הסיפור עם הרב דב ליאור-זה רק אני או שמשהו מאוד מסריח קורא פה?.

[vic07]

כן? גם החילונים?

[menas]

אל תגיד לי מי אני.

זה בשבילי להחליט.

דרך ארץ אולי קדמה לתורה, אבל כיום היא קבורה תחתיה.

אתה יודע מה, בוא נפתח את המשפט שלך מהציטוט.

רק להזכיר לך משהו, אתה תלך לגהנום.

רק להזכיר לך משהו, אתה כמו בהמה.

רק להזכיר לך משהו, אתה חסר מוסר.

רק להזכיר לך משהו, אתה כופר ועל פי התורה צריך לסקול אותך.

באמת תודה רבה.

גם כשדתיים/חרדים לא מזכירים לי את זה (והם עושים זאת כל הזמן) אני יודע שזה נמצא שם בתוך המערכת הפסיכו-מכנית שלהם.

דולפת החוצה בין השורות ומטפטפת רעל.

אמרתי את זה בגלל סיבה אחת-אתה זה עם השנאה,אתה זה שמסתכל על כל הדתיים כ"מסיונריים" שבטוחים שתלך לגהינום אם לא תחזור בתשובה,אתה זה שטוען שדתיים וחילונים לא יכולים לחיות ביחד.

כמו שאמרתי,אותי לימדו שחילוני זה בדיוק אותו אדם כמו דתי,ובדיוק כמו שאני חי עם דתיים אני יכול לחיות עם חילוניים בדיוק באותה הדרך. אם אתן כבוד לחילונים ודרך החיים שלהם,הם יתנו לי גם כבוד על דרך החיים שלי.

או שאולי אני טועה,ופשוט אתה חי בבועה ענקית וכאשר אתה חושב שדתי זה מטורף ממאה שערים ששורף דגלי ישראל.

במקרה הזה כמו שאמר רוני-אם אתה רוצה לדון בנושא העמוק הזה,אתה צריך ידע מקדים בנושא וגם "קצת" ניסיון בשטח.

[rroonnii]

^

בדרך כלל קיצוניות כזאת ( של הבחור ארט - שנאה כוללנית,דברי שטות. כל אימרה שתכוון אליו- תקבל לפרצוף גם ללא טיעון עמוק) מתאימה לאדם שיצא מבית דתי/מסורתי מאוד ,ורצה לברוח ממסגרת ( יתכן לא גדל בסביבה טובה -המציגה את הדתיים נכונה ). אבל תמיד יש יוצאי דופן ,אולי אני טועה .

הבחור בדרגה של שנאה מפחידה.גם אם דתי יפנה אליו בגישה של חיבה ואכפתיות. הוא יחשוב לעצמו זה רק כלפי חוץ .

כשאני מתדיין עם אדם אתאיסט מהבית ,הרבה פעמיים זאת גישה שונה לגמרי.

[Deddy]

דתיים וחילוניים יכולים בהחלט לחיות ביחד מצויין, גם חרדים וחילוניים יכולים לחיות ביחד, בתאורייה לא אמורה להיות עם זה שום בעיה, וזה אפילו עובד בפועל בכל העולם.

אבל זה לא יכול לעבוד כשהחרדים לא נותנים לחילוניים לחיות, הדרך היחידה שנוכל לחיות ביחד בשלום זה כשהחרדים יבינו סוף סוף שגם החילוניים הם בני אדם מבוגרים שיכולים להחליט לעצמם מה הם רוצים לעשות ומה לא, זה לא יכול לעבוד כשהחרדים מנסים להכריח חילוניים לשמור שבת ולשמור כשרות וכו' וכו', זה לא יכול לעבוד כשהחרדים מצפים שיממנו להם את אורח החיים הלא יצרני שלהם, זה יכול לעבוד - השאלה היא רק אם החרדים רוצים את זה.

כדי שנוכל לחיות ביחד כל מה שצריך זה שהחרדים יקחו את עצמם בידיים ויחשבו שניה איך הם יכולים לחיות לפי המסורת שלהם בלי להפריע לאנשים אחרים לחיות איך שהם רוצים, כשהם יעשו את זה יהיה כאן טיפה יותר טוב.

[rroonnii]

תמיד פונים כאן לחרדים הקיצונים או ליטאים ( נו, מה נעשה שאדם רואה רק אותם דרך מסך הטלווזיה. כל חוזר בתשובה -נדהם שהוא נכנס לעולם החרדי ומכיר אותו מבפנים 'התמונה לא כזאת שחורה' ,תשאלו כאלה, הרי ביננו -הם ראו את 2 הצדדים בעיניים )

יש אחוז נכבד של חרדים "מודרנים" , בעלי בתים וכו'.

