתבקש בצורה מסודרת עם עורך ופרס את כל הטיעונים שציינת?

למה להביא את זה למצב שצריך ללכוד אותו כמו איזה דון קורליאונה?

כיוון שהוא וחבר מרעיו, שמים זין על המדינה. לא באמת איכפת להם שיש כאן ממשלה ישראלית-דמוקרטית מכהנת

ושלטון מסודר. מבחינתם, המדינה הזאת לא קיימת ולכן רשויות החוק שלה בטלות מלהיות סמכות.

מבחינת הרב שזומן לחקירה כבר לפני מספר חודשים, סירב מלהגיע והתבצר בביתו כך שהמשטרה לא יכלה

לעצור אותו כאשר ניסו זאת. לדעתי, רק על סירוב להגיע לחקירה הוא צריך לקבל איזשהו עונש.

אם תקרא את ההודעות שלי אני חושב שתבין למה הוא לא הגיע. שים לב, אני חושב שזה היה לא נכון מצידו והוא כן היה אמור להגיע לחקירה, אבל אם אתה מרגיש נרדף אתה לא תמיד תתנהג בהיגיון ולפי חוק.

[yigael_o]

בגלל זה אני טוען שלא צריך לעשות את זה,יש כאלה שלא מאמינים במוסר התורה (ויש גם דברים שצריכים להיות למוסר האישי של כל אחד) ולכן לא צריך לכפות אותו על הצבא.

לעשות את מה?

אתה ראית איפה שהו שמנסים להעביר את הספר הזה בתור חוק בכנסת או משהו כזה? בן אדם כתב ספר, איך הוא מחייב אותך?

[yigael_o]

אני מצטער להוציא את הטיעון הזה, אבל אל תגידו של ראיתם את זה בא.

אז מבחינתך, אם הרב מטיף להרג גויים בצורה שנוגדת חוקים בינלאומיים ואמנות שישראל חתומה עליהם בעיתות מלחמה.

ובנוסף, יש עוד הרבה מאוד ציוויים להריגת גויים שהרבנים לעיל מתייצבים לצידם(למשל, גוי שלא שומר את 7 מצוות נוח).

מישהו יכול לרצות לפתוח פה סניף של נאו-נאצים שיערכו הפגנות ויוציאו ספרים כמו מיין קאמף 2.

מן הסתם שיירדפו אותם, להגיד שזו רדיפה רעה? ממש לא.

אין שום רע בלרדוף גזענים, חד וחלק.

אם מישהו מסית ומתריס לגזענות, הוא ייענש על כך וטוב שכך.

זה שלא עושים את זה לשמאלנים, זו כבר בעיה אחרת אבל זה לא אומר שלא צריך לנהוג כך כלפי רבנים.

בסה"כ להרחיב את הקשת ולכלול בתוכה גם מסיתים כנגד ישראל מהצד השמאלי של המפה הפוליטית

(אבל בצורה חוקית מסודרת, לא השתקת מתנגדים סטייל סטאלין).

למעשה יש הבדל מהותי כשרודפים מישהו בגלל מוצאו או כל דבר אחר שלא תלוי בו לבין זה שרודפים מישהו בגלל מעשים שהוא עושה. זה שאתה קורא לשני הדברים גזענות מצביע על חוסר הבנה מצידך.

[Deddy]

אותה הסתברות שמישהו כל כך מטומטם ומושפע יקרא ספר של מעל 300 עמודים ויבין רק את החלק של חצי העמוד בלי להבין את ההקשר שבו זה נאמר דיי דומה לכך שמישהו אידיוט בה במידה ייקרא את "מיין קאמפף" (יש את זה בתרגות לעברית) ולמרות שהוא יהודי ירצח יהודי עקב כך. שני המקרים אפשרים תיאורטית אבל לא סבירים ברמה קיצונית.

באופן פרדוקסלי מי שגרם לבלגן היו אלה שהתרעמו על מה שכתוב שם ובמקום שזה יהיה נחלתם של 5000 איש במקרה הממש טוב, כאשר כולם שייכים לזרם המסויים ביהדות של אותו רב ולכן סביר שכבר מבינים דבר או שניים בהלכה ויודעים איך לעכל מידע כזה הפכו את זה למשהו שכל המדינה יודעת עליו, מעט מאוד קראו את הספר ולכן לא מבינים את ההקשר ורובם לא באים מהעולם התורני אז הם לא באמת מנוסים בלעכל מידע כזה.