שאומרים לחיות ביחד,תלוי למה מתכוונים. זאת בעיה ערבוב מגורים וזה באמת לא מתאים.

אבל הכרה אחד בשני הבנת הצדדים ולכבד כל השקפה של אחר( קבוצה ) -מכאן זה מתחיל.

וזה משרד החינוך צריך לפעול .

מה הטעות שדדי (תגיד אתה מהתוכנית ' חברים של נאור ' ) כבר עושה? הוא מראה שאצל החילונים הכל טוב, והבעיה היא רק שם, לכן שהם ישתנו לטובתנו ואז הכל הסתדר.

דדי דדי הסתכלות כזאת היא בעיה בסיסית.

שוב, אם משרד החינוך יפעל- ויכיר בין החילוני לחרדי, החילוני יפגוש חרדים בארבע עיניים וכך לההפף. לימוד ההשקפה של כל אחד. הבנת הצדדים. כאן זה מתחיל. אם היו פועלים בדרך הזאת, דדי לא היה מציין שרק הם צריכים להשתנות.

[Deddy]

בטח שתמיד פונים לחרדים הקיצוניים... אחרי הכל הלא קיצוניים לא מנסים להכריח אותי לשום דבר.. וכנראה שאחוז האנשים שעובדים למחייתם בקרב החברה של הכיפה הסרוגה די דומה לאחוז אצל החילוניים (השערה בלבד - לא בדקתי את זה).

החרדים הם הבעיה, לא הדתיים שעובדים למחייתם ורק רוצים לחיות את החיים שלהם וללכת לבית כנסת בשבת בבוקר..

ומשרד החינוך לא צריך לפעול ל"קירוב לבבות" זה טיפשי וזה לא הבעיה, כל מה שהחילוניים רוצים זה שיתנו לנו לחיות את החיים שלנו בשקט ובשלווה.

אין בשביל מה לנסות להכריח להתקרב, דברים כאלה קורים לבד אתה לא יכול להכריח אותם, אבל כדי שזה יקרה צריך קודם כל לפתור את הבעיות, לא לצבוע אותם בורוד ולקרוא ל"קירוב לבבות".

[rroonnii]

דדי, אתה רק מחזק את דבריי,ככה מדבר אדם שלא מכיר חרדים רבים בעיניים ובדיבור ישיר.

חרדים קיצוניים ( ולא מדובר על נושא עבודה, לימוד . אלא אותם קיצוניים והשקפותהם שונות -כמו נטורי קרתא, כתות 'מהעדה החרדית 'שהיא עצמה רק 10 אחוז מהחרדים בירושלים, לא בכל הארץ ) זה רק אחוז אחד בודד מהאכלוסיה החרדית.

בגלל זה אני אומר משרד החינוך צריך להכנס, כי לך אין שום הזדמנות להכיר ולדבר עם חרדים ,ולא לא קיצוניים ממאה שערים. מספיק תעשה ביקור בבני-ברק ותשוחח עם בני תורה.

לא כל דבר שנקבע בחוק הוא רק מטעם חרדים. כאן זאת מדינה יהודית ,וישנם חילונים רבים שרוצים שהיו סמלים של שמירה ציבורית.

חילונים זאת מילה כללית, שכן רוב החילונים קרובים למסורת ומאמינים. בתוך אותה קבוצה מתקבצים עוד -כמו אתאיסטים.הרוצים מדינה בדיוק כגוים. סתם ככה,כבר עכשיו כמעט הכל מותר וחופשי. רוצה לאכול לא כשר? יש אלפי מקומות. מי שהוא מחייב אותך ללכת לבית כנסת וכדו', לא.

בסך הכל יש כמה דברים נקודתיים-שבכלל מסמן זאת כמדינת יהודית.

וההפך חילונים צריכים לשמור על זה. איזה מצב יקרה שהכל הכל יהיה חופשי- כן כן, נאבד את המסורת ,אף אחד כבר לא יכיר בה .

בקרב החרדים 82 אחוז אחד מבני הבית עובד ( שלחתי כאן בנושא כבר לינק ) . רוצה לשמוע דבר אחד כנגד חילונים( כמובן לא ישיר ואישי, אלא כקבוצה כללית ) . אין תקופה יותר טובה מזאת שבה חרדים יותר התגייסו ועבדו -ודווקא בתקופה כזאת הכי נכנסים בהם. חוץ מזה ,יש בעיה קשה של תעסוקה- בעלי חברות נרתעים מהעסקת ערבים ממש כעסקת חרדים. שבכל זאת רוצים בתעסוקה -מקבלים חומה קשה. אז מצד אחד צועקים עליהם ומצד שני בועטים.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4008769,00.html

http://www.bhol.co.il/Article.aspx?id=23156

יש בעיות בציבור החרדי וגם החילוני . כשאדם מכיר אותן -אז אפשר בכלל להתחיל לפעול מר דדי.

אז כשתכיר, אני אחשוב לקבץ אותך במפלגתי (המעורבבת בדתים וחילונים ) .

[MiniMizer]

ברור שבחברות ההיי-טק לא מעסיקים חרדים. למה שיעסיקו? מה חרדי יכול לתרום לחברת היי-טק? מה אדם שלא יודע אנגלית ומתמטיקה יעשה בחברה כזאת? ברוב חברות ההיי-טק השפה הארגונית היא אנגלית, ברור לגמרי למה הם לא רוצים חרדים, וזה לגיטימי לחלוטין.

וזה עוד בלי להתחשב בכלל בעובדה שחברות ההיי-טק צריכות מהנדסים ולא סופרי סת"ם; כמה חרדים אתה מכיר שלומדים הנדסה?

לגבי שיעור התעסוקה, המציאות קצת לא מסכימה איתך - 65% מהגברים החרדים לא עובדים.

http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3401197,00.html

[rroonnii]

מדובר בחרדים שכן ידועים בחומר( ועסקנים נשאלו רק על שם המגזר , חרדי- עצם זה שהוא כזה לא מתקבל באופן חלק המשתווה לערבי )כמה שמשרד החינוך צריך להתערב כמה .

אני לא יודע מה לגביך , אני מכיר אישית חרדים -עורכי דין וכו'.. כיום יש מכללות המתאימות עצמן לחרדים. בעצם מה אני צריך לכתוב לך את זה ,אם בדיון שעבר(" ישראל ביתנו והעבודה נגד כסף לאברכים: 'אפליה' " ) שפכתי הכל גם לפנייך.

http://www.up2me.co.il/v.php?file=55454663.jpg

http://www.ufu.co.il/files/j8ad7jym2yoigk7drbsm.jpg

לגבי שיעור תעסוקה, הלינק שהצגת מדבר על גברים בלבד ורק מגילאי35 עד 54 .כמו כן שיעור עולה -כי הציבור גדל/גודל ובצורה מהירה מאוד.

לכן צריך לעשות בדיקה מעמיקה יותר.

אז שאתה כותב "65% מהגברים החרדים לא עובדים" זה לא נכון ( היכן חוש הביקורת והדיוק? ) .

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3958032,00.html

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3890179,00.html הנתון הזה מסתכל מגיל נערים (אל אף שגם כאן זה רוב ),פלוצקר למשל עשה את הסקר שלו מגיל 22 שאז בציבור החרדי זה יותר מתממש שוק העבודה ושם הנותנים עולים יותר.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3890789,00.html

http://www.kikarhashabat.co.il/סבר-פלוצקר.html

http://www.the7eye.org.il/PaperReview/Pages/251010_Haunted_man.aspx

מי שגם אברך לא יכול לעבוד( אבל יש כלכלה שחורה, וזה מקפיץ את הנתונים בהרבה. לא יתכן שאברך המקבל 700 שח מהמדינה ועוד כמה מאות מגיוס של ראש הכולל-יוכל להתקיים. אז שוב זה מה שנותנים אבל אוסרים לעבוד גם בשעות הפנאי ), כך על פי חוק .

עכשיו, נכון שהמצב התעסוקה לא כמו בציבור החילוני. אבל הגישה כלפיהם היא -שלמשל רק 15 אחוז עבודה.

[Art Tatum]

כל המסע יחסי ציבור של הדתיים הוא צביעות אחת גדולה.

הכל יחסי בחיים.

חרדים יתייחסו לחילונים בדרך אחרת ממה שהם יתייחסו לדתיים.

גם לחילונים שמוכנים לקבל את הסמכות של הדת באופן כזה או אחר הם יתייחסו באופן אחר.

לחילונים אטאיסטים שמסתכלים על הדת כעל המצאה אנושית ועומדים על הזכות שלהם לחיות חופשי, היחס יהיה שונה לחלוטין.

רק שחור יוכל לחוות גזענות ממקור ראשון.

הלבן יגיד, אני לא מבין על מה אתה מדבר, כל הלבנים שאני פגשתי היו מאוד נחמדים ומתחשבים.

לכן דתיים או חילונים שמקבלים את המסורת היהודית לא יתקלו במה שחילוני אטאיסט יתקל.