שמעת פעם את הפתגם "הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות"?

אתה עושה את עצמך תמים בכוונה?

יש בציבור שהרב הזה שייך לו די הרבה אנשים שכבר היום פועלים באלימות נגד ערבים ועוד יותר כאלה שמתבטאים בעד הרג של ערבים בגלל שהם ערבים, כל מה שצריך זה רב אחד שיגיד "אלוהים מרשה להרוג ערבים" כדי שהחולי נפש האלה יגידו הרב אמר יאללה להשתגע, נכון שכנראה הרוב לא יהרוג ערבים, אבל לא צריך את הרוב בשביל זה, מספיקים בודדים שכשהרב שלהם אומר להם להרוג ילדים הם ילכו להרוג ילדים..

לא רלוונטי, הדיון היה בנושא אפלייה לא חוקית (שאסורה ע"י כל גוף במדינה ולא משנה אם קוראים לו צה"ל או בית מרקחת אבי בע"מ) ולא בנושא של פעולה מבצעית (או אימון) כלשהי של צה"ל. אגב, נשים הן טייסות ונווטות טובות לא פחות מגברים. לא טענתי שאין בג"צים נגד צה"ל, טענתי שבנושא פעולה מבצעית, בטח לאחר מעשה, לבג"ץ אין ממש סמכות.

האמת שבג"צ כמה פעמים פסק בנוגע לאיך צריך לבצע פעילות מבצעית, האחרון שאני זוכר זה שהוא פסק שנוהל שכן הוא לא חוקי

[Yoav]

אתה צודק, אך השאלה שעמדה למבחן האם נוהל שכן פוגע בזכויות אדם ובית המשפט קבע שהוא לא (בהתאם לאמנות שישראל חתומה עליהן).

[yigael_o]

שמה? שאם יכריזו שהורגים ילדים פלסטינים,כל העולם,מועצות זכויות האדם שלו וכל השאר יצאו לעשות לחץ נגד ישראל,יפטרו את כל הפרקליטות הצבאית.

לא, שמה שאמרת :שאם שופט צבאי בלי שירות צבאי מאחוריו ישפוט לוחם אז יזרקו אותו מכל המדרגות.

**הערה: אם אני מצטט אותך אני מצפה שלפחות אתה תדע מה הנושא שאתה דיברת עליו

[yigael_o]

קודם כל, למה 5 פוסטים שונים (אם לא יותר)?!

אתה מפספס את הפואנטה של בג"ץ. הוא קיים בשביל לתת לאזרח כלי נגד המדינה, בבג"ץ אזרח כביכול תובע את המדינה.

לא רלוונטי, הדיון היה בנושא אפלייה לא חוקית (שאסורה ע"י כל גוף במדינה ולא משנה אם קוראים לו צה"ל או בית מרקחת אבי בע"מ) ולא בנושא של פעולה מבצעית (או אימון) כלשהי של צה"ל. אגב, נשים הן טייסות ונווטות טובות לא פחות מגברים. לא טענתי שאין בג"צים נגד צה"ל, טענתי שבנושא פעולה מבצעית, בטח לאחר מעשה, לבג"ץ אין ממש סמכות.

השאלה שלך לא הייתה לעניין כיוון שבג"ץ לא שופט חיילים (אני מזכיר לך, השאלה הייתה האם שופט לא עשה צבא יכול לשפוט חיילים). בכל מקרה, לפי הידוע לי כל השופטים שהיו מחויבים לעשות צבא ע"פ חוק - שירתו בצבא, שכן אחרת קשה לי לראות אותם מגיעים למעמד של שופט.

א. אני קורא תגובה ומגיב עליה, לא בדקתי איך אני יכול לאחד את התגובות שלי.