גם חילונים שאין להם כמעט קשר ישיר עם דתיים מפתחים שינאה לדתיים בגלל הכפיה הדתית עליהם בענייני מדינה.

מקרוב זה פי מיליון גרוע.

הדתיים כחברה רואים בעצמם מלא ערכים ומוסר והתנהגות טובה ודרך ארץ.

אבל זה רק בסביבה שבה התקשורת מהסוג הזה מבוססת על היהדות.

שימו חרדי בין חילונים או חילוני אטאיסט בין חרדים ותקבלו חוויות מסוג אחר לגמרי.

[יואב גולדהורן]

רוני אתה מבין את הבעיה? אמרת את זה בעצמך - המכללות צריכות להתאים את עצמן לחרדים. למה?

למה שהחרדים לא יתאימו את עצמם למכללה? בשביל מה לגרום לבני אדם כאבי ראש?

ותגיד לי - אתה תומך בהפיכת תוכנית הלימוד של החרדים לזהה לזו של החילוניים?

[rroonnii]

להתאים: הכוונה מקום של צניעות,באווירה .החומר הלימודי הוא אותו דבר ולא מקלים איתם. יש גם תחילה מכינה ומי שעובר מגיע ללימוד המקצוע.

איני תומך באופן הכללי אלא יותר בפתיחה של עוד ישיבות שמערבבות גם בתוכן לימודי חול ( והבחירה תיהיה של ההורה או של הנער ) וגם תומך שיפתחו עוד מכללות ( אפילו שיש כבר כמה ,ויש גם מקצועות שמתפרסמים בעיתונות החרדית כמו הנדסאות ,מעצב פנים וכו' וכו'.)וכל מי שיהיה מעוניין יוכל להשלים ולקבל מקצוע אקדמאי.

רואים את ההצלחה. מדובר בציבור הרגיל ללמוד -ומדביק את החומר במהירות רבה.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3882580,00.html

http://www.kikarhashabat.co.il/%D7%97%D7%A8%D7%93%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%90%D7%A7%D7%93%D7%9E%D7%99%D7%94.html

מי שרוצה ללמוד מקצועות חול כבר מקטנות עם אווירה ישיבתית-ישנם מקומות.

עם מסלול בגרות - אפשרות ללימודי במקצועות מתמטיקה, אנגלית, ופיסיקה וכו' ברמה של 4 ו-5 יחידות:

- "הישיבה הקדושה של אחינו" בירושלים.

- ישיבת "נזר יהושע" בבני ברק ( ברשות ארגון "אחינו" ).

- ישיבת "אהבת אהרון" בבני ברק.

ישיבת "נווה ארץ" בבאר יעקב.

- ישיבת "עץ החיים" בירושלים ( ברשות "שלום לעם" ).

כו'..

[Yoav]

להתאים: הכוונה מקום של צניעות,באווירה .החומר הלימודי הוא אותו דבר ולא מקלים איתם. יש גם תחילה מכינה ומי שעובר מגיע ללימוד המקצוע.

החרדים צריכים להתאים את עצמם לעולם המודרני, לא שהעולם המודרני יתאים את עצמו אליהם. אף אוניברסיטה/מכללה לא תאכוף קוד התנהגות/לבוש רק כדי שהחרדים יוכלו ללמוד, ובצדק מוחלט.

בטכניון יש המון בנות שהולכות במכנסיים קצרים (ומכנסי "מיני" השם ישמור) ובגופיות ועדיין כמה עשרות חרדים מתחילים את הלימודים כל שנה בלי בעיה מיוחדת.

[menas]

החרדים צריכים להתאים את עצמם לעולם המודרני, לא שהעולם המודרני יתאים את עצמו אליהם. אף אוניברסיטה/מכללה לא תאכוף קוד התנהגות/לבוש רק כדי שהחרדים יוכלו ללמוד, ובצדק מוחלט.

בטכניון יש המון בנות שהולכות במכנסיים קצרים (ומכנסי "מיני" השם ישמור) ובגופיות ועדיין כמה עשרות חרדים מתחילים את הלימודים כל שנה בלי בעיה מיוחדת.

מסכים איתך בעיקרון,אבל "לפעמים צירך להיות חכם ולא להיות צודק",אם תעשה את זה תפגע משמעותית ואולי אפילו תעצור את מהפכת העבודה אצל החרדים.

[ariebel]

אז שהחרדים יהיו חכמים ויבינו שאם עוברת לידם בחורה במיני,

זה לא אומר שהם צריכים לרוץ ולאונן בשירותים או לזנק על הבחורה ולבצע בה את זממם,

אלא להתמודד עם הפיתוי.

כמו כל אדם נורמאלי בחברה מערבית מתוקנת.