ב. בג"ץ לפי ההגדרה הבאה הוא "בית המשפט הגבוה לצדק (בג"ץ) הוא אחד מהתפקידים אותו ממלא בית המשפט העליון במדינת ישראל. במסגרת זו עוסק בית המשפט בעתירות כנגד רשויות המדינה השונות, וכנגד גופים אחרים הממלאים תפקידים ציבוריים במדינה. בנוסף, בסמכותו של בג"ץ לדון בכל עניין אשר הוא רואה צורך לתת בו סעד למען הצדק ואשר אינו בסמכותו של בית משפט או של בית דין אחר. מעמדו של בג"ץ, סמכויותיו, ודרכי פעולתו הינם בין מאפייניו הייחודיים של המשפט בישראל." אני רוצה שתתמקד בזה שהוא הפרדה סמנטית מבית המשפט העליון. מה שזה אומר שאלה אותם אנשים וההפרדה היא משחק הנדמה לי יותר מכל דבר אחר. את סמכויות בית המשפט העליון תוכל לקרוא פה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%99%D7%AA_%D7%94%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%98_%D7%94%D7%A2%D7%9C%D7%99%D7%95%D7%9F

בכל מקרה, גם אם אני צודק וגם אם אני טועה בקשר לבג"ץ אני לא רואה איך זה רלוונטי לדיון בנושא שלפנינו.

ג. על נוהל שכן שמעת? על וידוא הריגה? זה נראה לך מספיק מבצעי?

ד. נכון, אבל מה על אלה שעל פי חוק פטורים? אני באמת לא מכיר ובנושא זה אין לי מקורות מידע אבל לא קיים שופט נכה למשל או שופט שקיבל פטור מכל סיבה אחרת, כמו עילוי משפטי שעלה בגיל מאוחר?

[Deddy]

אני לא מבין לאן ואיך נגרר הדיון הזה, אבל בכל מקרה, יש שופטים בבית המשפט העליון שלא שירתו בצבא, לדוגמא - ניל הנדל, שעלה לארץ בשנת 1983 בגיל 31 ומן הסתם לא שירת בצבא, לדוגמא סלים ג'ובראן שפטור משירות צבאי בגלל שהוא ערבי, ובטח היו עוד לפני..

אבל מה הקשר?

[yigael_o]

אתה עושה את עצמך תמים בכוונה?

יש בציבור שהרב הזה שייך לו די הרבה אנשים שכבר היום פועלים באלימות נגד ערבים ועוד יותר כאלה שמתבטאים בעד הרג של ערבים בגלל שהם ערבים, כל מה שצריך זה רב אחד שיגיד "אלוהים מרשה להרוג ערבים" כדי שהחולי נפש האלה יגידו הרב אמר יאללה להשתגע, נכון שכנראה הרוב לא יהרוג ערבים, אבל לא צריך את הרוב בשביל זה, מספיקים בודדים שכשהרב שלהם אומר להם להרוג ילדים הם ילכו להרוג ילדים..

א. אני חולק עליך שהאנשים שאתה מדבר עליהם פוגעים בערבים כי הם ערבים, אני חושב שהם פוגעים בערבים כי הם האויב (לא אנחנו אומרים את זה, הערבים אומרים את זה, פשוט הם מאמינים להם)

ב. כרגע נניח שהטיעון שלך נכון, תסתכל על הדוגמה הכי קרובה, הערבים בעצם תמיד מחפשים איך להרוג אותך (רק תהתכל בעיניים של אלה שיוצאים מתפילות במסגד בימי שישי, תבין על מה אני מדבר, אם אתה לא מבין אתה לא צריך ללכת לראמאללה, שכם או ג'נין, אתה יכול לקפוץ לירושליים, רמלה לוד או יפו.) למה זה לא קורה יותר? הרי להם אין את החינוך המערבי שימנע מהם להסתכל על זה מבחינה מוסרית, מה שכן יש אלה גופי מודיעין יעילים שעוצרים את הרוב המוחלט של ההתארגנויות באיבם. ולידיעתך יש מחלקה יהודית בכב"כ. זה עונה על השאלה שלא שאלת "מה יעצור אותם"? (אני מקווה ששמעת על התארגנות בת- עין , כן? אני משוכנע שהח'ברה האלה לא התחילו להתארגן רק כי הם קראו גרסה מוקדמת של הספר, אבל תמיד אפשר לשאול אותם.)